Споры с ортодоксами II

[Александр83]

Владимир, я согласен, что выразился резковато, но это в принципе только что бы зацепить внимание присутствующих.
Djay, я прекрасно понимаю, но во вчерашней мой беседе я как мог аргуменированно отстайвал позицию, 1. Кураев не лжец. Просто его цитаты были не поняты. (но мне почемуто продолжали утверждать, что я невижу, и изворачиваюсь пытаясь его оправдать. Спокойный диалог был возможен? 2. Данный вопрос можно и проверить и разобраться т. к. он строится на фактическом материале, а не на рассуждениях. Однако доказать мне ничего не смогли.
Ответив: "Возможно и т.д...."
Что касается вопроса про камень. Сравнить данный вопрос с "Ты бросил пить коньяк по утрам". Не вижу возможным.
Это разноуровневые вопросы. Потому что: Я - не пью, НО: Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что. Поэтому я и спросил, если вы всё знаете про Бога

Так же была просьба дать определение простейшему действию сложению.
Ответа раскрывающего суть данного действия небыло дано. Я спрашиваю: Имеете ли вы давать определение Богу, при не возможности дать определение такому простейшему понятию?
Или если сложение это понятие не поддающееся определению, может быть и Бог это тоже понятие не нуждающееся в определениях?
Или вы вкладываете в него какой-то свой смысл, что требуется пояснить?

Т.е. за грехи всего человечества Христос не страдал и их не искупал?

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

[Djay]

Сообщение от Александр83

Djay, я прекрасно понимаю, но во вчерашней мой беседе я как мог аргуменированно отстайвал позицию, 1. Кураев не лжец. Просто его цитаты были не поняты. (но мне почемуто продолжали утверждать, что я невижу, и изворачиваюсь пытаясь его оправдать. Спокойный диалог был возможен? 2. Данный вопрос можно и проверить и разобраться т. к. он строится на фактическом материале, а не на рассуждениях. Однако доказать мне ничего не смогли.
Ответив: "Возможно и т.д...."
Что касается вопроса про камень. Сравнить данный вопрос с "Ты бросил пить коньяк по утрам". Не вижу возможным.
Это разноуровневые вопросы. Потому что: Я - не пью, НО: Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что. Поэтому я и спросил, если вы всё знаете про Бога

Александр83, с нашей точки зрения, говоря, что кто-то "знает все про бога", извините, либо кощунство, либо глупость. Даже предполагать такой вариант бессмысленно. О каком конструктивном диалоге дальше может идти речь? Разве Вы не заметили, что точек сопрокосновения почти нет? Вы мыслите "блудного сына", как некий конкретный персонаж, в то время как речь идет о всем человечестве. Тот же вариант с Адамом и Евой. Как говорится: "Один - про Фому, а другой - про Ерему".
И при чем здесь вообще Кураев? Кто он такой, чтобы его цитировать?
Мне, к примеру, он совершенно не интересен. Говорите от себя.

Про "разноуровневые вопросы" - у Вас очередная логическая неувязка. Поясняю. Если Вы утверждаете, что:

1. "Бог есть, Он всемогущ, Он может создать хоть что"

и при этом утверждении задаете ... вопрос (опустим предлог, какой) :

2. "Может ли Бог создать камень..."

Высказывание 1. и 2. логически противоречивы. Если правильно 1., то 2. - мягко говоря, бессмысленность. Если возможно 2., то 1. - ложно.

[adonis]

Если точнее, то уже в первых четырёх словах «может ли ваш Бог создать....» заложено куча противоречий. Уже само слово «ваш» говорит о том, что у спрашивающего Единого Бога нет и он многобожник. Следующее противоречие , как сказала Джай, сомнение в том , что Бог всемогущ. Противоречия эти , впрочем только для личностного Бога, потому что кроме Бога у них отдельно существуют ещё камни, звёзды, люди, сатана и вообще весь Мир и всё это находится вне их Бога (тогда где он Сам?).Такова суть запутанного иудо-христианства. Но если в этот вопрос вместо узко-личного Бога поставить широкое всёвмещающие понятие Абсолют, то сразу станет видна вся нелепость формулировки.

[Дмитрий777]

Сообщение от adonis

Противоречия эти , впрочем только для личностного Бога, потому что кроме Бога у них отдельно существуют ещё камни, звёзды, люди, сатана и вообще весь Мир и всё это находится вне их Бога (тогда где он Сам?).Такова суть запутанного иудо-христианства.

Сообщение от Олег С.

Я переадресую его Вам, раз Вы считаете его корректным: сможет ли ВАШ, христианский, Бог создать такой камень, который сам не смог бы поднять, если Он всемогущий?

Друзья, позволю напомнить Вам следующее:
1. Применение канона «Господом твоим».
2. Я приму в щит Мой все твои стрелы.
Но если будешь упорствовать,
Я пошлю тебе с улыбкою только одну.
«Листы сада Мории. Зов»

[Скинфакси]

Об императоре Юстиниане I Великом , монахах-оригенистах , и о том , где и когда был осужден Ориген.

Удивительно, но основным идеологом гонения на оригенизм была вовсе не церковь ,а именно император Юстиниан ( 527-565 гг.) . Кстати , звали его ( в детстве ) Управда , имена его родственников таже звучат по-славянски.Правил он из Константинополя т.е. даже был как-бы православным . Весьма болезненно воспринимая всякие разногласия и распри в мире церковном, и видя в них угрозу целостности империи , счел возможным для себя вмешаться во внутрецерковнные, теологические дела.
Интерес к вопросу об оригенизме возник у него в 539г. Что ,в конечном счете, привело к изданию им обличительного , направленного против учения Оригена трактата 543г. вначале состоящей из 10-ти анафематствований , позже они были расширены до 15-ти. Идеи Оригена о начале мироздания, о предуществовании душ, о душепереселении были популярны , в то время , среди монахов-аскетов . Центрами распространения этих идей были монастыри Мар-Саба и Новая Лавра ( располагалась около Вифлеема ).
Бытует ошибочное мнение, что V-ый Вселенский Собор ( который работал с 5-го мая по 2-е июня 553г. в Константинополе ) предал анафеме Оригена, однако, это не совсем так. Его осудил местный Константинопольский Собор того же 553г.( работал в марте - апреле ).V-ый же собор просто подтвердил анафему на , так сказать , более высоком уровне.
Вопрос об Оригене действительно не рассматривался на V-ом соборе . И не смотря на то, что в 11-ом анафематизме VIII-го заседания сего собора были преданы анафеме как сами так и их писания Арий , Евномий , Македоний , Аполинарий , Несторий , Евтихий и Ориген. Скорее всего , имя Оригена здесь было вставлено позднее ,опять-таки из желания сделать обвинения против оригенизма более весомыми осудив того не только на местном уровне, но и на «Вселенском».

[Kim K.]

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

На Соборе патрирха Константинопольского Мины в 536г. от палестинских монахов-оригенистов присутствовали Домициан и Феодор Аскида , оба скоро были назначены на значимые епископские кафедры : Домициан на Анкирскую , а Феодор Аскида на Кесарие-Каппадокийскую. Особым доверием у императора пользовался Феодор Аскида , коий проживал длительно при дворе Юстиниана на положении придворного епископа и советника императора по делам церковным и богословским.Но эдикт императора против оригенизма 543г. они все-таки подписали ( вынужденно ) не отказавшись при этом от своих убеждений.

[Kim K.]

Скинфакси, спасибо еще за инфу, но можете привести какие-то цитаты именно из первоисточников о том, что такое действительно было?
я знаю, что оно было, но просто однажды был момент, что я говорю: часть церкви поддерживала теории Оригена, а мне в ответ: а ты докажь.
Вот и получилось, что ничего кроме переписки, включенной в трактат "О Началах" я привести и не смог...

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?


А оригиналов учения в церквах не найдёте, церковь за собой всегда подтирает.
http://www.soborna.org/duxp/ru/010.html

Вот так император Юстиниан творил свои соборы, прикрываясь именем св. Вселенской и Апостольской Церкви. Кроме14 анафем он оказался неспособным ни на что доброе для Церкви Христовой. Тем более что Ария, Македония и другие были уже осуждены предыдущими соборами.
Ведь Юстиниан, чтобы иметь Христовую Церковь, как свой инструмент в управлении народом, не только покромсал св. Писание, выбрасывая неудобные для него места, а еще и как диктатор собрал так называемый „5-й Вселенский собор”.

[Kim K.]

Сообщение от Адонис

Подумайте сами, Ориген жил 185-245гг, а предан анафеме в 443-453, значит ДВЕСТИ ЛЕТ его учение ходило по церквам, иначе зачем анафемствовать то, чего нет?

Да я так и говорил... просто думал, может есть, что-то действительно неопровержимое.
хотя... не так и важно. Все равнодаже в неопровержимом сумеют что-то выискать))
Это как помнится, привел им цитаты про Илию, там одна из ВЗ и вторая из НЗ, когда 2 сопоставляются, четко видно, что Господь обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель. Так знаете, что ответили? сказали просто: "А вам что, неизвестно, что "Илия" с древнееврейского переводится как "Пророк"? Т.е. Господь обещал прислать Пророка и Он сдержал свое обещание и непонятно, что вам тут не понятно" ))))))))))))))))))

[adonis]

Сообщение от Сактапрат

Это как помнится, привел им цитаты про Илию, там одна из ВЗ и вторая из НЗ, когда 2 сопоставляются, четко видно, что Господь обещал прислать Илию, и вот он прислал Илию и Илия есть Иоанн Креститель. Так знаете, что ответили? сказали просто: "А вам что, неизвестно, что "Илия" с древнееврейского переводится как "Пророк"? Т.е. Господь обещал прислать Пророка и Он сдержал свое обещание и непонятно, что вам тут не понятно" ))))))))))))))))))

Помнится мне, у Оригена были диспуты с другими отцами Церкви, на тему с какой буквы писать слово «жених Небесный». Если с заглавной «Ж», то это лично о Христе, а если с прописной, то говорится в общем. Так же и здесь. "Илия" везде пишется с заглавной буквы и есть имя собственное принадлежащие конкретной личности. Если бы имелся в виду любой пророк, то так и писали бы: «придёт илия».

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Пока нашел такие цитаты :


Максим Исповедник (ок. 580-662)
Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия
Вторая Сотница

«Подобно тому, как прямые линии, расходящиеся из центра, рассматриваются совершенно нераздельными в нем, так и удостоившийся быть в Боге постигает простым и нераздельным ведением все предсуществующие в Нем логосы тварных вещей.»


Климент Александрийский (150 - до 215)
Строматы

«...Что касается вопроса: переходит ли душа из одного тела в другое и в чем состоит участие демона при сем, то мы рассудим о сих предметах в другое время».( здесь К.А. по сути, признанает перевоплощения. Т.к. думает , что демоны играют какую-то роль «при сем» - посмертном возвращении души на землю в новое тело.- Скинфакси )
«Дни наши на этой земле хотя и оканчиваются смертью, однако же они составляют часть жизни, текущей в вечность».
«...существа, ныне смешанные с материальным миром, вернутся в свое исходное состояние».
.«Свободные от страхов, достигшие предела земного совершенства, не нуждающиеся в дальнейшем очищении, завершившие все служения( думаю , здесь идет речь о душах достаточное к-во раз перевоплотившиеся – Скинфакси), в том числе святые и совершаемые среди святых, праведные души получают заслуженные ими почести и воздаяния».

[Kim K.]

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно. Спасибо

Про остальное же... к сожалению на однозначный аргумент не тянет. Ведь даже если слова про Илию сумели так переиначить...
Кстати, ВАм где-то встречались слова Оригена о том, что душа как ладья плывет от одной пристани к другой. Я как-то слышал их, но мои поиски этих слов оказались тщетными...

Этих слов нет в произведениях Оригена:
-О началах
-Против Цельса
-Беседы на Песнь Песней

Из морской тематики наиболее подходящее:

Иоанн Лествичник (650-680)
Лествица
СЛОВО 26. О рассуждении помыслов и страстей, и добродетелей

236. Как корабль, имеющий хорошего кормчего, при помощи Божией безбедно входит в пристань: так и душа, имея доброго пастыря ( т.е. собственный дух ,бессмертное Я, - Скинфакси ) , удобно восходит на небо( не в Ад ! –С. ), хотя и много грехов некогда сделала ( чтобы снова родиться ? –С. ).

[Кайвасату]

Сообщение от Сактапрат

Про предсуществование это сильно и четко и однозначно.

Кстати, часто христиане выдвигают тезис (в целях опровержения того, что на пято-шестом вселенском соборе церковь отменила учение о реинкарнации) о том, что Ориген вовсе не учил о реинкорнации, а говорил лишь о предсуществовании души. Это, конечно, разные вещи.
Эта тема обсуждалась тут:
http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?t=767

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

К последователям Оригена принадлежал и Григорий Нисский , правда писал он не сколько о предсуществовании , а о апокатастасисе, или всеобщем восстановлении ( иными словами о послесуществовании ). За фрагмент из своего трактата «Об устроении человека» начинающийся со слов «Дар же воскресения …» ( полностью этот фрагмент см.ниже ) после V-го собора подвергся обвинениям в оригенизме . Однако осужден не был.


Григорий Нисский (335-394)
Об устроении человека
ЧАСТЬ I
Глава Семнадцатая

«Дар же воскресения не иное что обещает нам, как восстановление падших в первоначальное состояние, ибо эта ожидаемая благодать есть возвращение к первоначальной жизни, вводящее изгнанного из рая снова в него.»
«А что человек до преступления подобен был ангелам, доказывает это восстановление его опять в это же подобие.»

[Скинфакси]

Сообщение от Сактапрат

Интересная информация, Скинфакси!
А есть какие-то ссылки на первоисточники, что реально теории Оригена поддерживались некоторыми представителями церкви?

Вот что упоминает Сократ Схоластик о последователях Оригена :

Сократ Схоластик (380-439)
Церковная история

Памфил и прозванный его именем Евсевий
«Ориген в писаниях, носящих его имя, везде говорит, что Воплотившийся принял и душу; частнее же рассуждает он об этом таинстве в девятом томе своих толкований на книгу Бытия, где обширно доказывает, что Адам есть образ Христа, а Ева — Церкви. Достоверные свидетели сего учения суть святой Памфил и прозванный его именем Евсевии. Оба они, излагая жизнь Оригена и опровергая предубеждение врагов касательно сего мужа, в знаменитых своих книгах , написанных в защиту его, говорят, что Ориген не первый вошел в рассуждение об этом предмете, а только изъяснял таинственное предание Церкви.»

Слепец Дидим
«Истолковал книги Оригена о началах и сделал на них примечания, в которых признает эти книги прекрасными, говоря, что ученые напрасно спорят, стараясь обвинить сего мужа и охулить его сочинения — они даже не могут понять мудрости этого человека.»

Епископ Скифии, Феотим
«Епископ Скифии, Феотим, давший Епифанию следующий ответ: "Епифаний! Я не согласен оскорблять и древнего мужа, если он скончался в благочестии; не смею приступить к поносному делу и изгнать то, чего не отвергали наши предки, особенно когда мне известно, что в книгах Оригена нет никакого худого учения". Тут он принес одну Оригенову книгу, прочитал ее и показал, что в ней содержится изложение учения Церкви, а потом прибавил: "Порицатели этих книг, сами не замечая, порицают и то, о чем в них говорится". Вот что отвечал Епифанию знаменитый своим благочестием и святостью жизни Феотим.»

Афанасий
«Афанасий, в своих рассуждениях против ариан громогласно призывает этого мужа в свидетели своего исповедания и, соединяя его слова с собственными, говорит: "Наше мнение о Сыне Божием подтверждает сам дивный и трудолюбивейший Ориген, когда называет Его совечным Отцу". Итак, порицающие Оригена сами не замечают, что вместе с тем злословят и хвалителя его Афанасия.»

Мефодий
«Мефодий, многократно нападавший на Оригена, впоследствии даже запел противную тому песню и в своем разговоре под названием "Ксенон" начал удивляться сему мужу.»

Тимофей
«С Тимофеем я сам разговаривал и узнал, как он способен отвечать на вопросы и разрешать все, что встречается неясного в божественных изречениях. Он при всяком случае ссылался на Оригена, как на истинного свидетеля своих слов.»

[Kim K.]

круто

[Слович]

Сообщение от Александр83

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

1. Если не перестанут упорствовать, то страдать и искупать грехи за них не будет. Значит Христос не верил в исход своего поступка?

2. Бог-Сын мудр. Значит он знал, что они будут упорствовать, и тем не менее дал себя распять. Зачем? А если знал что не будут упорствовать, зачем взошел на крест?

3. Бог-Сын всесилен. Значит по своему желанию может сделать необходимый ему результат. Но не вразумил человечество. Почему?

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Он показал, что так любит человечество, что готов за них пострадать и искупить (и исупил) их грехи, если они перестанут в них упорствовать.

Вроде бы никаких оговорок Христос не делал, не так ли? Пострадал за праведных и неправедных. Но раз Вы ответили утвердительно, то тогда ответьте на следующий вытекающий из этого вопрос: почему же тогда церковь говорит, что на людях по прежнему лежит первородный грех (передавшийся нам из поколения в поколение от Адама и Евы)?

PS: По поводу Оригена и реинкарнации. Честное слово, забавно читать. Рад, что Вы согласились, что обсуждение учения о реинкарнации шло и до в в 533 году. Но дальше Вы пошли подалее Кураева и стали цепляться за последнюю соломенку - слова, мол докатрина - одно, а теория и др - другое, в общем совершенно разные вещи. Послушайте, неужели Вы сами верите в то, что имелись в виду разные вещи?

ДОКТРИНА (лат. doctrina), учение, научная или философская теория, система, руководящий теоретический или политический принцип.(Большой энциклопедический словарь)