Споры с ортодоксами

[Александр83]

Сообщение от adonis

Александр, Бог с ней с теософией, давайте разберём всё на вашем языке. Начнём с начала. Вопросы всем последователям церкви. Ответьте пожалуйста:
1). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? Не из себя ли?
2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?
3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко? Это всё равно что наказывать корову за то, что она ест траву. Какой смысл что либо запрещать тем, кто не ещё пока имеет понятия о добре и зле?
4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим?

Желательно разбирать по одному вопросу, если потяните. Пока ещё ни один батюшка на эти вопросы вразумительно не ответил.

1). Вы думаете, что можете подходить к задумке Бога и пытаться всё в ней понять? Если отец заводит ребенка, тот вырастает и сдает отца в дом престарелых (или выгоняет из дому) можно отца спрашивать в таком случае: Зачем сына рожал?
2). Вот вы доверяете Рерихам, а они вас накалывают (обманывают) на мой взгляд. Бог доверял людям, а они его обманули не без помощи змия (как и в первом случае).
3). Их наказали не за отсутствие понятия о плохом-хорошем, а за нарушение закона. Сказано было: Не есть! А они съели.
Если отец говорит сыну не суй пальцы в розетку - можешь умереть. А тот сует (хотя не знает, что направленный поток электронов может оказать воздействие на нервные окончания, а те в свою очередь вызовут не произвольное сокращение мышечных волокон и остановку сердца, кровоток не сможет доставлять молекулы кислорода....., но ему сказано просто - помрешь). Кто виноват, что розетка Есть в доме?
Не очень может подходящее объяснение, есть другое -
"из него следует, что автор полностью верит всей этой истории о «боге», причем в самом буквальном смысле, как евреи говорят: «на уровне пшат», т.е. на уровне идиотов, ибо не-идиоты давно уже не принимают библейский текст буквально. Автор же его принимает как есть и верит как в объективную реальность, но сия «реальность» ему чем-то не нравится и он ее называет «дьяволом». Ну а на каком основании? – Реальность эта, видите ли, «не простила Адама», «унизила его» и обошлась с ним «несправедливо». Если же автор считает, что эта история кем-то выдумана, то и относиться к ней следует несколько иначе, во всяком случае, не как к полицейскому протоколу. Разве не естественно было бы здесь задуматься, как и почему именно такие, а не иные представления о Боге вошли в еврейскую мифологию? Кого олицетворял Бог для древнего человека? – Отца, главу рода, хозяина. Что делает обычно такой отец с сыновьями, если те посягают на отцовские прерогативы, воруют тайны, которые им знать не положено? – Убивает. Это однозначный закон племенного строя древних людей. Что же делает со своим непокорным сыном Отец-Бог? Он его изгоняет, или последний уходит от Отца сам, как в Евангельской притче о блудном сыне. Да, отцы не хотят, чтобы дети знали, что им не положено, но, раз уж узнал, живи теперь сам, как знаешь. Что тут «неестественного»? Переведем эту историю на современный язык. Представьте себе, что вы работаете в богатой преуспевающей фирме, ваш Босс поручил вам самую престижную, интересную и нетрудную работу. Вы и ваша жена обеспечены всеми удовольствиями, какие только можно пожелать, единственно, что вам запрещено, это входить в помещение, откуда совершается управление всем концерном. Во-первых, потому, что там дурака может убить током или в лучшем случае он схватит неизлечимую дозу облучения, а во-вторых, потому, что там хранится секретная информация, для работников не предназначенная (а какой мастер потерпит кражу технологии?). Однако вы нарушили запрет и вошли, вас застукали читающим секретные документы. Иной бы хозяин вызвал полицию и предал бы вас суду, но ваш Босс не захотел вас наказывать, он решил вас просто уволить, и более того, раз уж вы узнали секреты технологии производства, он помог вам открыть собственное дело, но с этого момента вы уже должны трудиться сами на себя «в поте лица своего», ибо жалования бывшего сотрудника фирмы вы лишаетесь. – Вот такова могла быть интерпретация этой истории, если бы она писалась в наши дни." http://www.balandin.net/Istarhov.htm

4). Потому что змей призывал нарушить Завет Бога (начать бунт), а Христос - соблюдать Завет. Можно сказать: убей инкасатора и будешь богат. А можно - работай с утра до ночи и может быть разбогатеешь.
Итог один - пути разные.

Потянул на батюшку??

[Kim K.]

Взгляд со стороны:
Адонис поставил хорошие и интересные вопросы. что же до ответов, то на
1). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? ответа не было дано, но был поставлен встречный вопрос
2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?ответа не было дано, было высказано предположение.
Суть вопроса 3
3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко?вообще не была понята, как следствие ответа не прозвучало.
В ответе на вопрос 4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим? были высказаны якобы полярные предположения (для Александра, надо понимать), однако в сути своей совершенно антихристианские оба.

Такой вот взгляд со стороны... Александр, может попробуете все-таки ответить на 1 и 2 именно по сути вопросов, а не уходя от сути ответа?

[Dar]

Сообщение от Александр83

Бог доверял людям, а они его обманули не без помощи змия (как и в первом случае).

Получается люди (в компании со змием) покруче Бога будут а?..

[Кайвасату]

Да не приставайте вы к человеку, врядли кто-то из христиан сможет достойно и обоснованно и по существу ответить на все вопросы пытливого ума, не выходя при этом за рамки церковной парадигмы (например почему Адам был сотворен "самцом" и "самкою" ещё до появления Евы, или почему история с потопом и Ноем так схожа с более ранней индийской историей о потопе с Вайвассат Ману др.). Просто другие религии гораздо более терпимы к христианству, чем оно к ним. Так вот не ленятся, отвечают на вопросы и откровенные нападки, хотя без особого труда могли бы указать на бревно в глазу христианства, замечающего соломенку в глазу у других.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Да не приставайте вы к человеку, врядли кто-то из христиан сможет достойно и обоснованно и по существу ответить на все вопросы пытливого ума, не выходя при этом за рамки церковной парадигмы (например почему Адам был сотворен "самцом" и "самкою" ещё до появления Евы, или почему история с потопом и Ноем так схожа с более ранней индийской историей о потопе с Вайвассат Ману др.)...

А меня более нравственные вопросы интересуют. Например, почему миллиарды людей тысячелетия (если не вечность) должны страдать за деяния двух людей - Адама и Евы.

[Dar]

12.244. ...Полезно начать разговор с самым узким отрицателем. Пусть
он излагает неправдоподобные измышления, но терпеливый мыслитель
покроет каждое невежество, не прибегая к отрицанию.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

А меня более нравственные вопросы интересуют. Например, почему миллиарды людей тысячелетия (если не вечность) должны страдать за деяния двух людей - Адама и Евы.

Или ещё: В чем смысл явления Христа? Каким образом Христос искупил грехи человечества, если некий "первородный грех" (признанный нелогичной глупостью даже мусульманами, признающими авторитет библии) все равно, по учению церкви, на людях остался?
Вопросов без ответов много, их тоже можно отдельно собрать. В целях же практики Агни-Йоги главное в вопросе - не он сам, а мотив, с которым он задается.

[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Или ещё: В чем смысл явления Христа? Каким образом Христос искупил грехи человечества, если некий "первородный грех" (признанный нелогичной глупостью даже мусульманами, признающими авторитет библии) все равно, по учению церкви, на людях остался?
Вопросов без ответов много, их тоже можно отдельно собрать. В целях же практики Агни-Йоги главное в вопросе - не он сам, а мотив, с которым он задается.

Новый Завет, новая доминанта. Христос – Новая доминанта. Характеризует собой завершение старого и начало нового цикла или состояния системы.
В начале цикла степень предопределённости системы имеет неизмеримо малое (для субъекта, соответствующего системе, тождественное нулю) значение, а степень свободы выбора, наоборот, значение неизмеримо высокое.
Приближаясь к некоему пределу – окончанию цикла, степень предопределённости стремится достичь своего максимального, в рамках системы - абсолютного, значения, а свобода выбора, наоборот, стремится к нулю. Это можно представить как приведение бесконечного множества отношений - вариантов развития событий - к двум максимально противоположным. Уравновешивание этих двух составляющих дает единую и абсолютно определенную в рамках системы равнодействующую – событие (явление, сущность) в высшей степени неизбежное, которое и может считаться окончанием данного и началом нового цикла. Эта непротивопоставленная сущность и есть новая доминанта.
Она нейтрализует предопределенность от прошлых состояний, вернее даже рождается из нее. Похоже на искупление.
Первородный грех не какой-то конкретный грех, а грех вообще, наличие греха, сущность греха. На смену искуплению идет нарабатывание новых грехов, сущность греха остается неизменной. Она неотъемлемая часть человеческой сущности, отсюда первородный.

[Александр83]

Сообщение от Кайвасату

Или ещё: В чем смысл явления Христа? Каким образом Христос искупил грехи человечества, если некий "первородный грех" (признанный нелогичной глупостью даже мусульманами, признающими авторитет библии) все равно, по учению церкви, на людях остался?
Вопросов без ответов много, их тоже можно отдельно собрать. В целях же практики Агни-Йоги главное в вопросе - не он сам, а мотив, с которым он задается.

Начнем снова, надеялся что понятно излагаю мысли, видимо было не так:
Смысл явления Христа - показать свою любовь к людям, которые Его все время предают. Мог бы потоп устроить, новый. Скоро видимо устроит.
1

). Зачем вообще Бог создал Люцифера? И из чего создал? ответа не было дано, но был поставлен встречный вопрос

Из Чего? Вы хотите сказать, что планеты, Земля, Солнце это все Бог создал из Себя? То есть, мы ходим по Богу, едим Бога? Ну, до такой мудрости мне точно не дойти.
В принципе могу отослать всех к "Сильмариллиону" Толкиена, где на мой взгляд может и не совсем правильно, отражена сутуация с творением ангелов и их отпадением от Бога.
По церковному учению, ангелы были созданы с возможностью личного выбора, но "разового". Тем самым человек со свободной волей выше ангелов, а сатана сделал выбор в сторону противостояния с Богом. А что Бог не предугодал это, дак ведь на то и свободная воля, что бы делать выбор. Но другое дело что известен итог. И то что сатана будет повержен. Наверное Ему не очень хотелось быть в окружении роботов, когда известно что и когда кто делает?

2). Для чего посадил в Раю древо познания с плодами которые нельзя есть? Кто провокатор в таком случае, Он или змей?ответа не было дано, было высказано предположение.
Суть вопроса 3

Почему Ему было не посадить в Раю (Рай в конце концов) Древо познания если Он верил людям? Думал: Я сказал, Не еште, значит есть не будут.
Он же не провоцировал его на действие. (Да кстати кто сказал, что человек был создан двуполым? Снова выдумки под вывеской истины?)

3). Если Адам и Ева не знали, не обладали понятием, что хорошо, а что плохо, то можно ли их было наказывать за то, что они съели яблоко?вообще не была понята, как следствие ответа не прозвучало.
В ответе на вопрос

Они нарушили заповедь НЕ Есть яблоко! Причем тут отсутствие знания о хорошо и плохо? Не было сказано: не делайте плохого (а они дескать не знали это как, и сделали)
"только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть" Быт.
Где тут про плохо и хорошо?

4). Почему змея (Люцифера) за слова «будите как Боги» назвали провокатором и Сатаной, а Христа за те же слова «вы Боги» считают Сыном Божьим? были высказаны якобы полярные предположения (для Александра, надо понимать), однако в сути своей совершенно антихристианские оба.

Покажите антихристианскую суть моего ответа?
И слова змия не то: "будите, как боги", а "и вы будете, как боги, знающие добро и зло. " Не богами вы будете, а знающими как боги.
Слова Христа:
"Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, --
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне"
Разница видна? Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу по мере взросления. А змий говорит: "ты не станешь равным отцу, ты станешь, знающим как отец". В первом случае соблюдение завета, во втором - бунт. или нет?

[Kim K.]

Александр, видите, что-то получается

А что Бог не предугодал это, дак ведь на то и свободная воля, что бы делать выбор.

Т.е. Вы хотите сказать, что создавая мир, Бог не предвидел, какие последствия будут у тех или иных Его действий (создавая Сатану, Бог не предвидел, что Сат. искусит Адама и Еву?)

Из Чего? Вы хотите сказать...

Не знаю, как кто, но мне лично хотелось бы услышать ВАШ на это ответ. Попробуйте все-таки ответить.

[adonis]

Сообщение от Александр83

Разница видна? Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу по мере взросления. А змий говорит: "ты не станешь равным отцу, ты станешь, знающим как отец". В первом случае соблюдение завета, во втором - бунт. или нет?
[/size]

Никакого бунта нет, а есть План Божий. Христос всего лишь продолжил, усилил мысль Змия и задание Отца, ведь они едины. Слова Христа, с точки зрения современной Церкви, гораздо более крамольны, чем слова Змия. Змий сказал станешь знающим как Боги (заметь те множественное число!!!, объяснить можете?), а Христос сказал ещё круче «вы Боги». А вот Ваше заявление что «Человек соблюдающий завет, как сын становится равным отцу» это уже теософия, только Отец пишется с большой буквы. Поздравляю Вас, дело Змия живёт! Церковь никогда не признавала возможность человека стать равным Отцу.
Знаете, Александр, в чём разница между христианами и теософами, между Вами и мною? Только не падайте. Вы раб Божий, по уровню своего сознания, а я сын Божий. В потенциале Вы тоже сын, но согласно притче о блудном сыне, пока ещё работаете рабом на чужого хозяина и к Отцу возвращаться не хотите. Вернее Вы то хотите, но Церковь застопорила Вас на уровне раба. Рабом грешным родился и рабом должны будите упокоиться. Я же знаю Отца своего и возвращаюсь домой, Отец во мне и я в Нём. Это и есть путь Христа по которому мы движемся, через распятие своих недостатков к воскресению в Духе. Реально работаем над собой и называем это йогой, Огненной Йогой, Агни Йогой. Посмотрите на свой нательный крестик, Христос прибит ещё? А у нас он Воскрес. У вас он воскресает раз в году, а потом целый год вы опять носите его прибитым. Вам не стыдно?

[adonis]

Сообщение от Александр83

Потянул на батюшку??

Потянул! Во истину, потянул! У Вас так же как и у них нет ответов, но при этом Вы пытаетесь осуждать теософию которая всё конкретно объясняет, опираясь на слова самого Христа, на его письма (смотри «Письма Махатм»). И с Люцифером всё просто, согласитесь, либо Бог его создал сознательно (всё таки попробуйте ответить на первый вопрос), либо Бог сам не понимал что делает (эту версию мы оба отвергаем). Хотя позже, гораздо позже, один из запланировано Падших Ангелов действительно стал Сатаной, но это отдельный разговор для которого у Вас пока мало знаний. И то, что Змий и Христос говорят нам одно и то же (4 вопрос), говорит о том что ОНИ ЕДИНЫ, и цель едина -сделать из нас Богов. 3 вопрос – Вы так и не поняли. Закон – это понятие о том, что можно, а что нельзя. Но до яблока Адам и Ева НЕ МОГЛИ обладать этим понятием. У них понимание запретов было на уровне животного, то есть не было вовсе. Сказано в Библии, что только потом они поняли, что якобы был закон который они якобы по неосознанности нарушили, так за что же было наказывать неразумных тварей?Вот в последствии, когда люди благодаря Змию – Прометею получили возможность различения добра и зла, тогда – да, можно давать заповеди и за их нарушение спрашивать.
Ну, а про буквально понимать или символически говорить, всё зависит от Вас. Теософия говорит буквально и конкретно, но Вы её пока не тяните. Христианство говорит символически, но Вы тоже не тяните и Церковь не тянет. Вы вот возьмите эти вопросы, да походите по батюшкам, поспрашивайте, может через годит когда Вам надоедят их выкручивания возможно и созреете до Знаний, тогда и поговорим. Будут действительно реальные вопросы – ответим, а пока не спешите с чужих слов называть людей сатанистами, Вы в этом вопросе абсолютно не в курсе. Не судите как попугай с чужих слов, судите по плодам. И начните, ещё раз повторю, с Церкви.