Теория относительности: истина или ложь?

[Олег С.]

Сообщение от Дмитрий777

В СТО как частном случае ОТО, т.е. когда исследуемые системы являются инерциальными, неоднозначность течения времени в двух СО привязывается к условию движения одной из них относительно другой со скоростью, близкой к световой.
Но каков характер этой неоднозначности, в какой из СО время течет медленнее, а в какой быстрее?

Согласно СТО время течет медленнее в инерциальной СО, которая (вообще) движется относительно системы наблюдателя. И чем быстрее, тем заметнее разница.
По сути, для наблюдателя любой инерциальной системы собственная скорость не имеет значения, да и её невозможно определить. Она может быть 0,999…9с или 0,000…1с, безразлично. Согласно первому постулату СТО все процессы природы протекают одинаково в любой инерциальной системе отсчета. Иными словами инвариантность инерциальных СО. Можно только измерить относительную скорость одной инерциальной СО относительно другой. Поэтому по СТО нет абсолютной скорости, близкой к скорости света, но есть лишь относительные. Следовательно, совершенно равноправны выражения: объект В движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта А, как и объект А движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта В. А значит для наблюдателя инерциальной системы А время системы В будет течь медленнее, а для наблюдателя инерциальной системы В медленнее течь будет время системы А. И это согласно СТО совершенно равноправно.
В одном учебнике физики приводился пример с Гулливером и лилипутами. Так вот, СТО утверждает, что как для Гулливера лилипуты будут казаться каликами (релятивистское изменение длины), так и для лилипутов Гулливер будет карликом. Аналогично и со временем. Поэтому я и утверждаю, что первый постулат загоняет СТО в логическую ловушку. Уловка с ускорениями, которыми пытаются манипулировать аппаратом ОТО не работает в вышеприведенном примере с близнецами космонавтами. Кроме того, в разных случаях периоды ускорения-торможения могут быть совершенно одинаковыми, но их результаты будут разными, в зависимости от длительности инерциального полета, что нонсенс.
Повторяю, парадокс не в том, что один близнец в результате полета окажется младше другого, а в том, что это совершенно равнозначно для каждой из инерциальных систем.

[Дмитрий777]

Сообщение от Олег С.

Следовательно, совершенно равноправны выражения: объект В движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта А, как и объект А движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта В. А значит для наблюдателя инерциальной системы А время системы В будет течь медленнее, а для наблюдателя инерциальной системы В медленнее течь будет время системы А. И это согласно СТО совершенно равноправно.
Поэтому я и утверждаю, что первый постулат загоняет СТО в логическую ловушку.

Это понятно. Непонятно каким образом объясняет эти нестыковки официальная наука.
Не может же совсем никак, если это очевидно даже не специалистам. Или отговорка про ускорения - это и есть официальное объяснение?

[Проходил мимо]

Сообщение от Олег С.

Следовательно, совершенно равноправны выражения: объект В движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта А, как и объект А движется во скоростью, близкой к скорости света относительно объекта В. А значит для наблюдателя инерциальной системы А время системы В будет течь медленнее, а для наблюдателя инерциальной системы В медленнее течь будет время системы А.

Вывод неверен. Время в СТО - полноценная координата, а не просто свойство системы отсчета. Посмотрите внимательно на преобразования Лоренца:

t =(t'+x'*V/c*c)/sqrt(1-V*V/c*c)

Видите как преобразуется время? Оно зависит не только от относительной скорости, но и от координаты x'.

Это понятно. Непонятно каким образом объясняет эти нестыковки официальная наука.
Не может же совсем никак, если это очевидно даже не специалистам. Или отговорка про ускорения - это и есть официальное объяснение?

На самом деле никаких нестыковок нет. Просто "неспециалисты" недоконца разобравшись в теории находят в ней мнимые противоречия. Фарк, к примеру, когда выкладывал на этом форуме свой пример "противоречия" в СТО погорел на том же, на чём сейчас Олег С.

[Проходил мимо]

Кому интересно, экспериментальная проверка ОТО:
Кратко и не очень хорошо, но на русском:
http://www.mignews.com/print/150407_131757_47154.html
Подробно на английском:
http://einstein.stanford.edu/

[Нарада]

Сообщение от Проходил мимо

Вывод неверен. Время в СТО - полноценная координата, а не просто свойство системы отсчета. Посмотрите внимательно на преобразования Лоренца:

t =(t'+x'*V/c*c)/sqrt(1-V*V/c*c)

Видите как преобразуется время? Оно зависит не только от относительной скорости, но и от координаты x'.

Вы не могли ли описать Вашу мысль простым языком? Как все-таки будет протекать время?

[Дмитрий777]

Сообщение от Нарада

Вы не могли ли описать Вашу мысль простым языком? Как все-таки будет протекать время?

Да, если можно поподробнее.
И вот по этому поводу тоже хотелось бы услышать комментарий.

Сообщение от Дмитрий777

Нас интересует, будет ли при этом , т.е. при встрече после расставания, в результате комбинированного движения, и с ускорениями - замедлениями и равномерного, наблюдаться разница во времени (показаниях часов). Оказывается, будет:.

http://elementy.ru/trefil/43/
Итак, разница есть. Но почему именно такая, т.е. отстают часы на самолете, а не наоборот?

[Олег С.]

Проходил мимо, благодарю за формулу. Действительно, она мне была незнакома – в техническом вузе мы не проходили ТО углубленно. Поэтому разъясните, что означает звездочка, и чем, например, с отличается от с*, разве скорость света согласно ТО не является неизменной во всех ИСО?
Попутно разъясните такой пример:
Согласно первому постулату СТО все физические процессы одинаковы со всех ИСО. Поэтому нет необходимости сверки часов – можно использовать квантовые генераторы. Частота, например, эталонных цезиевых высокостабильна. Представим в пространстве два корабля в инерциальном полете с одинаковыми характеристиками и одинаковыми квантовыми часами. Отвлечемся, откуда они вылетели и куда летят. На каком-то расстоянии друг от друга каждый из них входит в зону чувствительности радара другого и отмечает, что встречный корабль движется со скоростью, например, 0,5с. По странному совпадению оба транслируют в пространство частоту генератора своих часов. Согласно СТО на каждом корабле замечают, что время на другом течет замедленно. Компьютер автоматически фиксирует время свое и другого корабля. Как только были получены сигналы радаров, капитаны решили ускориться и догнать другой корабль. Наблюдатель каждого из кораблей это воспринял как будто встречный корабль начал торможение. В точке О они встретились.
Согласно СТО напрашивается вывод, что компьютер каждого корабля должен показать, что собственное время противоположного корабля должно оказаться меньше, т.к. текло медленнее, т.е. противоречие. Если не так, разъясните, желательно с формулами.

[Олег С.]

Вопрос профана по представленной ссылке: а как можно искривить пространство, т.е. НИЧТО, пустоту? Я понимаю, можно искривить субстанцию, но ОТО отрицает её и представляет чистую геометрию. Я согласен с математиками, они абстрагируются от носителя, например листа бумаги. Но физики-то должны принимать во внимание на чем чертят фигуры.
Скажете, пустоты нет, есть поля. Говорят ещё, что поля материальны. Но тогда что это как не субстанция? Но если существует субстанция, иное название эфира, ещё физический вакуум, то есть и выделенная система отсчета.
Не сомневаюсь, что американцы, сколько бы не измеряли, придут к результатам очень близким к ОТО. Неудивительно, ведь она опирается на установленные физические закономерности. Только вот их трактовка… А замедление времени в гравитационном поле, смещение перигелия, красное смещение галактик естественно объясняется в рамках эфиродинамики, только без экстравагантностей ТО.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Олег С.

Вопрос профана по представленной ссылке: а как можно искривить пространство, т.е. НИЧТО, пустоту?

НИЧТО это сверхвеликое ЧТО!
Пустоты не существует! Тем более в физике!
Вам непонятно, как можно искривить пространство? Тогда объясните мне, как Вы собираетесь его выпрямить? Да еще на просторах Галактики? И откуда оно вообще взялось это "выпрямленное пространство"? Пустая абстракция младенческого состояния науки.

[Д.И.В.]

Пустота – это пространство, наполненное тем, о чем мы ещё ничего не знаем. Пространство существует всегда – это ведическая аксиома. Пока что, не могли бы вы быть немного ближе к народу? Делать дискуссии о науке не строго научными, но научно-популярными. Чтобы люди могли понимать, хотя бы в общих чертах, о чем идет речь. Есть вещи сложные, но вполне доступные для того чтобы их понять, если захотеть. Та же звукометрия, сообщение о которой было выделено в отдельную тему: http://forum.roerich.com/showthread.php?p=139752

[fark]

Сообщение от Проходил мимо

.

"Неспециалисты", это те, кто в отличии от релятивистов, не обращается с математикой, как с девицей легкого поведения. В системе уравнений НЕЛЬЗЯ использовать разное время для разных уравнений.

[Проходил мимо]

Полность поддерживаю. У нас здесь не физический форум. А форум посвященный Живой Этики (Агни Йога), Теософии. Поэтому попрошу участников диалога, рассматривать затрагиваеемый вопрос именно с этой позиции.
Так что с позиции теософии современная теория относительности ложь или нет? А может быть истина посередине?

Насколько я помню, в АЙ научный путь познания мира всячески поддерживается. С этой точки зрения СТО и ОТО - истина, поскольку их выводы подтверждаются в опытах. Поводом для сомнения может служить скорость передачи мысли, но здесь на мой взгляд нет противоречия, поскольку ТО описывает физический план, а мысль существует на ментальном.

Сообщение от fark

"Неспециалисты", это те, кто в отличии от релятивистов, не обращается с математикой, как с девицей легкого поведения. В системе уравнений НЕЛЬЗЯ использовать разное время для разных уравнений.

Вы всё время забываете, что работаете не в евклидовом трехмерном пространстве, а в четырехмерном пространстве-времени. Время - это ещё одна координата, такая же как x,y и z. Так что ваше утверждение о том, что нельзя использовать разное время для разных уравнений не только противоречит преобразованиям Лоренца, но и здравому смыслу - ведь тогда нельзя в уравнениях использовать разные значения и других координат

[Нарада]

Сообщение от Проходил мимо

[Насколько я помню, в АЙ научный путь познания мира всячески поддерживается. С этой точки зрения СТО и ОТО - истина, поскольку их выводы подтверждаются в опытах.

Действительно в АЙ поддерживается научный путь познания. Но что такое «научный путь познания»? «Научный путь познания» означает определенную методологию или по-другому, набор определенных методов, направленных на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире. Вот эти методы научного познания и поддерживаются АЙ. Но никак не выводы сделанные на основании данной методологии, хотя и подтвержденные на опытах. Это очень хорошо понимал А.Эйнштейн, в отличии от своих последователей. Он говорил, что ни один опыт не может подтвердить ни одну теорию, он может ее только опровергнуть.
А что же тогда может подтвердить достоверность теории? Подтвердить можно только ту или иную степень достоверности той или иной теории сравнивая ее с эталоном заключающем в себе достоверное и «систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны их закономерности и неизменного порядка». Таким эталоном является Сокровенная Наука, известная в глубокой древности, но сокрытая от профанации в настоящее время, основные положения которой частично приоткрыты в Тайной Доктрине и, являющейся основой Теософии.
Поэтому я и предлагаю рассмотреть основные положения СТО и ОТО и сравнить их с основными положениями Тайной Доктрины. Если основные положения этих физических теорий будут созвучны с основными положениями ТД, то это одно дело, если нет, тогда увы… Ибо как говорили древние: Никакой закон не может быть выше истины.

[Анатолий]

Вот эти методы научного познания и поддерживаются АЙ. Но никак не выводы сделанные на основании данной методологии, хотя и подтвержденные на опытах.

Хм. Что-то у вас с логикой неважно. Если методы научного познания поддерживаются АЙ, то по идее и выводы, сделанные на основании этих методов должны бы поддерживаться.

Таким эталоном является Сокровенная Наука, известная в глубокой древности, но сокрытая от профанации в настоящее время, основные положения которой частично приоткрыты в Тайной Доктрине и, являющейся основой Теософии.

Извините, полная чепуха. Как может быть эталоном то, основные положения чего лишь частично приоткрыты. Гадание на кофейной гуще получится, а не наука.

Поэтому я и предлагаю рассмотреть основные положения СТО и ОТО и сравнить их с основными положениями Тайной Доктрины.

Давайте сравним. Какие конкретно положения ТО и ТД вы предлагаете сравнивать?