Служение

[Алекс1]

Алекс >>> Меня как раз и интересует вопрос, а может ли истинная жертва, осознанная и сердечная, в принципе не приносить никаких достижений для жертвующего? Пусть не здесь и не сейчас, но в конечном итоге?

ВЧ >>> А меня в этом контексте волнует другое. А именно - как только жертвующий начинает думать в подобном ключе - жертва перестает быть жертвой.

- Мне кажется, что в рамках форума можно было бы рассмотреть данную проблему с разных сторон. Разумеется, в момент совершения какого-то хорошего дела ты не особо задумываешься о том, получишь ли ты что-то за это когда-нибудь или нет, тут в большей степени играет внутреннее побуждение. А все рассуждения можно оставить на потом.

Вместе с тем, если жертва совершается безумно, без каких бы то ни было рассуждений о ее целесообразности, это тоже не истинная жертва.

Я думаю, что для того, чтобы воспитать в себе готовность и способность к целесообразной жертве, необходимо должным образом воспитать свое сознание, чтобы любая жертва происходила естественно и без излишних рассуждений, с одной стороны, но с внутренним пониманием ее целесообразности, с другой. А для этого необходимо понимание проблемы с разных сторон, чтобы выявить из множества соображений самое главное и существенное, самое простое, способное стать универсальным рецептом в большинстве возникающих ситуаций.

Поэтому я не предлагаю думать в «подобном ключе», но учитывать это как одну из необходимых составляющих. Если мы чего-то не до конца понимаем, выше вероятность ошибиться.

>>> Только вчера читал в одном современном романе, что "... альтруист - это дальновидный эгоист". С мыслью о том, что альтруист - это человек далеко прочитавший свою выгоду.
Я думаю, что автор романа все же не знает, что такое настоящий альтруизм.

- Может, в таком виде с этим утверждением и нельзя согласиться, но это можно воспринимать как призыв поразмышлять в этом направлении, поскольку здесь действительно многое неясно. Попробуйте дать Ваше определение альтруизма, только не на уровне лозунга, а раскрытием его сущностных моментов. Например, каков мотив служения общему благу? Вы же не станете утверждать, что такого мотива нет вовсе, и он не предусмотрен природой? Однако ничто в природе не действует без мотива. Если нет цели, нет и действия.

Хочется перейти от веры в идеальное – к осознанию идеального…

>>> Алекс, спасибо за хорошую ссылку на шлоку. Но на мой взгляд, в ней речь идет не совсем о том, о чем мы здесь говорим.

- Хорошо, тогда предложите Ваши соображения. О чем идет речь в шлоке, и о чем мы здесь говорим?

[Алекс1]

Дмитрий>>> Мне кажется, и я уже писал об этом выше, что на уровне бодхисатвы, противопоставление личного достижения общественному благу стирается, и на смену ему приходит новая сущность. Можно назвать ее, ну например, степень соответствия плану эволюции.

- А чем, по Вашему, отличается «новая сущность» Бодхисаттвы от таковой духа, решившего уйти в высшие миры для продолжения эволюции?

[Алекс1]

Djay>>> С точки зрения соответствия предназначению данной личности в данном воплощении. И не "мы", а "свыше".

- Т.е., каждый следует своему пути, карме?

Тогда почему в Учении превозносится именно подвиг бодхисаттв? Нас направляют на этот путь? Это наша карма? Карма последователей Агни-йоги?

[Алекс1]

Такур>>> Истинная Жертва - Служение.

- Как Вы считаете, есть ли мотив у истинной жертвы-служения?

[Dar]

у меня сложилось такое впечатление что все посты о жертве
крутятся вокруг одной оси..
на мой взгляд суть жертвы это самотверженность...
тогда все пазлы становятся на свои места...

самоотверженность это как бы себя отвергая...
жертва это как отдача себя...
другими словами то что составляет... входит в понятие "я"...
жертва как бы уменьшает самость постепенно до нуля...

в итоге происходит единение с высшим... (служение..)
вот и получается что жертвуя человек получает большее...

[Алекс1]

Дар>>> у меня сложилось такое впечатление что все посты о жертве крутятся вокруг одной оси..

- Обсуждение обычно крутится вокруг вопросов, на которые пока не найдено ответов... В этом, думаю, причина...

>>> жертва это как отдача себя...
другими словами то что составляет... входит в понятие "я"...
жертва как бы уменьшает самость постепенно до нуля...

- А как насчет Высшего Я, составляющего нашу индивидуальность. С ним что происходит? Оно тоже отвергается или... ?

[Dar]

Сообщение от Алекс1

- А как насчет Высшего Я, составляющего нашу индивидуальность. С ним что происходит? Оно тоже отвергается или... ?

полагаю оно как раз очищается от наслоений (которые отдаются в виде жертвы)...
ведь при единении индивидуальность сохраняется..

[Дмитрий777]

Сообщение от Алекс1

Дар>>> у меня сложилось такое впечатление что все посты о жертве крутятся вокруг одной оси..

- Обсуждение обычно крутится вокруг вопросов, на которые пока не найдено ответов... В этом, думаю, причина...

>>> жертва это как отдача себя...
другими словами то что составляет... входит в понятие "я"...
жертва как бы уменьшает самость постепенно до нуля...

- А как насчет Высшего Я, составляющего нашу индивидуальность. С ним что происходит? Оно тоже отвергается или... ?

или успешно продвигается к конечной цели своего путешествия – божественному Абсолюту, для того, чтобы стать частью этого Неописуемого, а значит и им самим.

[Слович]

Сообщение от Алекс1

Такур>>> Истинная Жертва - Служение.

- Как Вы считаете, есть ли мотив у истинной жертвы-служения?

Так Служение - он же и мотив. Разве что не обязательно выражен в одном качестве. Вернее сказать в симфонии качеств. Любовь, самоотверженность, терпение и терпимость, радость, преданность... В каждом человеке эта симфония будет звучать исключительно с индивидуальными гармониками.

[Алекс1]

Дар>>> полагаю оно как раз очищается от наслоений (которые отдаются в виде жертвы)...
ведь при единении индивидуальность сохраняется..

- Т.е., жертвуется только личное? А духовное не может быть принесено в жертву?

[Алекс1]

Дмитрий>>> Состояние-пустота, знание-наполненность (т.е. для того, чтобы было куда наполняться, сосуд должен быть изначально пуст). Все это вместе определяет Путь.

- Сосуды бывают разные, и наполняться могут по-разному… Отсюда множество путей?

>>> Ценность – это наверное степень соответствия закону эволюции.
Равнозначными они не могут быть из-за бесконечного множества отношений, определяющих этот путь, т.е. на каждом его этапе. Но абсолютно равнозначны вообще, имея в виду опять-таки тот самый конечный пункт, о котором уже говорили.

- Я имел в виду скорее ценность путей. К примеру, одинаково ли соответствуют закону эволюции путь бодхисатв и духов, устремляющихся в высшие миры? Это определяется кармою или зависит в первую очередь от свободного выбора?

[Dar]

Сообщение от Алекс1

Дар>>> полагаю оно как раз очищается от наслоений (которые отдаются в виде жертвы)...
ведь при единении индивидуальность сохраняется..
- Т.е., жертвуется только личное? А духовное не может быть принесено в жертву?

думаю тут слово "личное" понятие растяжимое...
я бы сказал путем жертв одни понятия заменяются на другие...
более высокие...
допустим в духовности человека, личного много..
но со временем после жертв... личного там остается все меньше...
просто грань личного и общего стирается...

кажется трудно совместить личное и общее...
в примитивном представлении это смотрится как колхоз..
было мое стало общее...
тем более когда дело касается личности, индивидуальности, сознания... то кажется появляется опасность потери всего...

я не раз достигал такого состояния... в чувствах...
способ словами описать трудно...
(хотя делал уже попытку тут в одной теме)
действительно наступает такое состояние единения
в котором странным образом присутствует и личность
и все остальное... при этом границ нет...
и отпадают такие понятия как "для себя" или кого-то...
таким образом любое действие становится для общего блага...

и еще есть чувство удивления...
что настолько просто и элементарно...

[Дмитрий777]

Вопрос:

Сообщение от Алекс1

А чем, по Вашему, отличается «новая сущность» Бодхисаттвы от таковой духа, решившего уйти в высшие миры для продолжения эволюции?

Ответ:

Сообщение от Алекс1

каждый следует своему пути

Наверное так.

[Алекс1]

Чем определяется свой путь?

Все ли пути равнозначны = одинаково ценны для эволюции?

[Дмитрий777]

Сообщение от Алекс1

Чем определяется свой путь?

Состояние-пустота, знание-наполненность (т.е. для того, чтобы было куда наполняться, сосуд должен быть изначально пуст). Все это вместе определяет Путь.

Сообщение от Алекс1

Все ли пути равнозначны = одинаково ценны для эволюции?

Ценность – это наверное степень соответствия закону эволюции.
Равнозначными они не могут быть из-за бесконечного множества отношений, определяющих этот путь, т.е. на каждом его этапе. Но абсолютно равнозначны вообще, имея в виду опять-таки тот самый конечный пункт, о котором уже говорили.

[Дмитрий777]

Сообщение от Алекс1

А чем, по Вашему, отличается «новая сущность» Бодхисаттвы от таковой духа, решившего уйти в высшие миры для продолжения эволюции?

Наткнулся на интересную статью по теме. Отрывок из которой, хоть и с опозданием, привожу. (Статья А. Дугина о повести Г. Майринка " Белый Доминиканец".)

ИДУЩИЕ ТУДА И ИДУЩИЕ ОТТУДА

Одиной из наиболее энигматических тем этого романа Майринка является линия самого Белого Доминиканца.

Этот образ являет собой чисто духовную сущность, принадлежащую Иному Миру, но внимательно наблюдающую за ходом спиритуального развития людей, которые стремятся вырваться из темницы посюстороннего. По объясненю отца Христофора Белый Доминканец принадлежит к тем существам, которые "идут из Вечности в Бесконечность" , т.е. из мира неизменного Архетипа, Принципа, в мир Проявленности, Манифестации, наделенный неопределенно большим (условно "бесконечным") количеством бытийных возможностей. Здесь мы вплотную подходим к наиболее закрытой теме Традиции - к теме того, что индуизм называет "Аватара", "Нисходящая Реализация" Принципа.

Особенность "аватарического" пути пропитывает почти все произведения Майринка, но особенно ясно выражена она в "Белом Доминиканце". На этом основана специальная инициатическая "этика" героев Майринка. Их конечная цель - не бегство от зла имманентности, хотя они и стремятся освободиться от уз материальности. Они идут к достижению Вечного Присутствия, которое было бы Печатью Духовного Свидетельства во всех уровнях реальности - как в высших, так и в низших ее планах . В этом заключается смысл странствия по Белой Дороге;странствия, которое не имеет Конца, коль скоро оно проходит с к в о з ь все миры, вне пространства и времени, связывая Золотой Цепью Посвящения самые далекие друг от друга онтологические модальности. Странники по Белой Дороге - не просто "заблудшие" ( о которых говорится в главной суре Корана "Фатиха") и не жертвы буддистского Колеса Самсары. Это - существа, стоящие выше спасения и проклятия. Они - холодные Ангелы, пронизывающие своими огненными, невидимыми полетами все то, что есть,- как Доброе, так и Злое, вечно свидетельствуя о Духе и Вечности, но никогда не стремясь избежать бесконечности Странствия.

Буддизм говорит о двух типах высшей духовной реализации: либо существо идет "отсюда туда" и, слившись с Принипом, навсегда замирает в неколебимом блаженстве Абсолюта ( этот путь называется "путем пратьека-будды", "будды для самого себя и посредством самого себя"), либо существо, достигнув высшего уровня Божественного, вопреки совершенно очевидному метафизическому преимуществу избирает возврат в бесконечно-малый ( в сравнении с Абсолютом ) космос, в область страдания и смерти ( обычно таких существ называют "боддхисаттва"),"возврат оттуда сюда". Второй путь - путь Аватары. Его называют на инициатическом языке "нисходящей реализацией".

Между этими двумя вариантами высшей Судьбы для Посвященного существует необычная, сложная иеерархическая соподчиненность. С одной стороны, практьека-будда считается выше бодхисаттвы, что метафизически вполне логично, так как, оставаясь на самом верху, в Вечности, он превосходит все возможные бытийные планы. Но с другой стороны, бодхисаттва п о л н е е пратьека-будды, коль скоро он несет себе не только абсолютный верх, но и абсолютный низ. Бодхисаттва интегрирует и Непроявленное (Принцип) и Проявленное, но при этом и сам как бы берет на себя ущербность Проявленного,"грех мира", и поэтому теряет чистоту Абсолютного Принципа. Пратьека-будда, в свою очередь, избирает только Непроявленное как Благо и плерому метафизического Изобилия, но теряет гностический вкус Манифестации, важный не сам по себе, а как указание на великую тайну Причины Творения Мира; тайну, которая лежит в самом центре Божественной Реальности и составляет последний пласт Инициации, сохранившийся только в редчайших эзотерических организациях сверх-секретного типа, и отсутсвующий в большинстве обычных инициатических форм.(Заметьте отсутствие даже упоминания о "нисходящей реализации" даже у того авторитетного эзотерика индуизма как Шанкарачарья.)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Алекс1

...Вместе с тем, если жертва совершается безумно, без каких бы то ни было рассуждений о ее целесообразности, это тоже не истинная жертва...
...А для этого необходимо понимание проблемы с разных сторон, чтобы выявить из множества соображений самое главное и существенное, самое простое, способное стать универсальным рецептом в большинстве возникающих ситуаций.

Это смотря относительно чего Вы просчитываете целесообразность. Если Вы просчитываете целесообразно помогать тому или иному человеку или как лучше помочь ему - это одно.
А, если Вы просчитываете какую выгоду Вы в результате для себя получите - это совсем другое. Насчет второго в Агни Йоге дано много разъяснений ("Хочу видеть всех на местах - побольше сознания подвига без ожидания личных выгод. Неужели героем называется воин, идущий в бой полный ожидания награды?"). В Бхагават-Гите - это называется одним из омрачений - "привязанность к плодам своего труда" .

Сообщение от Алекс1

Попробуйте дать Ваше определение альтруизма, только не на уровне лозунга, а раскрытием его сущностных моментов.
Например, каков мотив служения общему благу? Вы же не станете утверждать, что такого мотива нет вовсе, и он не предусмотрен природой? Однако ничто в природе не действует без мотива. Если нет цели, нет и действия.

Определение известное и простое: "Бескорыстное служение людям". И мотив очень прост - желание блага всем живым существам (это основа Махаяны).