Агни Йога и научные факты

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

Не знаю как еще объяснить. Сколько бы ни развивалась наука, она через сто лет не придет к выводу, что земля квадратная. Есть вещи, узнанные "раз и навсегда" . Мы можем уточнять ее форму, но мы будем "точно знать", чем она не является. Вы пытаетесь это оспаривать, вертя определениями науки.

Признаться, мне тоже трудно Вам объяснить, что наше знание в этом физическом мире всегда относительно. И, что бы говорить о свойствах какой-либо вещи, нужно знать каким инструментом эта вещь была исследована. Вы подспудно считаете, что некая "наука" - это абсолютный инструмент, которым можно раз и на всегда все измерить, причем "как бы наука не развивалась".

Сообщение от tyva

...Но стоит эзотеркам написать, что на Венере птицы разговаривают, или что кометы могут менять орбиту по своему желанию, и критическая оценка отключается.

Я понимаю о чем Вы говорите. И я уже отвечал на Вашу подобную реплику. Я не считаю любые эзотерические знания абсолютно достоверными, но к определенным источникам у меня доверия больше, нежели к "научным фактам", якобы их опровергающим. Тем более, когда "опровержения" делаются огульно и с идеологической подоплекой, а то и просто на основе личных симпатий и предпочтений.

Сообщение от tyva

Рерихи выдавали искаженную мифологию за историю, астрономию, ботанику.

Скажите, на каких достоверных фактах основано Ваше суждение?

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Признаться, мне тоже трудно Вам объяснить, что наше знание в этом физическом мире всегда относительно. И, что бы говорить о свойствах какой-либо вещи, нужно знать каким инструментом эта вещь была исследована. Вы подспудно считаете, что некая "наука" - это абсолютный инструмент, которым можно раз и на всегда все измерить, причем "как бы наука не развивалась".

Я понимаю вашу позицию. Но считаю, что она не всегда уместна, и это своего рода идеализм. У нас с вами есть глаза. Можно совершить кругостветное путешествие, можно доказывать шарообразность Земли на основании астрономических рассчетов или видимой формы небесных тел, а можно посмотреть на фотографии Земли из космоса. Последнего достаточно, чтобы решить, чем не является Земля раз и навсегда. Она не лежит на трех китах, она не плавает в море, она не плоская, не квадратная и не треугольная. Потому что мы это видим. Мы не считаем, что личная воля Земли влияет на ее движение, потому что рассчеты не дают нам и миллиметра для проявления ее свободной воли. Нам это ясно. Наука вносит ясность. Не во все и не в одинаковой степени, но говорить, что она ни во что не вносит ясность в силу относительности ее знаний - это уж слишком. А использовать это как аргумент в споре - и подавно .

Сообщение от Владимир Чернявский

Скажите, на каких достоверных фактах основано Ваше суждение?

Вы говорите как Огнетушитель . Суждение не обязано основываться на достоверных фактах - это издержки научного мировоззрения .
Я знаком с мифологией, и для меня очевидно, что Рерихи получали "от учителей" несуразное перетолкование и плохо склееные обрывки относительно современной мифологии. Они верили в реальность того, что грамотные носители традиций считают иносказанием. Плоский примитивный взгляд на вещи. Мне это так же очевидно, как Огнетушителю, что пшеница не с Венеры. Но я ограничусь констатацией этого факта.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

... Последнего достаточно, чтобы решить, чем не является Земля раз и навсегда. Она не лежит на трех китах, она не плавает в море, она не плоская, не квадратная и не треугольная. Потому что мы это видим.

С точки зрения современной науки "видим" - это самый ничтожный аргумент. В лучшем случае, мы можем говорить о том как может воспринимать Землю среднестатистический человек, помещенный в определенные условия. В конечном итоге мы можем говорить лишь о параметрах в определенных условиях, т.е. относительно чего и кем ведется наблюдение.
Вы не задумывались как "видит" Землю слепой человек, не говоря уже о людях с расширенным восприятием? Какой формы будет Земля четырехмерном пространстве-времени? Может быть ее формой будет тор?

Сообщение от tyva

Мы не считаем, что личная воля Земли влияет на ее движение, потому что рассчеты не дают нам и миллиметра для проявления ее свободной воли. Нам это ясно.

Особенно при условии, что о природе гравитации науке ничего, собственно, не известно.

Сообщение от tyva

... Я знаком с мифологией, и для меня очевидно, что Рерихи получали "от учителей" несуразное перетолкование и плохо склееные обрывки относительно современной мифологии. Они верили в реальность того, что грамотные носители традиций считают иносказанием...

Т.е. Ваше суждение основано лишь на Вашем собственном мнении? Почему же я должен доверять Вашим личным познаниям больше нежели знаниям Рерихов? Почему я должен более доверять Вашим "грамотным носителям традиции"

Кстати, я уже спрашивал и пока не получил ответа. Может Вы сможете привести точное высказывание Е.И. относительно пшеницы, которое столь долго критикуете

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

С точки зрения современной науки «видим» - это самый ничтожный аргумент.

Это не так. Медицина, археология, история, биология, химия, астрономия, физика – это науки. Для множества наук видимое и получаемое с помощью приборов - важный аргумент. При вашем подходе я затрудняюсь, что за «науку» вы имеете в виду. Что остается науке для познания? Умозрительные гипотезы, лишенные глаз, рук и ушей? Есть европейские философские школы, которые утверждают подобное, но это философия. Наука - понятие широкое.

Сообщение от Владимир Чернявский

Особенно при условии, что о природе гравитации науке ничего, собственно, не известно.

Если природа гравитации - результат личной воли небесных тел, значит воля небесных тел подчиняется расчетам.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. Ваше суждение основано лишь на Вашем собственном мнении?

Я высказываю свое мнение, так же как вы свое. Не обнадеживает разговор Огнетушителя с АлексУ. Нужно много сил, чтобы ученый мог доказать очевидное для него человеку, готовому не слушать и понимать, а опровергать и искажать ради веры. Люди из полученной части информации делают выводы, какие им нравятся. Они не задумываются, что при целостном взгляде эти выводы бессмысленны. Но чтобы получить целостный взгляд, нужно получить образование. Поэтому я говорю, но не доказываю.

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему же я должен доверять Вашим личным познаниям больше нежели знаниям Рерихов?

Это ваше дело, кому верить. У Николая и Елены Рерих не было научного образования. Они не писали научных трудов и не знали восточных языков. Какие же они ученые и востоковеды? Зато они записывали послания от высшего разума с помощью столоверчения. Это заслуживает большего доверия, чем наука?

Сообщение от Владимир Чернявский

Почему я должен более доверять Вашим «грамотным носителям традиции»

Чьим толкованиям вы будете доверять – буддийского монаха, получившего соотвественное образование, или человека, который «изучает» буддизм с помощью стола, ссылясь на послания из «Шамбалы» и собирая предметы искусства?

Сообщение от Владимир Чернявский

Кстати, я уже спрашивал и пока не получил ответа. Может Вы сможете привести точное высказывание Е.И. относительно пшеницы, которое столь долго критикуете

Не знаю, не я начал это обсуждение. Я даже не знаю, где у Рерихов сказано, что Венера это Тула. Я допустил, что рериховцы знают, о чем говорят.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

...Поэтому я говорю, но не доказываю.

Возможно потому, что доказательств, собственно и нет?

Сообщение от tyva

Это ваше дело, кому верить. У Николая и Елены Рерих не было научного образования. Какие же они ученые и востоковеды?

Ну, если уж этот критерий брать за меру, то их сын, Юрий, был известным востоковедом, кстати, составитель русско-тибетского словаря.

Сообщение от tyva

Это заслуживает большего доверия, чем наука? Чьим толкованиям вы будете доверять – буддийского монаха, получившего соотвественное образование, или человека, который «изучает» буддизм с помощью стола, ссылясь на послания из «Шамбалы» и собирая предметы искусства?...

Вы не допускаете, что Рерихи в большей степени чем Вы общались - в том числе и с буддийскими монахами?

Сообщение от tyva

Не знаю, не я начал это обсуждение. Я даже не знаю, где у Рерихов сказано, что Венера это Тула. Я допустил, что рериховцы знают, о чем говорят....

Гм... вот это и есть образец предвзятого и не научного подхода.

[tyva]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возможно потому, что доказательств, собственно и нет?

Для того, чтобы понять насколько абсурдны толкования Рерихами мифологии, нужно знать историю и мифологию. Если их не знать, можно как Маленький Лев говорить, что это не Рерихи исказили мифологию, а ее создатели исказили истину. Эзотерический подход.

Попробую объяснить, но не буду повторять и доказывать. Могу только посоветовать получить соответствующее образование.

1. Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. Он был жрецом, а жрецов называли Пернатыми Змеями. Понятия смешались. Это совпало с легендой, что Пернатый Змей после смерти стал Венерой. Так в истории не ранее Х в.н.э. появилась связь между словами Тула и Венера. До этого не было Тулы. В 20м веке Рерихи, (возможно находясь в Америке) получают от «Учителей» сообщение, что Тула - это самоназвание Венеры. Они принимают откровение за древнюю историю и астрономию. Но это всего лишь передернутое местное верование недавнего происхождения. «Испорченный телефон»? Это мое предположение, основанное на знании мифологии и истории. А утверждение о самоназвании Венеры основано на столоверчении - более достоверно?

2. Легенда о Шамбале - смешанного происхождения. Несколько культур оказали на нее влияние. Сначала это распространенное древнее шаманистическое верование о земле, где живут Боги/Духи-Творцы мира и куда уходят после смерти души умерших. Это место обычно помещается на западе за морем или в горах, иногда под землей, в нижнем мире, но вход находится в горах. Иногда это представление смешивают с солярным мифом и древом жизни. Оно широко распространено, но как земля блаженных/умерших на западе, больше обычно для монголоидных народов Азии и Америки. Китайцы и корейцы с их поклонением душам умерших предков не выбиваются из контекста.
Позже в регион пришли арийцы, которые верили в более «продвинутую» обитель богов, находящуюся на самой высокой горе, или за морем на острове. Она может находиться на востоке, где встает солнце. В этой стране уже нет духов умерших - это божественное место. Придя в Индию, ведантисты поместили свой пантеон в подходящий район - к северо-востоку в Гималаи. Это оказался тот же район, где шаманисты, жившие к востоку от Гималаев держали свою западную страну духов.
Наконец буддисты сделали Шамбалу «Чистой Страной», но сохранив прежние черты - души умерших и богов стали буддийскими адептами, живущими в своей мистической стране. В одной из версий буддийская Шамбала была реальным местом, где Атиша получил посвящение в Калачакру. В истории часто бывает, что реальное место обрастает легендами, сливающимися с другими легендами о других местах, и старый миф приобретает новое толкование и вид. Возможно, что место посвящения Атиши слилось с более древними местными верованиями, породив счастливую страну буддийских адептов. Как бы то ни было, буддисты использовали местную мифологию. Миф о Шамбале, как «Чистой Стране« буддистов, восходит всего к XI веку.
Обычно новые традиции, восприняв старые мифы, начинают их осмыслять и перетолковывать согласно своим представлениям, давая мифу новое толкование и форму. В этом районе сошлись традиции, каждая из которых считала это место священным по своему. Этим объясняется, что разные народы региона помещают Шамбалу в разные места - в Сибирь, в Гималаи, на гору Меру, в Тибет, в какую-то конкретную долину. Они верят не в Шамбалу Рерихов или Блаватской, у них нет привязки к одному месту, и нет общего представления об этом месте. Это разные мифологии. Ошибкой Рериха было искать в их схожих из-за родства и взаимопроникновения традиций верованиях некую единую реальную основу, которая их якобы породила. Наоборот - их верования первичны, а регион и смешение верований вторичны. Эти верования схожи у тибетцев и сибиряков, не потому что они живут рядом с Шамбалой, а потому что это изначально были народы со схожей культурой и верованиями. И все народы с такой культурой верят в нечто подобное, но с поправкой на свою местность.

Похожая история была с мистификацией Грааля, который долго искали, и который по одной из новых версий все это время хранился в Испании в Валенсии, а описание реальной дороги в монастырь, где он находился, в конце концов превратилось в мифологическое и мистическое путешествие. Ватикан подтвердил подлинность чаши . Так тоже рождаются мифы.

Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении. Какой-то народ помнит о земле за морем? Конечно, это Атлантида. Какой-то народ верит в обитель духов/богов в горах? Конечно это Тибетская Шамбала.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, если уж этот критерий брать за меру, то их сын, Юрий, был известным востоковедом, кстати, составитель русско-тибетского словаря.

Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы не допускаете, что Рерихи в большей степени чем Вы общались - в том числе и с буддийскими монахами?

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.

As His Holiness the 14th Dalai Lama noted during the 1985 Kalachakra initiation in Bodhgaya, Shambhala is not an ordinary country: «Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.»

Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

Сообщение от Владимир Чернявский

Гм... вот это и есть образец предвзятого и не научного подхода.

Я высказал мнение об отношениях Рерихов с наукой. Вам нечего сказать, кроме того, что наука ни о чем не может судить правильно. При таком подходе сожаления о подходах собеседника выглядят наигранно.

С пчелами и муравьями будет то же, что и с пшеницей. И те и другие по данным современной науки произошли от ос и составляют два из семнадцати надсемейств отряда перепончатокрылых, подотряда стебельчатобрюхих. Куда денем остальные 15 и весь второй подотряд? Можно попросить кого-нибудь прогрузить нас в биологию в двух словах, чтобы мы за пару часов придумали новую «научную» гипотезу о происхождении пчел и муравьев от тонкоматериальных насекомых с Венеры. Это непредвзятый и научный подход.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от tyva

... Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«? Николай Рерих имел отношение к искусству. Елена Рерих по современным меркам была домохозяйкой.

Во-первых, Рерихов было четверо, включая двоих сыновей. Все они активно участвовали в том, что сейчас знаем под названием "Агни Йога". Вам нужен был авторитет - Юрий Рерих был признанным буддологом с мировым именем. Между прочим, в том числе - основателем советской буддологической школы.
Во-вторых, Рерих-старший имел отношение не только к искусству, философии, политической деятельности, но и реальным историческим исследованиям и востоковедению. К слову сказать, он был членом Императорского Русского Археологического Общества и вице-президентом Американского Археологического института.
Елену Рерих, так же уж очень сложно назвать "домохозяйкой", т.к. она одна из немногих женщин-путешественниц, участвовавших в масштабных гималайских экспедициях.

Сообщение от tyva

...Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу. Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

Ну, Рерихов трудно упрекнуть в том, что они не общались с буддийскими наставниками. Как раз-таки и возможно более, чем современные "продвинутые" исследователи. Причем они общались не с современными миссионерами, а непосредственно в монастырях в докитайский период Тибета. Не говоря уже о Юрии, который проводил совместную научную работу с буддийскими авторитетами.

Кстати, я Вам буду благодарен, если Вы приведете высказывания Далай-Ламы, подтверждающий Ваши взгляды на Шамбалу и труды Блаватской.

[Кайвасату]

Сообщение от tyva

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.
Цитата:
As His Holiness the 14th Dalai Lama noted during the 1985 Kalachakra initiation in Bodhgaya, Shambhala is not an ordinary country: «Although those with special affiliation may actually be able to go there through their karmic connection, nevertheless it is not a physical place that we can actually find. We can only say that it is a pure land, a pure land in the human realm. And unless one has the merit and the actual karmic association, one cannot actually arrive there.»
Видимо Рерихи предпочитали «беседовать с Владыками Шамбалы», а не с буддийскими наставниками.

А Вы уверены, что правильно уяснили понятие Шамбалы, данное через Рерихов? Почитайте первоисточники (например подборки цитат тут http://www.myshambhala.com/), работы сына Рерихов про концепцию Калачакры, я приведу лишь одну из цитат, говорящих про Шамбалу: "Найти Нас прежде всего нужно не географически, но в духе" (Братство-2, 16).

[Michael]

Сообщение от tyva

Для того, чтобы понять насколько абсурдны толкования Рерихами мифологии, нужно знать историю и мифологию. Если их не знать, можно как Маленький Лев говорить, что это не Рерихи исказили мифологию, а ее создатели исказили истину. Эзотерический подход. .

Рерихи не толковали мифы, они знали первоисточники. Миф лишь отражение исходной информации, причем символичное. Считать, что они они толковали лишь мифы (~=выдумки) - значит прийти к неверным выводам.

Попробую объяснить, но не буду повторять и доказывать. Могу только посоветовать получить соответствующее образование.
1. Тула - это город ацтеков, один из центров поклонения Пернатому Змею. Одного из его правителей со временем отождествили с богом. .

А еще Тула это город в России, что ж с того. ...

2. Легенда о Шамбале - смешанного происхождения.

... Эти верования схожи у тибетцев и сибиряков, не потому что они живут рядом с Шамбалой, а потому что это изначально были народы со схожей культурой и верованиями. И все народы с такой культурой верят в нечто подобное, но с поправкой на свою местность.

Также возможен вывод, который вы сразу отвергли.

Похожая история была с мистификацией Грааля, который долго искали, и который по одной из новых версий все это время хранился в Испании в Валенсии, а описание реальной дороги в монастырь, где он находился, в конце концов превратилось в мифологическое и мистическое путешествие. Ватикан подтвердил подлинность чаши . Так тоже рождаются мифы.

Так рождаются правдоподобные объяснения, не имеющие отношения к действительности. Та конкретная чаша м.б. и подлинная, но она не Чаша Граала, к тому же это лишь одна из современных версий, а не опровержение существования Грааля.

Рерихи верили в мифологию буквально, продолжая начатое Блаватской «толкование» по прямой в нужном направлении.

Есть и другое объяснение - Рерихи и Е.П. Блаватская оперировали мифами, в том смысле, что они были изложением на доступном/популярном языке той информации, которую большинство по-другому бы не восприняло. Мифы - это как основа для разговора, основа для понимания. При всем при этом, если считать мифы отражением чего-то реального, то такой подход в объяснении непонятных вещей вполне допустим на каком-то этапе. Другое дело, что знающему человеку то же самое говорилось и говорится без лишних "наворотов" - прямо. Равно как для кого-то Шамбала лишь правдоподобный миф, а для кого-то - реальность.

Вы считаете, что «научный авторитет» Рерихов можно компенсировать «их сыном Юрием«?

Зачем выводить его за скобки так поспешно?

Думаю, критерием правильного понимания традиции лучше считать не меня, а к примеру Далай-ламу.

А какое отношение имеет традиция к реальности?

С пчелами и муравьями будет то же, что и с пшеницей.

Насчет пшеницы можно добавить следующее:
т.к. со времен Атлантиды (считаем, что она была ранее 10000 лет от настоящего времени) и первого появления пшеницы прошло довольно много времени, то м.б. наука судит об уже "одичавших" видах пшеницы? Наука вообще, довольно сильно ограничивает/укорачивает известную историю человечества по времени. ...

Касательно замечаний насчет неупоминания Плутона в ТД - по недавним сведениям там много объектов сравнимого размера и некоторые астрономы даже перестали считать Плутон планетой. ...

Касательно Луны - конечно, ее преобразование выглядит фантастичным, но, кто знает, может там достаточно природных материалов для поддержания атмосферы в течение длительного времени. Раньше ведь ученые считали, что Луна - "мертвое" небесное тело, а потом небезызвестный Козырев открыл вулканизм на Луне, хотя м.б. из не совсем правильных предпосылок насчет времени и т.д..

Касательно признания наукой некоторых вещей, о которых говорится в Учении - думаю, есть довольно много явлений, которые пока не нашли правильного (а не правдоподобного) объяснения, но о которых мы не знаем/забыли и т.п.. Взять например опыты с Кулагиной, опыты по чувствительности растений и др. ...