О достоверности высказываний Е.Рерих в адрес А.Бейли

[Кайвасату]

Сообщение от Arjuna

Поясняю: в христианстве Троица и едина, и троична. В адвайте Брахман ТОЛЬКО един.

Это Ваши личные интерпритации, троичность полностью аналогична и в Христианстве и в Адвайте.

Отец, Сын и Св. Дух имеют одну природу (Божественную), но ТРИ Лица. И пытаться выдать ее за единство и только — искажение христианского богословия.

Это Ваше личное пониание христианства. По мне так именно разделение Троицы в Христианстве и есть искажение Учения Христа.
Поговорите с православными священииками, они Вам скажут, что каждое лицо Троицы неразделимо с остальными и составляют нераздельное Единство.

На всякий случай уточняю, что речь о богословии ортодоксального христианства, куда относится также и т. н. несторианство (сирийская Церковь) — которое является наиболее древним и самым распространенным по сей день.)

Я читал ещё Оргена

В адвайта-веданте в самом Брахмане нет никакой троичности. Да, на относительном уровне, можно сказать, существуют разграничения — символизируемые частями (матрами) Пранавы. Но эти разграничения не присущи единому Брахману.

Брахман един, но он проявляется в этих трех: Ста, Чит, Ананда.
Не вижу смысла опять это повторять, это утверждал основатель Адвйты - Шанкарачарья, поэтому то, что Вы там считаетет или думаете
мне не интересно, ы вполне вправе иметь об этом своё личное мнение.

[another]

Позволю себе некоторый «душевный стриптиз».

Именно так. Нет сердца. Нет сердечного огня. Ни в книгах А.Бейли, ни в тех её последователях, с которыми мне приходилось общаться. И книги, и люди тяжело интеллектуальны. Да, эмоционально выдержаны, да, рассудительны, но нечеловечески бессердечны. Я ничего не имею против ясности, точности, логичности, блок-схем и пр. в различных отраслях знаний – в научных или духовных учениях. Здорово, когда сложная картина мира становится понятнее посредством некоей упорядоченной модели. Но у А.Бейли и её последователей, по моим ощущениям, вся сердечность ушла в тяжеловесный, местами чересчур изощрённый, интеллект, неприемлемый для моего существа. И слова о «служении», встречающиеся у А.Бейли, не трогают меня – какое-то мертвящее, чёрное это «служение».

Подчеркну, что это всего лишь мои ощущения, они не претендуют на абсолютный статус. Предвижу, что активными поклонниками А.Бейли мой текст покажется глупым и бессмысленным, станет предметом иронических замечаний и скрупулёзного логического препарирования. Но это ничего не изменит. Если человек так чувствует, так переживает, то с ним это чувство и останется. Как любовь (идущая от сердца), которому рассудок не приказчик. Именно из таких чувств, вдохновений, сердечных вспышек складывается Путь, нащупываются «подходящие» или «неподходящие» источники знания.

Извините за отступление от темы разговора. В дискуссиях и исследованиях я всегда чётко разграничиваю личные предпочтения/убеждения/оценки/гипотезы от общезначимых фактов. Наличие негативных высказываний об А.Бейли в письмах Е.И.Рерих - это факт. А то, что эти высказывания соответствуют истине, - это всего лишь мнение, моё и многих других людей. Призываю участников дискуссии, кем бы они ни были по убеждениям, тщательно отслеживать объективный и субъективный пласты в публикуемых выступлениях. Мне кажется, что дискуссия между людьми разных мировоззрений может и должна вестись только на уровне объективных пластов.

[another]

...Поясню последнюю мысль.

Например, мы все, вне зависимости от наших убеждений, можем дружно обсуждать проблемы: "Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?", "Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?", "Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?", "Если колебания есть, то насколько они значительны? Исключают ли они друг друга?", "Можно ли выстроить некую более-менее адекватную гипотетическую картину мнения и поведения Е.И.Рерих в отношении А.Бейли?" и т.п. Эти вопросы будут лежать в области проверяемых фактов. Но нельзя безапелляционно заявлять или навязывать собеседникам мысль о том, что "устами Е.И.Рерих глаголила истина", или что "Е.И.Рерих заблуждалась"... Это уже будут личные мнения, оценочные суждения – они принципиально недоказуемы и неопровержимы.

[another]

Товарищи, доброе время суток!

В теме уже приводилась якобы цитата Рерихов:

"Очень прошу переслать по одной книге "Аум" миссис Алис Бэйли, она больше других способствовала распространению книг"

Однако установить источник этой якобы цитаты мне не удалось. Google приводит её много раз, но только с указанием даты - "24.XII.1940", без ссылок на литературу. Порылся в доступных мне печатных изданиях (9-томник МЦР, новосибирский "3-томник", 4-томник Сферы, 2-томник Лотаць), тоже ничего не нашёл.

Откуда взята эта цитата?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от another

Откуда взята эта цитата?

24.12.1940 (Письма Е.И.Рерих в Америку т.2)

[another]

Владимир, большое спасибо!

Действительно, во 2-м томе "Писем в Америку" на с. 318 есть такая фраза. Но почему-то вместо "Бейли" написано "Вэйли" (и, кстати, в именном указателе по тт. 1-3 в графе "Алиса Бейли" ссылки на это место нет).

Опечатка ли? Допускаю, что Е.И. в спешке начала на автомате писать Bailey, но не заметила, как бОльшую часть слова написала по-русски.

Уважаемые участники, нет ли у вас этого издания? Не могли бы вы посмотреть, как у вас написана фамилия на указанной странице?

[Said]

Сообщение от another

"Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?", "Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?", "Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?",

Можно вопрос, а почему такой ( не здоровый ) интерес к данной особе?

[another]

Обычный исследовательский интерес - хочу понять, где факты, а где мифы во всей этой истории с Е.И.Рерих и А.А.Бейли.

Почему Вы считаете его "нездоровым"?

[Said]

Сообщение от another

Почему Вы считаете его "нездоровым"?

"Мои Учителя" З.Г. Фосдик стр.168. 3.03. 1923 г.

"... Затем Е.И. рассказала, что М. говорил о книге миссис Бейли, которую Е.И. недавно купила, ибо та говорит о Мастерах, и будто бы один Мастер воспитывался в английском университете, а другой больше всех знает о планетах. Е.И. была возмущена, конечно, этим, и М. им сказал, что "никому не суждено узнать о Белом Братстве, истинно говорю, скорее Шафран увидит, нежели Бейли". ...

Вы видели книги Шафран о Братстве?

[another]

Said, Вы так и не ответили, почему считаете мой интерес "нездоровым".

Вы видели книги Шафран о Братстве?

Ни с какими работами или записями С.М.Шаран я незнаком. Это вообще наиболее "незаметная" фигура американского Круга.

истинно говорю, скорее Шафран увидит, нежели Бейли

Полагаю, здесь речь идёт не о книгах. Судя по немногочисленным высказываниям в ранних письмах Е.И.Рерих, С.М.Шафран в некоторой степени обладала даром ясновидения и могла принимать послания. Какого характера и от кого, я не знаю; вероятно, в письмах Е.И.Рерих об этом нет. Но факт в том, что она что-то видела и что-то из своих видений сообщала Кругу. Однако Е.И.Рерих, насколько я помню, не выделяла её ясновидение как исключительное по чистоте; при обращении к С.М.Шафран она неоднократно касалась вопроса точности видений и пр. Так что фраза из сферовского пересказа слов З.Г.Фосдик (не путать со словами самой З.Г.Фосдик!) могла означать следующее: "скорее Шафран [с её далеко несовершенным ясновидением] увидит, нежели Бейли".

К сферовскому изданию дневника З.Г.Фосдик надо подходить осторожно, не всему в этом издании можно доверять

[Georgy]

Согласен, что интерес не здоровый. Более того, он похож на провокационный. Тема не поднималась семь лет с небольшим. Теперь опять. Аналогично есть тема о "вознесённых учителях Профитов". Автор той темы демонстрирует вроде благую цель, сравнить тексты с Учением, но реально никто больше него не пропагандировал на этом форуме Профитов, раз за разом вытаскивая её на обозрение.

Так же здесь. Причём, читаем текст (выделено мной):

Сообщение от another

Позволю себе некоторый «душевный стриптиз».

Именно так. Нет сердца. Нет сердечного огня. Ни в книгах А.Бейли, ни в тех её последователях, с которыми мне приходилось общаться. И книги, и люди тяжело интеллектуальны. Да, эмоционально выдержаны, да, рассудительны, но нечеловечески бессердечны.

Я ничего не имею против ясности, точности, логичности, блок-схем и пр. в различных отраслях знаний – в научных или духовных учениях. Здорово, когда сложная картина мира становится понятнее посредством некоей упорядоченной модели. Но у А.Бейли и её последователей, по моим ощущениям, вся сердечность ушла в тяжеловесный, местами чересчур изощрённый, интеллект, неприемлемый для моего существа. И слова о «служении», встречающиеся у А.Бейли, не трогают меня – какое-то мертвящее, чёрное это «служение».

Подчеркну, что это всего лишь мои ощущения, они не претендуют на абсолютный статус. Предвижу, что активными поклонниками А.Бейли мой текст покажется глупым и бессмысленным, станет предметом иронических замечаний и скрупулёзного логического препарирования. Но это ничего не изменит. Если человек так чувствует, так переживает, то с ним это чувство и останется. Как любовь (идущая от сердца), которому рассудок не приказчик. Именно из таких чувств, вдохновений, сердечных вспышек складывается Путь, нащупываются «подходящие» или «неподходящие» источники знания.

Извините за отступление от темы разговора. В дискуссиях и исследованиях я всегда чётко разграничиваю личные предпочтения/убеждения/оценки/гипотезы от общезначимых фактов.
Наличие негативных высказываний об А.Бейли в письмах Е.И.Рерих - это факт.

А то, что эти высказывания соответствуют истине, - это всего лишь мнение, моё и многих других людей.

Призываю участников дискуссии, кем бы они ни были по убеждениям, тщательно отслеживать объективный и субъективный пласты в публикуемых выступлениях.

Мне кажется, что дискуссия между людьми разных мировоззрений может и должна вестись только на уровне объективных пластов.

Первое впечатление:
Нет сердечного огня. Да, эмоционально выдержаны, да, рассудительны, но нечеловечески бессердечны.

Понимаете, какой "пассаж"? Говорим вроде правильно, как по писанному, буквально даже почти цитируя Елену Ивановну. Но за словами этими правильными и буквально скопированными, какое-то "мертвящее, чёрное это "служение"

Подчеркну, что это всего лишь мои ощущения, они не претендуют на абсолютный статус.

Но вот дальше следует самое главное в этом тексте, думаю, то, ради чего и затеяно это поднятие темы из небытия. Читаем:

в письмах Е.И.Рерих - это факт.
А то, что эти высказывания соответствуют истине, - это всего лишь мнение, моё и многих других людей.

И далее, чтобы не оставалось вопросов, что именно это главное, повтор и усиление:

Сообщение от another

...Поясню последнюю мысль.

Например, мы все, вне зависимости от наших убеждений, можем дружно обсуждать проблемы:
"Есть ли в рукописях Е.И.Рерих высказывания об А.Бейли?",

"Насколько точно они воспроизведены в печатных изданиях?",

"Колеблется ли мнение Е.И.Рерих об А.Бейли на протяжении жизни?",

"Если колебания есть, то насколько они значительны? Исключают ли они друг друга?",

"Можно ли выстроить некую более-менее адекватную гипотетическую картину мнения и поведения Е.И.Рерих в отношении А.Бейли?" и т.п.

Эти вопросы будут лежать в области проверяемых фактов.

Но нельзя безапелляционно заявлять или навязывать собеседникам мысль о том, что "устами Е.И.Рерих глаголила истина", или что "Е.И.Рерих заблуждалась"... Это уже будут личные мнения, оценочные суждения – они принципиально недоказуемы и неопровержимы.

(Последнее слово в этом тексте, думаю, и по смыслу предложения, -- грамматическая ошибка. Но знаковая, конечно).

Итак, в целом мы имеем "тонкую попытку" поставить под сомнение авторитет Елены Ивановны. Внесение сомнений в неокрепшую психику неофитов.

И последнее, напомню автору, что здесь форум рериховцев, уж каких есть, но не собрание поклонников Бейли, к которым вы продолжаете вольно или невольно обращаться
Предвижу, что активными поклонниками А.Бейли мой текст покажется глупым и бессмысленным, станет предметом иронических замечаний и скрупулёзного логического препарирования.

[Georgy]

В добавление,
при условии всё-таки искреннего стремления автора разобраться в вопросе,

могу дать ему совет: оставить эти книги, не вникать в них, не увлекаться чтением. Они не так просты, пусть не забывает об энергетике, которой они насыщены, которая завладевает слабым читающим сознанием. И далее бывает так, что он даже не понимает, что становится невольным проводником этой энергии. Бывает так.

От этого избавиться очень трудно. По молодости я схватил пару этих книг, прочёл, быстро спохватился (ещё не знал при этом мнения Е.И.Р.). И потом очень долго сознательно изживал остаточные влияния энергий этих книг-ловушек.

[Said]

Сообщение от Georgy

Согласен, что интерес не здоровый. Более того, он похож на провокационный

Именно текст всех обращений на обсуждение настолько (зализан) , что принимает вид ювенальной юстиции в духовном вопросе, оспаривается сама суть иерархии и сводиться к перипетиям (творчеству) низшего ума.

Сообщение от Georgy

От этого избавиться очень трудно. По молодости я схватил пару этих книг, прочёл, быстро спохватился (ещё не знал при этом мнения Е.И.Р.). И потом очень долго сознательно изживал остаточные влияния энергий этих книг-ловушек.

" Избранные лекции" Ростов-на-Дону 1993 г. ( из изданного моим земным Учителем)
Вопрос: Как относится к выходящей новой литературе? Ведь прежде, чем понять , какого она направления, нужно ее хотя бы прочитать.
Ответ: Вопрос понятен. Живя в семье. в своем окружении мы ведь не вступаем в отношения с теми, кто заранее является одиозной личностью. Об этом достаточно знать из ходящей в обществе информации. Нам не нужно досконально разбираться в этой книге, если написана она таким человеком, или в сборнике, составленной группой лиц, которые соответствующим образом себя зарекомендовали. Эти люди уже выбрали свой путь, то направление, по которому двигаться, и не надо думать, что они свернут куда-то вправо или влево, или перелицуются и перекрасятся. Рядится они могут во всякие одежды, это определенно. Но стоит ли изучать их литературу?
О литературе скажу особо. Особенно это касается женщин. Мужчинам более свойственнен чистый, на внешнем плане, тип состояния. У традиционной же женщины, которая стремится на внешний план к знаниям, более развито чувство зрения, через которое она получает основной блок информации. Что-то она может услышать и не воспринять. А прочитав что-то, как правило, постигает очень глубоко. Это надо иметь ввиду и быть разборчивым в этом вопросе. Очень легко ввести в себя этот блок информации, но очень трудно потом удалять Фактически, мы вводим в себя набор сущностей, которые. обоснававшись внутри, начинают вести определенным образ жизни. обживаются. В этом есть даже определенный момент нечестности, типа: " Ты же сам нас привлек внутрь, а теперь пытаешся нас выгнать." А сами они уходить не хотят и потому приходиться переступать через себя, что очень трудно. Именно поэтому лучше не вводить в себя эту ненужную информацию."

Так что лучше как сказано в Учении : "Идите к Нам верхним путем."

[Дамин]

Я беру новую книгу в руки и начинаю читать. Если сразу не читается, то я её закрываю. Могу вернуться позже под влиянием какой-то информации. Могу пересмотреть свою позицию. Бывает просто не готов усваивать материал и поэтому сразу прекращаю читать.
Короче, все на интуитивном уровне. Не имею в виду чисто техническую литературу.