Шпион и разведчик, как два сапога - пара

[Dar]

Сообщение от Владимир Чернявский

Верно. Как выше упоминалось, были ли члены "Красной капеллы" предателями? Формально - да. А по сути, в свете Истины?

Конечно нет. Они боролись против фашизма.

Другой вариант. Фашист, который осознал преступность идеи фашизма и стал бороться против нее. Для фашистов он предатель. Но на самом деле развернулся в лучшую сторону. А если бы он что-бы не стать предателем продолжал бы убивать "низшую расу"?

[_Евгений_]

Не читал всю тему, может кто-то уже приводил эту цитату, но в Учении есть место, где говорится про шпионов. Примерный смысл слов в том, что в одной стране их почитают героями, хотя они своими действиями причинили ущерб целому народу другой страны... Сходу не нашел, может кому-то попадется.

[ninniku]

Вообще странные какие-то рассуждения, малахольные. Придумали какой-то обман, ложь, предательство. Я работал под прикрытием. Я лишь не говорил, кто я. А все остальное, как у обычных людей в обычном общении. Я задавал вопросы, мне отвечали. Чтобы заинтересовать собеседника, я рассказывал ему то, что знаю по интересующей меня теме, он рассказывал свое и еще мне был благодарен. А по итогам беседы я подготовил спецсообщение в Центр, потому что была получена очень интересная информация.
Своих агентов мы учили мерам безопасности и выведывания информации, а так же ее оценке. Главное, чтобы он сам понял, что очень важно, а что нет. Поэтому он должен был знать свою задачу и принят меры к ее исполнению.
Никогда мы не требовали от агента лжи и не учили лгать. Нам нужна была только правда и о людях и о событиях.
При чем здесь предательство? Агент (шпион) мои глаза и уши, а мне нужна правда.
В более серьезных темах шпионажа, бывает вербовка на компре, на подкупе. Да, тогда люди предают своих.
Оперативные службы это во всем мире институты предательства. Но они выполняют задачи своих правительств. И почти в каждой стране эти люди одни из самых преданных своему народу и своей стране. Другим там делать нечего, потому что работа основана на самоотверженности.

Хочу рафинированных правдолюбцев спросить, а что, в сфере культуры, науки, искусства меньше предательства, зависти, интриг, воровства идей и подсиживания?
А теперь сравните эти две сферы. В одной лгут, предают, интригуют ради самости и привелегий, а в другой идут на обман для безопасности своей страны и народа.
Я убежден, что с точки зрения кармы и эволюции, предающий врага - не предатель. Все зависит от того, внутренней цели и убежденности. Члены Красной капеллы боролись с фашизмом, а не со своим народом, хотя их работа и привела к гибели тысяч соотечественников, но сколько людей она спасла?

И под финиш. Не надо забывать целесообразность. Таков век, таковы нравы. Но очень убого смотрятся чистоплюи, которые руки не подадут шпиону, который их спас. Вот эта неблагодарность худшее из предательств.

[Iris]

Сообщение от ninniku

Вообще странные какие-то рассуждения, малахольные. Придумали какой-то обман, ложь, предательство.

Сообщение от ninniku

Оперативные службы это во всем мире институты предательства.

Вы уж определитесь
Или все-таки есть какие-то более точные нравственные критерии оценки работы спецслужб.

[mirer]

Сообщение от _Евгений_

Не читал всю тему, может кто-то уже приводил эту цитату, но в Учении есть место, где говорится про шпионов. Примерный смысл слов в том, что в одной стране их почитают героями, хотя они своими действиями причинили ущерб целому народу другой страны... Сходу не нашел, может кому-то попадется.

"К несчастью для человечества, в истории каждой расы, как это видно даже при поверхностном изучении данного вопроса, имеются многочисленные упоминания об отдельных представителях определенного класса людей, изображенных в песнях, рассказах и вызывающих восхищение других представителей той же расы или нации, а именно шпионов, детективов, дипломатов и других «героев», которые на самом деле являются вампирами, живущими слабостями своих собратьев. Таким образом, поощряется самый смертный из всех грехов человеческой природы – Грех Предательства. Уже одного того факта, что отдельные представители подобного класса людей одной нации подвергаются презрению и позору со стороны народов других наций, а во многих случаях даже приговариваются к смерти, должно быть достаточно, чтобы указать на настоящее положение на шкале жизни тех, кто одобряет такое занятие, каким бы необходимым ни казался этот класс людей для внешней безопасности народа. Ни один человек, искренне верящий в законы кармы и перевоплощение, не сможет оправдать службу отдельных представителей упомянутого класса. Зло никогда не уничтожается злом. И как бы оно ни маскировалось, всегда либо месть, либо ненависть побуждают к этой службе тех, кто опустились до таких бездн.
Учение Храма". Наставление 205. Предатель

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Iris

Или все-таки есть какие-то более точные нравственные критерии оценки работы спецслужб.

Во все времена и у всех народов спецслужбы работали на цели, определяемые правлящей верхушкой, а не народом. Иначе бы это были избираемые должности

[mirer]

Сообщение от ninniku

Оперативные службы это во всем мире институты предательства.

Не зря в Учении сказано что
12.506. Эпидемия предательства есть уже планетарное бедствие.
если целые ведомства кладут в основание своей деятельности предательство.

[Andualex]

Шпионаж или разведка (как хотите) - это государственные органы. Следовательно , все , что они делают - делают с санкции государства. Государство ( кроме прочего ) является аппаратом насилия. Вопросы ?

[gog]

Сообщение от Andualex

Шпионаж или разведка (как хотите) - это государственные органы. Следовательно , все , что они делают - делают с санкции государства. Государство ( кроме прочего ) является аппаратом насилия. Вопросы ?

Америку открыли Там ещё армия,правоохранительные органы и ещё,ещё,ещё........ .
Короче в пещеру

[Panzer.Tolik]

Сообщение от Andualex

Обращение ко всем , и в особенности к adonis и Panzer.Tolik.
Все , что вы пишете сейчас , подробнейшим образом освещено на протяжении темы. Пожалуйста , ознакомьтесь с предыдущей информацией .

Насколько я понимаю, вы эту тему читали по мере того, как она наполнялась. Если не трудно, кратко резюмировать 50 страниц, например, в 2-3 абзаца, описывающие позиции разных сторон.

[Panzer.Tolik]

Как известно, на ноль делить нельзя.



Все рассуждения о пользе для отечества - это числитель (m), а предательство - знаменатель (n). И сколько бы мы не приводили мощных аргументов, если под чертой у нас ноль, то разочарование тем больше, чем больше доводов мы привели... Это как тот фундамент прочный, о котором говорил Христос.

Такая математическая аналогия может использоваться и с другими темами, она очень наглядна и человеку легче понять не только то, почему он неправ, но и где нужно внести изменение, чтобы решить задачу. Часто люди тратят колоссальные усилия, чтобы еще больше укрепить "числитель" в дроби, а всего-навсего нужно изменить знаменатель. И еще это хорошая иллюстрация, как ма-а-аленькая ложь рушит огромные махины...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Вопрос в том, может ли благородная цель оправдывать применение лжи, шантажа и предательство доверившихся тебе.

...Опять же, что за этим стоит? Шантаж опера? Или решение стать на путь исправления? Жажда острых ощущений? Почувствовать себя значимым, мол моя воля и интеллект оказались круче? Но шпионы (разведчики) втираются в доверие не только к отпетым бандитам, но и к совершенно нормальным людям, учёным, политикам, дипломатам с заранее поставленной целью - предать их.

Иными словами, как и в любой ситуации, нужно решить два вопроса. Вопрос о побуждениях и мотивах, целях конкретного человека. И вопрос о способах достижения благих целей.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Иными словами, как и в любой ситуации, нужно решить два вопроса. Вопрос о побуждениях и мотивах, целях конкретного человека. И вопрос о способах достижения благих целей.

Да, вопрос в ЦЕЛИ и мотивах. Причем все накладывается. У всех цели могут быть разными. У государства одни, у конкретной службы другие, у опера третьи, у его начальства свои, а у агента/шпиона свои. Если откинуть активные мероприятия, например, дезинформацию противника, то общая цель у всех одна - узнать правду во всей полноте о намерениях и возможностях вероятного противника.
Сказать, что в этом венигрете нет героизма и благородства - это сказать неправду. Сказать, что там все сплошь добро и свет - закрыть глаза на правду.
Это темные инструменты и спецслужбы тоже порождения тьмы. Но как и во всем в этом полярном мире добро и зло тесно переплелись. И два сотрудника рядом будут служить один правде, другой лжи. А со стороны и разницы никакой.
Я всяких повидал.

[ninniku]

Сообщение от Iris

Вы уж определитесь
Или все-таки есть какие-то более точные нравственные критерии оценки работы спецслужб.

Да тут не надо определяться. Все понятно из контекста. Это примитив считать, что раз разведчик, значит лжец и предатель. Вызвать доверие к себе можно только правдой, нельзя лгать. И интересует разведчика только правда.
А спецслужбы это, конечно, институты предательства по большому счету. Нравственный критерий у них один - быть преданными своему правительству и государству, но прежде всего народу, защищать их от всех угроз и бороться с теми, кто им угрожает.
Для правоохранителей еще и соблюдение закона. Но вы не представляете сколько здесь морально нравственных парадоксов.

[ninniku]

Вы помните знаменитое: Вор должен сидеть в тюрьме.
И сцену конфликта между Шараповым и Жегловым.
Преступник игнорирует закон. Его жертвы беззащитны. Но с ним только по закону и у него защита. Иногда все хочется привести в соответствие, т.е. по справедливости, а не по закону.
Та же проблема нравственного выбора всегда стоит и у разведчика. Она всегда стоит перед людьми такой профессии. Даже если у него нет таких заморочек, все равно однажды и он встанет или вставал раньше перед таким выбором.
Многие, если не большинство, отторгают нравственность ради более высокой и справедливой цели. Возможно это их иллюзия, но они себе не лгут. Они в этом должны быть убеждены.
Народ прославил в итоге Ивана Сусанина, хотя это миф, но история таких знала массу.

[adonis]

Сообщение от ninniku

А спецслужбы это, конечно, институты предательства по большому счету. Нравственный критерий у них один - быть преданными своему правительству и государству, но прежде всего народу, защищать их от всех угроз и бороться с теми, кто им угрожает.

В том то и дело, что нравственным критерием современного государства является создание института предательства. И эта нравственность перекочевывает на всё общество. Что бы рассмотреть явление нужно отойти от своего государства и частных случаев, ибо здесь мы предвзяты. Возьмём сюжет Дюма "Три мушкетёра". Англия и Франция начиная со столетней войны всё время на грани конфликтов, либо прямые войны, либо холодные. Первая леди Франции, жена монарха, королева, имеет связь с английским лордом, предаёт ему подвески. Что она может передать англичанам в условиях возможной войны? Этот вопрос беспокоит истинного стража своей родины кардинала Ришелье. Так зарождались спецслужбы. По идее, именно Ришелье должен быть героем нашего времени. А Миледи являет облик разведчицы, защищающей своё государство. Под прикрытием она работает, или просто разводит охранника тюрьмы, или использует другие методы, в корыстных ли целях, в бескорыстных ли, но она работает на Францию, на народ всей страны. В отличии от мушкетёров, которые работают на частный адюльтер.
Так почему никто не восхищается подвигом Миледи? Или Кардиналом? По уму - именно они должны заслуживать уважение, но внутренне не принимается.
Тема эта, по большому счёту и разбирает этот внутренний процесс не приятия, хотя внешне - всё правильно.

[adonis]

Сообщение от Andualex

Шпионаж или разведка (как хотите) - это государственные органы. Следовательно , все , что они делают - делают с санкции государства. Государство ( кроме прочего ) является аппаратом насилия. Вопросы ?

Вопросов нет, но есть необходимость дать оценку этому современному явлению.
В принципе, мораль сегодняшнего общества такова, что отобразить её можно создав международный памятник казнённой Миледи, как собирательного образа всех разведок.

[adonis]

Сообщение от ninniku

Многие, если не большинство, отторгают нравственность ради более высокой и справедливой цели.

Потом может выяснится, что цели были не высокими, а нравственность уже отторгнута. На достижение высокой цели может претендовать не только жертвующий собою, но и тысячи, даже миллионы сексот. Такая цель нужна? Высокой Целью является не достижение чего то, не достижение конкретного результата, а сам путь к ней. Сама дорога есть цель. И если идти не праведно, то нет смысла в самом движении.
Кто же пацаном не мечтал о работе в спецслужбах? И вот попав на срочную службу в ВДВ, с нами в первый месяц работник спецотдела проводил личные беседы. Мол, из нашей части многие после службы поступают в КГБ, просят у него рекомендации, а как он может их дать, если плохо знает человека? Мол, "стучи" два года, может потом продвинем на госслужбу ради более высокой и справедливой цели. И всё, романтику смыло, у меня по крайней мере. Но другие стучали. Не знаю насколько их было много, но один земляк через пять лет после армии при встречи извинился. Совесть и высокая цель могут не совпадать.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Совесть и высокая цель могут не совпадать.

Проблема в том, что многие движимы принципом известной организации: "Цель оправдывает средства". Достаточно внушить, что для достижения "высшей цели" оправданы любые твои деяния, выдана индульгенция на любые поступки.
Но часто оказывается, что "высокая цель", в итоге была лишь хорошей заслонкой собственной совести. И подобные проблемы возникают не только у тех, кто работает в спецслужбах, но и повсеместно, и даже - в рериховской среде.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

...преданными своему правительству и государству, но прежде всего народу, защищать их от всех угроз и бороться с теми, кто им угрожает.

Проблемы начинаются, когда, к примеру, благо народа и благо правительства не совпадают.

Сообщение от ninniku

И сцену конфликта между Шараповым и Жегловым.
Преступник игнорирует закон. Его жертвы беззащитны... Иногда все хочется привести в соответствие, т.е. по справедливости, а не по закону.

Главный конфликт книги не в этом, а в том, что некто считает себя абсолютно правым и под воздействием своей "правоты" подымает себя выше морали - цель оправдывает средства. Собственно, как и в наше время, и в нашей среде - есть люди, уверенные в своей непогрешимости и ради "несения Культуры", ведущие себя совершенно а-культурно.