Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Dar]

Сообщение от Alexandr5

Тогда земной путь всегда один, а небесных - беспредельность.

По поводу количества путей
http://forum.roerich.info/showpost.p...1&postcount=59

[Восток]

Сообщение от Dar

Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила. Нет?

Ну, а почему бы не освободится хотя бы на момент творческого рассмотрения от предустановок понятийных? К примеру - что если это ПРАВИЛО - это Свобода, самостоятельность и отсутствие полное любых управляющих сигналов? А верность и правильность поступков - на 100% определена качествами Духа, верным видением ситуаций и знанием Плана?

Нет сигналов и приказов - есть объединённое в Духе действие.

Вот к примеру рассмотрим движение атомов свинца в летящей пуле. Пока пуля цела(единство, слитость) отдельным атомам не нужно чтобы какой-то продвинутый атом показывал направление полёта - все естественно движутся в одном векторе.

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

Предлагаю добавить одно свойство - степени свободы управляющей структуры. Число степеней свободы Космоса настолько велико, что может восприниматься наравне с хаосом.

Отлично - скоро придём к взаимопониманию.
Теперь осталось увидеть это- рассматриваемое с позиций свободы...
Вот почему рассматривая непонятные тезисы оппонентов - нависаем над ними с позиций правоты - сверху... А степени свободы рассматриваем лишь снизу - в подсознании абсолютизируя всё структурной обусловленностью???

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

Я думаю, что тут следует уточнить, что в случае действительно эволюционного творчества, заказчиком такого творчества как правило является Муза, то есть некто из Высшего Мира, а не просто земной человек.

Вот размышлял о Музах, - поймали мою мысль.
Уточню эту мысль "Надземное" пункт 286.
"Мыслитель завещал, что бы хранили дары всех Муз. Только такие накопления помогут преобороть тьму."
По моему - это то, что Вы имели в виду. Или я ошибаюсь?

Но имея такие дары, надо и задание получить - и по моему, не от Муз.
Задачу должен ставить тот, кто есть ближайшее звено на некоторое время.
Если испрашивать задачу от носителя очень высокого сознания, то вместо задачи - живописно отобразить конкретную тему, можно "нарваться" на задачу - создать направление в живописи. Или вообще - создать новый вид искусства.
То есть будет нарушен принцип - соизмеримости.
Задача должна только на один шаг опережать возможности человека - собственно эволюционная ступень.

Как в математике. Можно получить большую задачу - изучить математику.
Но изучая ее все раво столкнешся с тем, кто будет ставить множество последовательных задачь.
Музы же имеют иную функцию - одаривать средствами, которые соответствуют иному уровню творчества. Одаривать иным инструментом.

Так как если астронома одарить компьютером, для ускорения вычислений.
Или поэта - таким типом мышления, когда само мышление (даже внутри сабя и обо всем становится поэтичным).
Так постепенно можно приучаться применять божественные средства.
Почему так, потому что сотворенное человеческими средствами не может быть использовано к употреблению Богами.

Для Богов требуется готовить божественный суп божественной ложкой на божественном огне.
Как Вам такой подход?

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

Как Вам такая мысль - само обсуждение есть попытка структурировать. Если возьмемся познавать бесструктурное, то тут же попадем в ситуацию - потребуется структурировать бесструктурное, что бы понять само явление бесструктурности.

Это как бы да... Но всё же есть степени свободы... То есть разница в том кто и как познаёт. Кому-то нужны тяжеловесные громоздкие структуры, для того чтобы отразить реальное в близких интеллектуальных понятиях.... А какому нибудь индусу наоборот ближе описать всё в метафизических указателях... То есть некто ловит птицу истины чтобы запихать в клетку(наконец то она моя!), а кому-то достаточно любоваться ею по детски указывая на неё пальцем.
То есть и здесь всё в условных структурности и без...

[Dar]

Сообщение от Восток

Ну, а почему бы не освободится хотя бы на момент творческого рассмотрения от предустановок понятийных? К примеру - что если это ПРАВИЛО - это Свобода, самостоятельность

зачем освобождаться если это часть "структуры"? С какой стати такие понятия как "свобода", "самостоятельность" стали мешающими?

и отсутствие полное любых управляющих сигналов?

(мухи отдельно..) отсутствие, в смысле постоянное и вечное или временное?

Нет сигналов и приказов - есть объединённое в Духе действие.

а "объединенность" сама по себе не сигнал? Не указ к действиям?

Почитай внимательно..
6.590. Чуткость духа напрягает его в поисках общения с космическими проявлениями. Существо, напитанное исканием общения с Высшими Сферами, устремляется к космическим велениям. Каждая энергия напрягается рычагом Огня. Этот рычаг для человечества заложен в творчестве духа. Когда дух в своем устремлении чует Веление Космоса, то он исполняет закон Космического Разума. Как ярко огненный Агни Йог выражает общение с Высшими Сферами! Дух, являющийся Носителем Огня, знает силу общения, потому, когда мировая энергия приближается, дух огненный знает срок. Веление Космического Разума насыщает дух чуткостью и передает каждое космическое движение. И чуткий дух создает с Высшими Сферами огненную струю. Потому пусть огненный поток займет место тяжкой неподвижности!

Обрати внимание.. "Высшие Сферы", "Космический Разум", "Веление Космоса", "огненный Агни-йог".. и все это для чего? Что же ищет огненный Агни-йог в самых Высших Сферах? Веление! (указ, приказ..)
И где здесь место для свободы от управляющих сигналов?

Веление Космоса и исполнение. Это не связь?

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

Если испрашивать задачу от носителя очень высокого сознания, то вместо задачи - живописно отобразить конкретную тему, можно "нарваться" на задачу - создать направление в живописи. Или вообще - создать новый вид искусства.

Я же сказал: "в случае действительно эволюционного творчества". А в таком случае действительно надо создать направление или новый вид, или как минимум сказать по настоящему новое слово в искусстве... А живописно отобразить конкретную тему конечно можно и без Муз Соответственно и задача такая будет дана только подготовленному исполнителю.

Сообщение от Alexandr5

Музы же имеют иную функцию - одаривать средствами, которые соответствуют иному уровню творчества. Одаривать иным инструментом.

Я не специалист по Музам, поэтому в данном контексте применил это понятие для обозначения влияния из Высшего Мира вообще. То есть эволюционное творчество я предполагаю именно под таким влиянием, а не земным. Думаю, что и задание, и иные инструменты приходят в одном комплекте...

[Alexandr5]

Сообщение от Dar

Есть еще один метод управления.
Допустим на пляже через рупор кричать "за буйки не заплываем!"
Или когда в магазине звучит объявление "магазин закрывается, просим всех выйти.." Глухие удивятся, увидев как все вокруг дружно пошли к выходу. И могут назвать это бесструктурным управлением.
Для такого типа управления в АЙ тоже есть свой термин, называется "насыщение пространства".
Без таких важных деталей, теория "беструкторного управления" рушится как карточный домик. Потому что в АЙ все термины связаны между собой, это единая и монолитная конструкция. И попытка внести что-то постороннее искажает понимание (и не только свое).

Единение в основах.

А еще Задорнов говорил о таком управлении:
Подошел иностранец к магазину - читает на двери - "окрыто". Зашел купил, что надо, двинулся к выходу, а на двери табличка - "закрыто".
Так и стоял, пока табличку не перевернули, перед закрытием магазина.

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

Но имея такие дары, надо и задание получить - и по моему, не от Муз.
Задачу должен ставить тот, кто есть ближайшее звено на некоторое время.

Только сейчас до меня дошло, что мы с Вами по разному применяем тут слово "эволюционное". Вы имели в виду конкретный личный аспект каждого подвизающегося, его собственную эволюцию, а я думал о влиянии на ощечеловеческую эволюцию. Так что в Ваше аспекте понимания я с Вами согласен

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Отлично - скоро придём к взаимопониманию. Теперь осталось увидеть это- рассматриваемое с позиций свободы... Вот почему рассматривая непонятные тезисы оппонентов - нависаем над ними с позиций правоты - сверху... А степени свободы рассматриваем лишь снизу - в подсознании абсолютизируя всё структурной обусловленностью???

Я не рассматриваю ничего с позиции свободы, просто дополнил мысль - любое управление ограничено степенями сободы управляющей системы. Чем более высокое управление, тем более степеней свободы у управляющей системы. А так как если рассматриваем управление нами свыше, то степеней свободы управляющей нами систему оказывается больше, чем наши возможности их охватить. То есть - возникает четкая граница непознаваемого - не выше себя.

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Это как бы да... Но всё же есть степени свободы... То есть разница в том кто и как познаёт. Кому-то нужны тяжеловесные громоздкие структуры, для того чтобы отразить реальное в близких интеллектуальных понятиях.... А какому нибудь индусу наоборот ближе описать всё в метафизических указателях... То есть некто ловит птицу истины чтобы запихать в клетку(наконец то она моя!), а кому-то достаточно любоваться ею по детски указывая на неё пальцем.
То есть и здесь всё в условных структурности и без...

И я об этом. Кто и как познает. Получается, что прежде требуется понять свойство инструмента познания - каково сознание, которым осознаем. Так сказать - каким инструментом меряем. Но так как инструмент - мировоззрение - возникает в конкретной культуре, то и познавать структурность управление требуется с коррекцией на мировоззрение. Вносить поправку.

Тогда и выяснится, что позиция Учения применить следующую линейку - энергетическое мировоззрение, а не религиозное, к примеру. Тогда выйдем на то, что с точки зрения Учения управляющим элементом окажется некий вид энергии - мысль.
Разберемся что такое мысль, и имеющая и не имеющая форму - подойдем вплотную к осмыслению управления и структурного, и бесструктурного, которое окажется с моей точки зрения - не формальным (не имеющим формы) мышлением.

Неформальное мышление окажется аналогом бесструктурного управления, а формальное - формулы - структурным.
По моему красиво и понятно получилось.

По поводу влияния на мышление человека старых культурных типов, на которые приходится делать поправки - я писал, но эти "писания" удалены, как флуд.
Повторять не хочется, но только выражу одну мысль.
Тот, кто воплощался в спатранской культуре - будет иначе рассматривать управление, чем тот, кто развивался в римской культуре.
Для одних нужно формализованное управление царя, а для демократов совет старейшин, -управляющая система, которая имеет на порядок больше степеней свободы.

Вопрос - мы кто? те, которые рассматривают вопрос. Есть ли у нас единство в основах - то есть сознание единения? (в отношении понимания сути мысли, как управляющего элемента в Учении.)

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

Думаю, что и задание, и иные инструменты приходят в одном комплекте...

Возможно Вы правы, но я на практике (своей) сталкивался с иными процессами, в которых поставить задачу может и земной человек, а Муза, одарив божественными средствами, может придать результату божественные качества. Тогда тот, кто поставил задачу, может и не получить результат для себя, но Высшие. Так священник может попросить нарисовать икону в храме. Муза - одарить божественными свойствами. Тогда получится икона для Бога, а не для человека (или храм, к примеру).
Управление и средства окажутся разными.
Наверное есть обе возможности, но с Вашим вариантом я никогда не сталкивался.

[Alexandr5]

Сообщение от Редна Ли

Только сейчас до меня дошло, что мы с Вами по разному применяем тут слово "эволюционное". Вы имели в виду конкретный личный аспект каждого подвизающегося, его собственную эволюцию, а я думал о влиянии на ощечеловеческую эволюцию. Так что в Ваше аспекте понимания я с Вами согласен

Ну да, я и имел в виду - творчество, как одно из средств средств совершенствования.
В отличие от самовыражения.

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

И я об этом. Кто и как познает. Получается, что прежде требуется понять свойство инструмента познания - каково сознание, которым осознаем. Так сказать - каким инструментом меряем. Но так как инструмент - мировоззрение - возникает в конкретной культуре, то и познавать структурность управление требуется с коррекцией на мировоззрение. Вносить поправку.

Ну, незнаю - правильно ли я понял. Но согласился бы лишь в аспекте преподношения. Так иным человеком - да, стоит говорить на его языке и в рамках ЕГО культуры. . А вот насчёт инструмента мировоззрения - то думаю, что этот резец, должен становится всё тоньше и тоньше. И если традиции и обусловленности той или иной культуры этого не предполагают, то им же и хуже. Познание должно стремиться к совершенству - всегда поднимаясь над условиями и условностями.

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

Чем более высокое управление, тем более степеней свободы у управляющей системы.

... вплоть до полного исчезновения оной - ещё раз попытаюсь по иному сказать: Я вижу что у Вас идёт полное и совершенно окончательное разделение управляющего и управляемого. Вы считаете - им никогда не достичь Единения? Ведь для того, чтобы было управление - то они должны быть абсолютно разединены...
А если Единение достигнуто и оно не условно - то кто и кем управляет?

[Восток]

Сообщение от Alexandr5

и бесструктурного, которое окажется с моей точки зрения - не формальным (не имеющим формы) мышлением.

...Наверное можно и так... Но не столь важны уточнения - сколько общий взгляд. Слова - узки.

Сообщение от Alexandr5

Вопрос - мы кто? те, которые рассматривают вопрос. Есть ли у нас единство в основах - то есть сознание единения? (в отношении понимания сути мысли, как управляющего элемента в Учении.)

Будем считать что мы, это те, кто в потоке нового Учения - вмещает в себя все прошлые формы культур - принимает их и отбрасывает условности - выделяя суть. А дискуссия и главное - размышления в ней - и есть путь к сознанию единения. Процесс.

[Редна Ли]

Сообщение от Alexandr5

Так священник может попросить нарисовать икону в храме. Муза - одарить божественными свойствами. Тогда получится икона для Бога, а не для человека (или храм, к примеру).

Наверное мы говорим о разных вещах. Вот, например, Пушкин. Его вдохновляла Муза, или нет? И таких примеров светского (нерелигиозного) творчества высочайшего уровня можно привести много. Кто, кроме нее мог дать ему задание-вдохновение? Можно ли разделить тут постановку задачи и божественные свойства?

[Восток]

Сообщение от Dar

зачем освобождаться если это часть "структуры"? С какой стати такие понятия как "свобода", "самостоятельность" стали мешающими?

Ты наверное совсем не понял - что я хотел сказать. Моя вина - изложил скомкано. Заново: Ты сказал:Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила.На что я отвечаю: Это правило - есть свобода и самостоятельность - как такой вариант? Независимость и самодостаточность. Естественно - это справедливо, если мы говорим об Иерархии.

[Dar]

Сообщение от Восток

Ты наверное совсем не понял - что я хотел сказать.

согласен - не понял.

Ты сказал:Структура подразумевает упорядоченность на основе какого-то правила.На что я отвечаю: Это правило - есть свобода и самостоятельность - как такой вариант? Независимость и самодостаточность...

Ну разве что как вариант..
Хотя точнее (имхо) было бы сказать что все правила заключены в основах.

А так.. что значит свобода? свобода как вседозволенность, как самоволие, как иллюзия в сознании, как свобода выбора, как свобода воли, свобода от вещей... и т.д. по этому поводу была отдельная тема.
И что значит независимость?.. от чего?.. (от указов, от самости, от мира, от страстей.. и т.д.) тоже вопрос растяжимый..
Самодостаточность тоже непонятно.. может ли говорит о самодостаточности человек являющийся звеном Иерархии? т.е. находящийся в связи с множеством других людей.. или исходить из правила "все свое ношу с собой".. а что является единственным имуществом йога? Сознание. (насколько помню).

Поэтому (имхо) проще брать то что есть.. Есть основы. Почему бы не считать что это и есть правила?
Можно так же учесть те вещи которые лежат в основе эволюции. Такие как ненасилие, добровольность.. и т.д.

[Восток]

Сообщение от Dar

А так.. что значит свобода? свобода как вседозволенность, как самоволие, как иллюзия в сознании, как свобода выбора, как свобода воли, свобода от вещей... и т.д. по этому поводу была отдельная тема.
И что значит независимость?.. от чего?.. (от указов, от самости, от мира, от страстей.. и т.д.) тоже вопрос растяжимый..

Мне думается с этим не сложно разобраться ещё раз и кратко. И по очереди.
Свобода воли - это всего лишь по моему свобода выбора и возможность...
Свобода от обязанностей, ответственности, совести - то есть вседозволенность - есть сатанизм. В основе которого лежит именно несвобода от самости, и главное от земных привязок - то есть низшей системности. В этом же ряду лежит и самоволие - что значит самоволие например в сравнении с совершенной свободой? Это опять таки именно несвобода от собственного рабства, ума, эгоизма и умственных заморочек. Независимость - точно так же.

Поэтому нужно сразу отсечь именно таковую свободу и независимость, понять что это свобода ложная и рассматривать свободу совершенную. Свободу самодостаточности, свободу полноты сознания и совершенства. Помнишь как там в Писании - "Истина сделает вас свободными..."
Таковая свобода - это когда например существо действует не из навязанной воли, не из приказа а из того, что не может поступить иначе в силу этой своей осознанности.
По Любви, по созвучию, по убеждению...
Если смотреть двуполюсно - то эта свобода - выглядит как полная несвобода - так как казалось бы ответственный например человек ОБЯЗАН поступить так или иначе. А вот несознательный может и "откосить". Но если разбираться глубже, то отметь - ответственный обязан поступить правильно - только потому что САМ выбрал так. САМ выбрал систему ценностей и мирровозрение - и значит в целом и общем именно он свободен. Именно такой свободный может стать героем - шагнуть на костёр, подняться в атаку - ведь он свободен совершенно, и даже испытывая узы страха - свободно выбирает то что по праву является его собственной дорогой.
Тот же кто "откашивает" при внимательном рассмотрении - раб страхов, лени, тела и установок. Раб еды, удобств и т.д. - Так что в сути - это не есть полная свобода. Какая же независимость у того, кто есть раб?

И вот мне думается чтобы разобраться до конца - нужно назвать вещи своими именами и ТОГДА точно понять - что есть свобода и что есть не свобода.