тьма невежества

[элис]

Сообщение от Djay

Элис, замечательные авторы, замечательного романа "Понедельник начинается в субботу", ответили очень четко на суть нашей дискуссии.

Это говорит лишь о том, что к вопросам вреда и пользы, добра и зла, света и тьмы, что собственно, равносильно,, всегда обращена культура любого народа..

[Djay]

Сообщение от элис

Это говорит лишь о том, что к вопросам вреда и пользы, добра и зла, света и тьмы, что собственно, равносильно,, всегда обращена культура любого народа..

У Р. Шекли есть прекрасная иллюстрация по вопросам "не причинить вреда". Рассказ небольшой, рекомендую.
http://librebook.me/watchbird/vol1/1

[Nyrh]

Сообщение от Djay

У Р. Шекли есть прекрасная иллюстрация по вопросам "не причинить вреда". Рассказ небольшой, рекомендую.

Да, там, например, есть такие слова:

Стало быть, страж-птица не знает разницы между убийцей и человеком, который просто исполняет свою работу? Похоже, что так. Для нее убийство всегда убийство. Никаких исключений.

Вот такие вот "абсолюты"!

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Да, там, например, есть такие слова:

Вот такие вот "абсолюты"!

Мутно как-то. Есть правила. И есть исключения. "Не убий" - это правило. Убийство - это "исключение". Исключение из исключения? По-моему, автор перемудрил с аргументацией при освещении проблематики.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Мутно как-то. Есть правила. И есть исключения. "Не убий" - это правило. Убийство - это "исключение". Исключение из исключения? По-моему, автор перемудрил с аргументацией при освещении проблематики.

Это проблематично только с точки зрения формальной логики. А с диалектической точки зрения, имеем исключение как отрицание и исключение из исключения как отрицание отрицания. А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Мутно как-то. Есть правила. И есть исключения. "Не убий" - это правило. Убийство - это "исключение". Исключение из исключения? По-моему, автор перемудрил с аргументацией при освещении проблематики.

Нет. Автор прекрасно описал человеческое (научное) решение проблемы. Для механизма, которому надо было всего лишь растолковать человеческую заповедь "не убий". Очень глубокий смысл у рассказа. Примерно такой, что прежде чем делать добро глобального масштаба - проследи, насколько это "добро" может навредить. В итоге окажется, что сделал явное зло.

[Djay]

Известная фраза: "благими намерениями мостим мы дорогу в ад" - из той же оперы.

[mika_il]

Сообщение от Djay

Для механизма, которому надо было всего лишь растолковать человеческую заповедь "не убий".

Именно потому, что подобное практически невозможно - заменить мораль механикой - у меня иная оценка автора и его произведения. Я бы мог подумать, что сам он не таков, какими выписывает аргументы своих героев, но меня сразу "убило" вот это:

Никто с самого начала не объяснил страж-птицам, что вся жизнь на Земле опирается на строго уравновешенную систему убийств.

Я думаю, "очень глубокий смысл" исходит от Вас, а не от автора.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Именно потому, что подобное практически невозможно - заменить мораль механикой - у меня иная оценка автора и его произведения. Я бы мог подумать, что сам он не таков, какими выписывает аргументы своих героев, но меня сразу "убило" вот это:

Я думаю, "очень глубокий смысл" исходит от Вас, а не от автора.

Автор писал научно-фантастические произведения. О законах человеков, законах вселенной и о месте человеков в этой вселенной. Рассказ "Страж-птица" - провидение талантливого человека о том, куда может завести технократическая добродетель. Он просто рассмотрел один из аспектов. Не ищите в его произведении чего-то еще. Но задуматься на основе этого произведения несложно. По моему это означает глубокий смысл.

А "уравновешенная система убийств"... что Вас так смутило? Имеется в виду пищевая цепочка - каждый кого-то ест...

[mika_il]

Сообщение от Djay

А "уравновешенная система убийств"... что Вас так смутило? Имеется в виду пищевая цепочка - каждый кого-то ест...

Меня смутило как запрет на убийство "состыковывается" с принципом построения пищевой пирамиды (который нужно объяснить механизмам, чтобы всё "срослось"). А также как реализация принципа "не убий", которая основывается на механизме самосознания и неотвратимости воздаяния (т.е. на принятии ответственности), "увязывается" с реализацией простыми механическими средствами и простыми запретительными определениями. В целом у меня понимание, что у автора был сюжет (в виде затрагиваемой проблемы), но не было понимания (проработки) о чём нужно писать. Поэтому и развязки не наступает, ситуация отправляется в "крутое пике" и на этом обрывается. А в тему я "впрыгнул" потому, что Борис как-раз интересовался чем умствования отличаются от разумения? Как-раз вот нечто подобным - одно пытается собрать удобную картину из бессвязных кусков, другое - каждую часть рассматривает исходя из завершенной картины.

[Djay]

Сообщение от mika_il

Меня смутило как запрет на убийство "состыковывается" с принципом построения пищевой пирамиды (который нужно объяснить механизмам, чтобы всё "срослось"). А также как реализация принципа "не убий", которая основывается на механизме самосознания и неотвратимости воздаяния (т.е. на принятии ответственности), "увязывается" с реализацией простыми механическими средствами и простыми запретительными определениями. В целом у меня понимание, что у автора был сюжет (в виде затрагиваемой проблемы), но не было понимания (проработки) о чём нужно писать. Поэтому и развязки не наступает, ситуация отправляется в "крутое пике" и на этом обрывается. А в тему я "впрыгнул" потому, что Борис как-раз интересовался чем умствования отличаются от разумения? Как-раз вот нечто подобным - одно пытается собрать удобную картину из бессвязных кусков, другое - каждую часть рассматривает исходя из завершенной картины.

Так, Михаил, и я о частностях и деталях Вас в другой теме спрашивала, когда Вы сказали "в общем виде". Вот страж-птица" - хороший пример "в общем виде", когда никто деталей (очень разных-всяких) не учел. Просто пример.

А развязки в книге не наступает, потому что природу переиграть сложно. Все не учесть.

[Nyrh]

Сообщение от Nyrh

Это проблематично только с точки зрения формальной логики. А с диалектической точки зрения, имеем исключение как отрицание и исключение из исключения как отрицание отрицания. А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

[Djay]

Сообщение от Nyrh

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

Хороший пример! Могу подтвердить из совсем другой области - написания программ. Самое сложное - не составить основной алгоритм, а учесть все "если...то". Частности. Исключения, своего рода, а точнее многочисленные варианты событий. На самом деле это как раз и есть основа, суть. Поэтому описание в романе Стругацких проблемм ведущего мага - невозможность сделать такое чудо, которое по условию "не принесет никому вреда" - просто блестящая иллюстрация.
"Страж-птица" тоже описывает ситуацию, когда все варианты "благого намерения" не были учтены, в итоге получилось ... зло!

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Кому довелось иметь дело с марксистской политэкономией, те могут вспомнить "товар-деньги-товарштрих" и "деньги-товар-деньгиштрих". С правилами и исключениями ровно такая же обстановка: "правило-исключение-правилоштрих". Вот такая непростая ситуация с отрицанием отрицания, как я вижу.

По-моему Вы усложняете. Правило это проверка на соответствие условию. "Да" если условие соблюдается. И "нет" если условие не соблюдается. Именно так мы оцениваем нечто - дурно/хорошо; правильно/неправильно. Если сюда добавляются сложности, то это не правило, а путаница в сознании. Если говорить о "измерении абсолютами", то это просто случай отступления от соизмеримости, утрата чувства меры. Я не знаю, где тут предмет диалектики и момент развития, потому что "правила" (сиречь "принципы") являются алгоритмами элементарными (простыми и "одноуровневыми" (не содержащими сложностей в рассмотрении, не допускающими "включений" и "исключений"). А вот "отрицание" к "правилу" вообще никак не относится. "Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания. Вобщем, я не знаю как так умеет понимать Вас Djay, а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

По-моему Вы усложняете. Правило это проверка на соответствие условию. "Да" если условие соблюдается. И "нет" если условие не соблюдается. Именно так мы оцениваем нечто - дурно/хорошо; правильно/неправильно. Если сюда добавляются сложности, то это не правило, а путаница в сознании. Если говорить о "измерении абсолютами", то это просто случай отступления от соизмеримости, утрата чувства меры. Я не знаю, где тут предмет диалектики и момент развития, потому что "правила" (сиречь "принципы") являются алгоритмами элементарными (простыми и "одноуровневыми" (не содержащими сложностей в рассмотрении, не допускающими "включений" и "исключений"). А вот "отрицание" к "правилу" вообще никак не относится. "Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания. Вобщем, я не знаю как так умеет понимать Вас Djay, а я вот точно не понимаю движения некоторых Ваших мыслей.

А не понимать движения моих мыслей можно по причине попыток обойтись без диалектики там, где без нее обойтись нельзя. Тогда, приходится натягивать сову формальной логики на глобус, со всеми последствиями такого шага. Я специально пояснял значение диалектического отрицания:

Сообщение от Nyrh

А любое диалектическое отрицание есть отрицание с удержанием, снятие.

Но Вы упорно держитесь иного:

"Исключение" из правила это не отрицание правила, это просто частный случай отступления по форме без нарушения содержания.

Вот это-то и упорствование мешает Вам меня понимать.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Но Вы упорно держитесь иного:

Почему я держусь иного? Я сам тоже говорю, что не просто "тезис-антитезис-синтез", а что тезис должен иметь эффект негативного последствия, а антитезис должен быть направлен на снятие этого эффекта. И только тогда возможен осмысленный синтез, а не соединение несоединимого. И всё же на правила я смотрю как на правила, для меня они неизменны и обязательны. То есть для меня диалектика это одно, а добро и зло - то что должно быть независимо от диалектики. Иначе говоря - если различение есть, можно пускаться в рассуждения. Если различения нет, то рассуждения к нему всё равно не приведут.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Я сам тоже говорю, что не просто "тезис-антитезис-синтез", а что тезис должен иметь эффект негативного последствия, а антитезис должен быть направлен на снятие этого эффекта. И только тогда возможен осмысленный синтез, а не соединение несоединимого.

Вы пытаетесь "изобрести велосипед"?

Сообщение от mika_il

И всё же на правила я смотрю как на правила, для меня они неизменны и обязательны. То есть для меня диалектика это одно, а добро и зло - то что должно быть независимо от диалектики. Иначе говоря - если различение есть, можно пускаться в рассуждения. Если различения нет, то рассуждения к нему всё равно не приведут.

Вот о таких "абсолютах" как "то что должно быть независимо от диалектики" я и говорю, поминая "джедайское" понятие зла. Есть только два способа разрешить это противоречие: или стать последовательным диалектиком, или ступить на темную сторону обеими ногами.

[mika_il]

Сообщение от Nyrh

Вот о таких "абсолютах" как "то что должно быть независимо от диалектики" я и говорю, поминая "джедайское" понятие зла. Есть только два способа разрешить это противоречие: или стать последовательным диалектиком, или ступить на темную сторону обеими ногами.

Вроде бы Йода предлагал другой путь - не цепляться и отпустить то, что кажется желанным. Быть кем являешься и не изображать кем хочется уявиться. Тогда темная сторона собственной сущности не поработит тебя. И простые вещи не превратятся в сложные.

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Вроде бы Йода предлагал другой путь - не цепляться и отпустить то, что кажется желанным. Быть кем являешься и не изображать кем хочется уявиться. Тогда темная сторона собственной сущности не поработит тебя. И простые вещи не превратятся в сложные.

А я так и делаю. Я следую своей сущности и ничего не пытаюсь изображать. Но как и все такие же как я, прекрасно знаю о привлекательности тёмной стороны. Вот такое противоречие: знаю свою сущность и тем не менее остаюсь быть искушаемым. Но это противоречие и является источником моего развития. Потому, слова мои о становлении последовательным диалектиком сказаны лишь в смысле отказа от попыток усидеть на двух стульях одним седалищем.

[Nyrh]

mika_il, да, простота привлекательна. Но Вы, как я понял, считаете простым привычное для Вас. А непривычный диалектический взгляд на вещи считаете сложным. Но это всего лишь вопрос интерпретации. Я вижу простым именно диалектическое понимание. Именно это понимание привлекло, в своё время, моё внимание к "джедайскому" понятию зла.