Выбор Украины и Мир

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

Владимиру: так что же произошло в 1917 году? Переворот под лживые обещания (если бы Родной это говорил, то я бы его понял – он искренне так считает) или возникновение в мире Новых Идей, которые можно было по разному повернуть? И почему тогда «Махатма Ленин»? А если завтра скажут «Махатма Ющенко», что Вы будете делать и говорить .

В 17-м году произошло то, что я написал: "В 1917 году достаточно было пообещать прекращение войны и землю крестьянам, что бы небольшой отряд людей с винтовками практически без жертв сменил власть." Я не думаю, что очередной виток (во всех случаях тупиковый, смею заметить) выяснений "был ли Ленин Махатмой" сможет что-то прояснить в данной ветке. Зато может начисто нивелировать смысл моего поста. Если эта фраза кажется Вам спорной - просто исключите ее из рассмотрения. Смысл не изменится.

P.S. Ну, а насчет считать или не считать Ющенко Махатмой... тут, я знаете ли предостерег бы до такой степени загружать итак напрочь замифологизированное пространство.

[Olex]

Так что тут про МИФЫ? Расскажите пожалуйста Владимир, кто тут пробовал давать АНАЛИЗ, а кто продуцировал МИФЫ? Оставим в стороне мою персону - но Родной предлагал лично Вам анализ. ГДЕ ОН? Вы имеете ввиду "спорную статью" про "джихад"? Смысл при извлечении фразы изменится. В этой фразе нет никакого анализа событий 17 года и, соответственно, их соотношения с сегодняшними. Как и в этой ветке все попытки АНАЛИЗА прекращались тогда, когда отказывались называть людей на Майдане "зомбированными личностями". Я считаю, что подобного рода утверждения требуют доказательств. ГДЕ ОНИ? Про Махатму - я к примеру. Однако советовал бы Вам рассказать про Махатму Ленина в 1919 году людям, у которых большевики выстреляли пол-семьи. Мне было бы интересно, что бы у Вас получилось. И очень интересны в этом контексте безапелляционные и малоаргументированные суждения сегодняшнего дня, начиная от "наколотых апельсинов" и заканчиивая "необходмостью православного джихада". Ну, и почему же "не в этой ветке"?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

Так что тут про МИФЫ? Расскажите пожалуйста Владимир, кто тут пробовал давать АНАЛИЗ, а кто продуцировал МИФЫ? Оставим в стороне мою персону - но Родной предлагал лично Вам анализ. ГДЕ ОН?

Ну, во-первых, я не давал никаких обещаний и даже не был автором этой инициативы. Поэтому, не совсем правомочно в этом отношении от меня, что-то требовать и тем более в чем-то упрекать.
Во-вторых, на предложение Родного я ответил вот здесь: http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36938#36938 Пока от него ответа не получил. Хотя, вполне возможно, что я этот ответ пропустил - не очень внимательно слежу за веткой.
Ну и, поскольку, Вы внимательно отнеслись к предложению Родного, то я думаю, будет продуктивно считать это предложение не только лично ко мне, но и ко всем участникам. От этого тема только выйграет.

[Друг]

YuSty:
Ваша реакция на «оранжевых» - подтверждает - как действует человек такого ответа и ожидает. Лексика «любой ценой», «не выдавите» - из риторики Вашего кандидата!
Законодательные механизмы направляющие финансовые потоки угольной и металлургической промышленности не нескольким «семьям» Донбасса, а всему населению, демонополизация экономики региона, путем стимулирования мелкого и среднего бизнеса – создаст и конкуренцию «хозяевам» Донбасса и значительно уменьшит финансовую зависимость населения от них. Так, можно уменьшить социальное напряжение в регионе, но не рассказами о «западенцах» живущих на Донецкие деньги. Вообще, предложите землякам альтернативу, если они для вас не средство достижения цели!

Владимиру Чернявскому:
Владимир, раз Вы свои волнения «философского» характера, делаете гласно, то спрошу – Вы думаете, что демократизация России будет возможна без участия части элиты. Признаки –«верхи не хотят, низы не могут», выкристаллизован философом-практиком. И как показывают иски к олигархам России не всеми забыт.
Относительно, «эйфории», - ну верьте в неё, если это Вам необходимо.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Друг

Владимиру Чернявскому:
Владимир, раз Вы свои волнения «философского» характера, делаете гласно, то спрошу – Вы думаете, что демократизация России будет возможна без участия части элиты.

Не совсем понял - какой части элиты

Сообщение от Друг

Признаки –«верхи не хотят, низы не могут», выкристаллизован философом-практиком. И как показывают иски к олигархам России не всеми забыт.

Извините, опять не понял смысл фразы.

Сообщение от Друг

Относительно, «эйфории», - ну верьте в неё, если это Вам необходимо.

Ну, она наблюдаема. Даже в этой ветке. Эмоции бьют через край. А это не лучшее состояние для трезвых оценок.

[Olex]

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36568#36568
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36700#36700
Тут я пробовал очертить эти внутренние отличия. В первый раз - в ответ на антитезу Анатолия. Пусть тут есть некоторая эмоциональность - я во многом более идеолог, чем аналитик - но все же, дайте ответы ПО СУЩЕСТВУ.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36568#36568
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=36700#36700
Тут я пробовал очертить эти внутренние отличия. В первый раз - в ответ на антитезу Анатолия. Пусть тут есть некоторая эмоциональность - я во многом более идеолог, чем аналитик - но все же, дайте ответы ПО СУЩЕСТВУ.

Все же попытайтесь выделить Ваши мысли в короткие тезисы. Мне так будет легче Вам отвечать. Тем более, что в указанных постах Вы приписываете мне несуществовавшие высказывания.

P.S. Кстати, "идеология" - это во многом антитеза "анализу". Идеология - это смерть мышления.

[Надя]

У меня такой вопрос. Что означает оранжевый флаг на Монументе Независимости в центре Киева?

[Надя]

И два оранжевых флага на флагштоке с официальным флагом Украины?

[Надя]

А еще нахождение возле Верховной Рады палаточного городка организации "Пора" с объявлением "Проводится набор людей для свержения администрации президента"
и указаны два телефонных номера.

[Olex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Все же попытайтесь выделить Ваши мысли в короткие тезисы. Мне так будет легче Вам отвечать. Тем более, что в указанных постах Вы приписываете мне несуществовавшие высказывания.

Ну что ж, можно и конспективно. А идеология – это кристаллизированная идея, так что если не воспринимать ее в качестве твердокаменной догмы, то ничего плохого в ней нет. Про ЕЭС конспективнее невозможно. Я достаточно четко выстроил логическую цепочку в отношении того, ЧТО будет происходить, если Украина захочет вступить в ЕЭС и ПОЧЕМУ это будет происходить. Покажите дефекты логической цепочки. В отношении всего остального. Не знаю, что там конспективнее, но все же подчеркну: РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ сейчас на Украине не Кучма, Янукович или Ющенко, а те люди, которые вышли на Майдан. И я не позавидую никому из тех, кто посмеет обмануть надежды этих людей. Если у людей не будет работы на Украине, в своих городах, а не где-то за границей, то такой президент обречен. Если людей попробуют сделать рабами на собственной земле, попробовав отнять у них их землю по селам или их возможность реально воздействовать на политику собственного предприятия, на котором они работают, то такой президент обречен. Если культура и искусство будет мериться не по качеству творческой продукции, а по толщине кошелька спонсора, то такой президент обречен. Потому что он предаст надежды всех тех людей, которые вышли на Майдан. И эти люди обернутся против него. А эти все люди сейчас активно идут во власть. Они идут в наблюдатели на выборах, в члены комиссий, они становятся членами партийных структур, они ХОТЯТ и БУДУТ иметь реальное воздействие на политику своей страны, и внутреннюю и внешнюю. То, что есть на данный момент на Украине – это всего лишь начало, еще предстоит коренной слом всей той системы, унаследованной от Кучмы – Советского Союза – Российской Империи. Будет перестройка на основе СОВЕТОВ, то есть возможности людей реально воздействовать на процессы в государстве, которые происходят как на местном, так и общегосударственном уровне. «Короля играет свита». Свита Ющенка и Юли – те люди, которые на Майдане. Вот они и будут играть первую скрипку во всех последующих процессах. Возразите по существу, если имеете что.
Наде: пожалуйста, источник Вашей информации. Про флаги - если где-то это есть, то очень похоже на эмоциональную реакцию многих людей, поскольку оранжевый цвет стал символом ИХ революции. Про "Пору" - похоже на обычную дезинформацию по типу "колючей проволоки около Донецка". Моя жена прожила в палатках 8 дней с 21 ноября включительно, если кто кого и собирался свергать, то в эти добровольцы никого не надо было записывать. Ющенку приходилось СДЕРЖИВАТЬ людей, Кучме еще памятник ему надо бы поставить. Не говоря уж о том, что эта власть уже просто не есть реальная власть. Так что говорить стоит не про то, как ее там свергать, а про то, КАК построить ЧЕСТНУЮ и СВОЮ.

[Геннадий, сын Иосифа]

Сообщение удалено как несоответствующее Правилам форума

[Надя]

Источник инфомации - мой друг, вернувшийся 17 декабря из Киева.
В том-то все и дело, что флаги не где-то, а на Монументе Независимости и на флагштоке, олицетврояющем официальный флаг Украины. Если Вы, Olex, из Киева, то Вам легко проверить информацию. А про объявление у палаток возмущает не конкретно содержанием (меня, конечно, и этим), а скорее тем, что оно находится возле Верховной Рады и никто этому не препятствует. Понимаете?
По поводу колючей проволоки. Вы забываете, Olex, что съезд на Востоке - ответ на агрессивные действия тогдашней оппозиции (можно ли сейчас так назвать сторонников Ющенко?). И логичнее было призвать огородить колючей проволокой, например, Львов. И вообще почему желание людей иметь федерацию преступно (не конституционно!), а для преголосования можно и изменить конституцию? Вы пишете:

Сообщение от Olex

РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ сейчас на Украине не Кучма, Янукович или Ющенко, а те люди, которые вышли на Майдан.

Но ведь это не весь народ Украины. Не так ли?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

Ну что ж, можно и конспективно..

Olex, не совсем понятно как то, что Вы написали относится к тому вопросу, что я задал Родному: Возможно, если Вы перечислите известные Вам внутренние отличия, то я смогу дать комментарий на этот счет.. Будьте внимательны, возможно Вы просто не поняли суть нашего разговора с Родным.

P.S. Что касается того, что Вы написали, то опыт участия в этой ветке показывает, что это не более, чем Ваши личные желания о том как должно быть. Реальность же состоит в том, что цель той власти, которую проталкивает сейчас оранжевая революция - это привитие Украине западных ценностей и вступление в ЕС. Я даже могу сделать макроэкономическом смысле прогноз как будут развиваться события с приходом к власти Ющенко. И этот сценарий будет довольно схожим с сценарием развития событий в Восточной Европе и Грузии.

[Olex]

Надя, очень хорошо, что Вы вступили в диалог. Про "Пору" - ну может и были какие-то недалекие люди. Не они определяют общую политику. Собака, которая много лает, не кусается. Понимаете, таким как Вы никто из нас не враг. Я мог бы много написать по этому поводу, но для начала ознакомьтесь вот с этими ссылками, поскольку в одном посте многого не скажешь. А там множество информации из пока что недоступной Вам, в том числе и мои посты из тех, которые я не размещал и покамест не собираюсь размещать на этом форуме. После этого поговорим. Согласен ответить на ВСЕ Ваши вопросы, коли таковые у Вас найдутся. УДАЧИ!
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/for...ab&showforum=2
http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/for...&showtopic=773

[Olex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Olex, не совсем понятно как то, что Вы написали относится к тому вопросу, что я задал Родному: Возможно, если Вы перечислите известные Вам внутренние отличия, то я смогу дать комментарий на этот счет.. Будьте внимательны, возможно Вы просто не поняли суть нашего разговора с Родным.

P.S. Что касается того, что Вы написали, то опыт участия в этой ветке показывает, что это не более, чем Ваши личные желания о том как должно быть. Реальность же состоит в том, что цель той власти, которую проталкивает сейчас оранжевая революция - это привитие Украине западных ценностей и вступление в ЕС. Я даже могу сделать макроэкономическом смысле прогноз как будут развиваться события с приходом к власти Ющенко. И этот сценарий будет довольно схожим с сценарием развития событий в Восточной Европе и Грузии.

Владимир, я и перечислил ВНУТРЕННИЕ отличия. Извините. Смею думать что мне как человеку, который находится в центре событий видно немного больше чем, например, Вам. Потому думаю что то, о чем я тут пишу, не только ЛИЧНОЕ мнение. Покамест все то, что я предсказывал - сбылось, а то, что предсказывали Вы, Андрей С. и ninnuku - нет. Из этого и будем исходить. Про ЕЭС. ДАЙТЕ СВОЙ АНАЛИЗ. Хоть какой-нибудь СВОЙ анализ, а не мнение Глеба Павловского. По мнению Глеба Павловского я буду общаться с Глебом Павловским, если мне этого захочется. А я противопоставлю Вашему анализу свой собственный. Я уже начал это делать, странно, что Вы этого не увидели. Или Вы считаете, что рынок продуктов питания не есть рынок товаров? Тогда объясните свою позицию. Мне надоели голословные утверждения. Ну и так далее. Жду АНАЛИЗА. Успехов!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Olex

...Владимир, я и перечислил ВНУТРЕННИЕ отличия.

К сожалению - я не увидел этого перечисления. Напишите просто - "вот в 91 было так-то, а сейчас так-то".

Сообщение от Olex

...а то, что предсказывали Вы, Андрей С. и ninnuku - нет. Из этого и будем исходить.

Вообще-то, Ваши утверждения у меня вызывают скорее недумение. Что же я предсказывал Можно ссылочку Может я действительно уже, что-то подзабыл.
А, вот Ваши предсказания я встречал. Например, вот тут Вы говорили, что политреформы надо ждать после выборов (недели черз две), а она случилась на следующий день. Причем, интересно было бы посмотреть на статистику голосования. Говорят, что блок Тимошенко проголосовал всем составом против, я блок Ющенко - за.
Так, что Ваше утверждение о том, что "Покамест все то, что я предсказывал - сбылось" Вызывает, мягко говоря, недоумение.

Сообщение от Olex

Про ЕЭС. ДАЙТЕ СВОЙ АНАЛИЗ. Хоть какой-нибудь СВОЙ анализ, а не мнение Глеба Павловского.

Причем здесь Глеб Павловский Лично у меня он симпатий не вызывает, хотя его работы иногда просматриваю с интересом. Еще с той поры, когда его издания спонсировал "Фонд развития демократии" (Вашингтон).

Сообщение от Olex

А я противопоставлю Вашему анализу свой собственный. Я уже начал это делать, странно, что Вы этого не увидели.

Olex, думаете есть смысл затевать что-то, если второй учасник уже заранее решил противопоставлять что-то и более того - не видя текста, уже начал это самое противопоставление Мне кажется это пустая трата времени. Пожалуй, раз уж разговор начат с Родным, то я подожду его ответа.
Думаю, поразмыслив, Вы поймете, что это наилучшее решение.

[Olex]

Вопрос про политреформу не был первостепенным, и там были возможны различные варианты развития событий. Получилось лучше, чем я ПРЕДПОЛАГАЛ, ну и слава Богу. Что предсказывали конкретно Вы я не помню, в основном этим занимались Андрей С. и ninnuku.Но Ваше мнение ничем особенным от их не отличалось, вот и все. Собственно ПРЕДСКАЗАНИЯ начинаются отсюда http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=33411#33411, освежите в памяти. И мои, и Андрея, и ninnuku. А про Павловского - так это же не я, а Вы да Андрей (в основном Андрей, конечно) постоянно на него ссылаетесь. Или на мысли, которые ничем от его мыслей не отличаются, а это одно и то же Так что Ваше ЛИЧНОЕ к нему отношение при таком подходе значит мало. Про Родного - Ваше дело. Я же просто дал СВОЙ анализ, не протипвопоставляя ничего Вашему мнению, поскольку на тот момент его просто не существовало. Не могу же я считать АНАЛИЗОМ и МНЕНИЕМ утверждение о том, что Украина обязательно с потрохами войдет в ЕЭС не обезопасив при этом своих национальных интересов. Поскольку такое мнение без обоснования ничего не стоит. Моего же Вы предпочли не заметить - Ваше дело. Ждем Родного, может что прояснится .

[Андрей С.]

Люди, спасибо, что помните, не забываете меня - от этой мысли как-то сразу на душе становится теплее! Я тоже не забываю ставшую уже родной тему об Украине.

Вот и сейчас перечитывая Бердяева мысли опять возвращаются к Украине.

"Напрасно вы, делатели революции, одержимые ее демонами, думаете, что вы - творческие люди и дела ваши - творческие дела. Напрасно думаете вы, что эпохи революций - творческие эпохи в жизни человечества. Вы - люди, совершенно лишенные творческого духа, обделенные им, ненавидящие и истребляющие творчество. Ибо поистине творчество - аристократично, оно есть дело лучших, оно не терпит власти худших, господства толпы, которой служите вы. <...> Творчество не терпит равенства, оно требует неравенства, возвышения, оно не допускает оглядки на соседей, как бы не опередить их. Дух революции, дух людей революции ненавидит и истребляет гениальность и святость".

<...>

"Никогда в эпохе революций не процветало духовное творчество, не бывало религиозного и культурного возрождения, не бывало расцвета "наук и искусств". Измерение революции - плоскостное, а не глубинное. <...> Все революции кончались реакциями. Это - неотвратимо. Это - закон. И чем неистовее и яростнее бывали революции, тем сильнее бывали реакции. В чередованиях революций и реакций есть какой-то магический круг. <...> Вы противополагаете "реакцию" всему прогрессивному, творческому, всякому развитию, движению. Для вас реакция есть застой или движение назад, возврат к тому, что было до революции. Это - неправда. В реакциях есть иная глубина. Реакция может быть и творческой, в ней может быть и подлинное внутреннее движение к новой жизни, к новым ценностям. И никогда реакция не возвращает просто к старой жизни. Во всякой духовной реакции на революцию открывается что-то новое, неведомое старому миру, рождаются творческие мысли. Нарождается что-то третье, отличное и от того, что было в революции, и от того, что было до революции. В третьем приоткрывается что-то новое, небывшее. Пережитое столкновение двух миров обостряет сознание, изощряет мысль, дает новое чувство жизни. Этому научает духовная реакция во Франции начала XIX века против революции" (Николай Бердяев. "Философия неравенства"". Письмо первое.)

[Геннадий, сын Иосифа]

Нормальное состояние здоровья, соответствует температуре 36 градусов. Самое плохое – 42 градуса. Состояние с температурой в 38 градусов может иметь две причины. Первая – человек заболевает и движется к худшему состоянию. Вторая – человек выздоравливает и движется в сторону здоровья. Здесь мудрость - за одними и теми же греховными делами, могут стоять разные причины.

Гитлер и Сталин.
Первый соответствует 38 градусам на линии ПРОГРЕССА ЗАБОЛЕВАНИЯ.
Второй соответствует 38 градусам на линии ПОДЪЁМА К НЕБЕСАМ!!!
(умозаключения оскорбленного величества Даниила Андреева в его «розе мира», касательно Сталина, оставим на его плечах).

И Гитлер и Сталин имели в своём распоряжении армии исполнителей своей воли с адекватной линии.
Те кто был вместе с первым проявили себя изощренностью в подлости, предательстве и всех мыслимых мерзких делах. Кто будет спорить с этим? Много ли история знает Подвигов и Величия человеческого духа на этой стороне?
Те кто был вместе со Сталиным … О! Человечество НЕ ЗНАЛО СТОЛЬКО ЖЕРТВЕННОСТИ И ГЕРОИЗМА ВО ВСЕЙ СВОЕЙ ТЕМНОЙ ИСТОРИИ!

Да, были уроды с той и другой стороны, но ВАМ ли судить????????
……………………………………………………………………………
Хотя не зря, конечно, здесь схлестнулись две линии, ибо во истину карма дело своё знает и тот кто преуспел в ТО время на СВОИХ РУБЕЖАХ и ныне делает тоже.
……………………………………………………………………………