Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?

[rodnoy]

Сообщение от Николай А.

По-прежнему, не вижу никакой прямой связи между вашими вопросами....

и правопреемственностью МЦР.

Николай, связь очень проста и пряма, если изучать историю по документам, а не фантазировать на темы чьих-то фантазий. Связь состоит в том, что суд ОТКАЗАЛ МЦР-у в его иске и постановил НЕ ВОЗВРАЩАТЬ картины в МЦР. А отказал он ему именно на основании отсутствия у МЦР каких бы то ни было прав на эти картины, включая отсутствие правомреемства от СФР (что было одним из оснований МЦР).

Теперь ясно?

2Владимир: плииз, это перенесите туда же... сорри, пропустил...
Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[rodnoy]

Сообщение от Николай А.

...По-прежнему не вижу никакой прямой связи между вашими вопросами...Ни тем более между ними и темой дискуссии: «Брал ли Н.К.Рерих патент на Знамя Мира?».

Пожалуй тут Вы правы - я уже попросил Владимира перенести нашу полемику в другую тему

Хочу заметить однако, что работа с документами дает иногда неожиданные результаты... не сенсации, нет, но просто небольшие неожиданности... так вышло и сейчас: мы полемизировали о правопреемстве МЦР, что, как мы уже согласились, является небольшим отклонением от первоначальной темы. Однако этот вопрос возник из другого вопроса, не менее болезненного, а потому требующего разрешения. И данный вопрос уже гораздо ближе относится к данной теме: вопрос о праве на "Наследие", к-м de-facto владеет МЦР - но так ли это de-jure?.. Это конечно отдельная и большая тема. Но вот к ней небольшой штришок из "ПОСТАНОВЛЕНИЯ АРБИТРАЖНОГО СУДА г. МОСКВЫ от 7 августа 2001 г. Дело №А40-12162/01-84-69" (я уже приводил из него цитаты чуть раньше) :

Кроме того суд апелляционной инстанции считает, что Архив и наследство Рерихов для Советского фонда в Москве нельзя рассматривать как договор дарения, поскольку само понятие "договор" свидетельствует о наличии не менее двух договаривающихся сторон, а кроме того из содержания данного документа усматривается, что С.Н.Рерих завещал, а не дарил принадлежащее ему имущество. Имущество, передаваемое в порядке наследования, требует определенной процедуры его принятия (ст. 546 ГК РСФСР 1964г.), что не было сделано истцом (МЦР-ом, прим. rodnoy).
...
Вопрос о праве ответчика (Минкультуры РФ, прим. rodnoy) на коллекцию картин С.Н. Рериха не является предметом настоящего спора и не имеет значения для принятия решения по данному делу, поскольку основанием для отказа истцу (МЦР-у, прим. rodnoy) в иске явилось то обстоятельство, что истец не доказал свое право на иск, то есть не доказал факт нарушения своих прав и законных интересов. Вследствие этого вопрос о праве других лиц судом не рассматривается....

Другими словами, в данном суде (и во всех последовавших, где это упоминалось МЦР-ом) МЦР не смог подтвердить свои юридические права на "Архив и наследство Рерихов", т.е. на то, что МЦР обычно называет "Наследием".

Я и раньше просматривал данное Постановление, но не замечал этого абзаца до сего вермени. Так что польза в таких дискуссиях все же есть, кто бы что ни говорил

На всякий случай: Владимир, это сообщение никуда переносить не надо Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[ninniku]

А тут тупиковая ситуация. К моменту создания МЦР большинство учредителей СФР сами перестали существовать. Поэтому вопрос о юридической правопреемственности тут никогда не разрешится. Но де-факто трудовой коллектив СФР вступил в права владения имуществом СФР уже от лица созданной им организации МЦР.
Такое в России было сплошь и рядом в тех случаях, когда имущество не было государственным.
Я вам скажу, что большинство колхозов в 90-х ликвидировались и создались как ТОО. Они вступли во владение теми же угодьями и имуществом, которое ранее принадлежало колхозам. И лишь сейчас государство более или менее подготовило нормативную базу для закрепления прав их владения и распоряжения землей, например.

И тем не меннее, все это время на законном основании они владели, распоряжались и отвечали своим имуществом. Во всяком случае де-юре это не оспаривалось.

Хотя бывают приколы. У нас есть знаменитый грязевой санаторий Садгород. Вот он как раз попал в такую ситуацию. Прежний владелец - трудовой коллектив не справился с управлением. И теперь огромные жилые корпуса санатория, бассейн, концертный зал, корпуса физиопроцедурр, административные здания - все стоят разрушенными в вековом сосновом парке. А продать его нельзя! Покупателей море. Но незя! Правопреемство не было оформлено тогда грамотно и первоначальный собственник исчез. Поэтому брошенное имущество никому фактически не принадлежит, а формально собственник есть. Отчуждение не возможно.
Просто тихим сапом идет самозахват зданий и территории.

Насчет МЦР и СФР юридический спор не имеет значения и смысла. Лишь с точки зрения подрыва авторитета. Не более. Отчуждение имущества в пользу государства сейчас не возможно. Завязнут в судах. И госучреждения на это не пойдут.
Ну, а мы с вами знаем, что все в надежных руках!

[rodnoy]

Сообщение от ninniku

...Насчет МЦР и СФР юридический спор не имеет значения и смысла. Лишь с точки зрения подрыва авторитета. Не более...

Ninniku, если для Вас лично это "не имеет значения и смысла", так в чем проблема?.. Ну так и не загромождайте тогда тему своим действительно уж бессмысленным и малозначимым трепом... пишите вон лучше сказки - это у Вас гораздо лучше получается

САРВА МАНГАЛАМ!

[ninniku]

Сообщение от rodnoy

Ninniku, если для Вас лично это "не имеет значения и смысла", так в чем проблема?.. Ну так и не загромождайте тогда тему своим действительно уж бессмысленным и малозначимым трепом... пишите вон лучше сказки - это у Вас гораздо лучше получается

САРВА МАНГАЛАМ!

Вот тут вы зря! На фоне моего, ваш треп выглядит столь же бессмысленным и бесцельным. Впрочем цель есть, но об этом мы уже не раз говорили.

[Николай А.]

Сообщение от rodnoy

2Владимир: я думаю, что это действительно не имеет отношения к первоначальной теме. Вы не могли бы перенести все сообщения, начинающиеся с этого сообщения Николая и включающие полемику о правопреемстве МЦР, в соответствующую тему: СФР и МЦР.

Во-первых я против, чтобы мое данное сообщение исключили из данной дискуссии без моего согласия, тем более, чтомое сообщение как раз к теме.
Во-вторых, модератору ваше предложение реализовать технически невозможно (перенести ряд сообщенив другую тему). Он может открыть лишь новую ветку на базе них.
Вы можете копировать все значимые для вас сообщения в нужную ветку самостоятельно, в виде цитат.

[Николай А.]

Сообщение от rodnoy

Ninniku, если для Вас лично это "не имеет значения и смысла", так в чем проблема?.. Ну так и не загромождайте тогда тему своим действительно уж бессмысленным и малозначимым трепом... пишите вон лучше сказки - это у Вас гораздо лучше получается

САРВА МАНГАЛАМ!

Здесь я вижу переход на личность. Родной, вам предупреждение.

[Николай А.]

Сообщение от ninniku

Вот тут вы зря! На фоне моего, ваш треп выглядит столь же бессмысленным и бесцельным. Впрочем цель есть, но об этом мы уже не раз говорили.

Ninniku, вам аналогичное предупреждение.
Прошу участников дискуссии не пытаться брать на себя функции модератора, делая другому участнику в различной форме замечания. Обращайтесь к модератором для этого.

[rodnoy]

Сообщение от Николай А.

Во-первых я против, чтобы мое данное сообщение исключили из данной дискуссии без моего согласия, тем более, чтомое сообщение как раз к теме.

Ну, значит и все остальные сообщения тоже в тему - на том и порешим...

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай А.

Архивы МЦР учтены как негосударственная часть музейного фонда России. И АлексУ, кстати, в данной теме замечал, что обсуждаемые документы имеют учетный номер.

Скажите, в каком государственном учреждении я могу познакомиться с описью находящегося на хранении в МЦР имущества? А так же с актами ревизионных коммиссий?

Сообщение от Николай А.

О степени прозрачности. Попробуйте в государственном музей просто прийти с улицы и требовать от кого-то доступа к открытым или закрытым архивным документам. И вы столкнетесь с определенными ограничениями.

Конечно, ограничения есть - по понятным причинам нужно ждать определенное время. Алекс, вот говорил, что он бывал в архивах Русского музея, почему же все заинтересованные лица не могут поработать в архивах музея Рериха?

[Николай А.]

Владимир, на все ваши вопросы (кто, где, как и т.д.) можно найти ответы в законодательстве.
Музей им. Н.К.Рериха в Москве это один из многих музев России.
Единственно, что в отличие от многих он общественный, а не государственный. Что по закону нужно было сделать, то МЦР сделал.

Статья 10. Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации
Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации является учетным документом, содержащим основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации. Ведение Государственного каталога Музейного фонда Российской Федерации осуществляется федеральным органом исполнительной власти, на который возложено государственное регулирование в области культуры. Положение о Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации утверждается Правительством Российской Федерации. Передача прав собственности и другие действия физических и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей в отношении музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации, производятся только после регистрации сделки в Государственном каталоге Музейного фонда Российской Федерации.
/ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О МУЗЕЙНОМ ФОНДЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И МУЗЕЯХ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ/
http://soratniki.narod.ru/doc/museum-fond-rf.zip

2. Государственный каталог представляет собой электронную базу данных, содержащую основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации (далее именуется фонд).
3. Ведение Государственного каталога осуществляется Министерством культуры Российской Федерации на основе учетной документации собственников музейных предметов и музейных коллекций или музеев и других организаций, в оперативном управлении или пользовании которых находятся музейные предметы и музейные коллекции.
В электронной базе данных Государственного каталога, объем
которых устанавливается Министерством культуры Российской Федерации, выделяются:
реестр действий (сделок) физических и юридических лиц,
направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей в отношении музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав негосударственной части фонда (далее именуется реестр сделок);
информация о хищениях и утрате музейных предметов и музейных коллекций, включенных в состав фонда.

17. Порядок и условия доступа к музейным предметам и музейным
коллекциям, включенным в состав фонда и находящимся в хранилище (депозитарии) музея, устанавливаются нормативными актами Министерства культуры Российской Федерации и доводятся до сведения граждан.
/ПОЛОЖЕНИЕ О МУЗЕЙНОМ ФОНДЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ /
http://soratniki.narod.ru/doc/pologenie_museum-fond.zip

[Roman]

Родной, практика показывает, что если вопрос о том, имеет или нет МЦР право вооще владеть Наследием, — встанет, то доказать ему этот "факт" будет лишь делом времени и СРЕДСТВ. Хотя... Вот бы кто догадался и попробовал подать какой-нибудь запрос в соответствующие инстанции, чтобы разобрались.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай А.

Владимир, на все ваши вопросы (кто, где, как и т.д.) можно найти ответы в законодательстве... Государственный каталог Музейного фонда Российской Федерации является учетным документом, содержащим основные сведения о каждом музейном предмете и каждой музейной коллекции, включенных в состав Музейного фонда Российской Федерации.

Николай, скажите, входят ли архивы МЦР в состав музейной коллекции МЦР?

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Николай, скажите, входят ли архивы МЦР в состав музейной коллекции МЦР?

Вопрос не по адресу.
Что-то может входить что-то нет. Это решают специалисты.
Архивные материалы регулируются другим законом:
http://www.rusarchives.ru/lows/fz.shtml
/Об архивном деле в Российской Федерации/

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай А.

Вопрос не по адресу.

Вопрос в контексте дискуссии. Ведь, речь в теме идет о архивных документах.
Относительно государственной регистрации, то на госучете стоит около семисот музейных предметов из МЦР. Учитывая, что более 400-сот из них - это картины и рисунки, а остальное - личные вещи, то, архивных документов явно в этом списке нет.

[Николай А.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос в контексте дискуссии. Ведь, речь в теме идет о архивных документах.
Относительно государственной регистрации, то на госучете стоит около семисот музейных предметов из МЦР. Учитывая, что более 400-сот из них - это картины и рисунки, а остальное - личные вещи, то, архивных документов явно в этом списке нет.

АлексУ выше в теме сообщил, что обсуждаемые архивные документы на обороте имели учетные номера!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Николай А.

АлексУ выше в теме сообщил, что обсуждаемые архивные документы на обороте имели учетные номера!

Ну, Алекс, дословно написал следующее:

На копии страницы спецификации, которую я видел, такой инвентарный номер стоит в правом нижнем углу.

В опубликованных документах таких номеров нет. А самое интересное, что если есть номера, то:
1. Должна быть и архивная запись - что же за документы заархивированы (хотя архивный документ без даты - это нонсенс).
2. Наличие номера не означает, что это номер государственной регистрации.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Алекс, давайте, во-первых, без личных выпадов. Унижением собеседника Вы свою правоту не докажите, тем более от этого - не появятся новые факты.
Насчет утверждений. МЦР, как я понял, утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании того, что он его патентовал. А доказательством этому являются три листка без даты, без подписи и без комплекта. Я правильно понимаю ситуацию?

Да Бог с Вами, Владимир! Какое унижение? Я вполне добродушно посетовал на Вашу невнимательность. Ничего личного.
Насчет утверждений. МЦР утверждает, что Рерих был автором ЗМ на основании его, Н.К.Рериха, личного заявления - "Заявляю, что я, Николай Рерих, ..., разработал новый, оригинальный и орнаментальный рисунак для Флага или Знамени ..." - кое заявление присутствует на вышеуказанных архивных документах.
Понимаете? Не на основании того, что Н.К. ЗМ патентовал, - а на основе его личного письменного заявления о своем авторстве. Пусть и в виде архивной копии.
Далее, без даты и без подписи - это нормальное явление для архивных документов, являющихся машинописными копиями. Не верите мне, можете спросить у представителей НЙ Музея. Они об этом говорили в одном из наших обсуждений на соседнем форуме.
Но на данных копиях подпись все же есть - я об этом уже писал в предыдущем своем сообщении - http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=113092#113092
Далее, без комплекта - об этом я уже тоже писал. Если оригиналы были отосланы в Бюро патентов США, то откуда в архивах Рерихов могла бы взяться копия рисунка? Ксероксов тогда не было ...
Но важно то, что из контекста Заявления и так ясно, что речь идет о Знамени Мира.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Конечно, ограничения есть - по понятным причинам нужно ждать определенное время. Алекс, вот говорил, что он бывал в архивах Русского музея, почему же все заинтересованные лица не могут поработать в архивах музея Рериха?

В архивах Третьяковки.
Правила работы во всех архивах одни. Нужно указать цель работы в архивах - например, научно-исследовательская работа по такой-то теме. И нужно хоть как-то подтвердить свою состоятельность, как исследователя - например, публикации, или ученая степень, или работа над дипломом в каком-либо ВУЗе по заявленной теме, и т.п. Человека "с улицы" в архивы не пустят.
МЦР в этом смысле не является исключением. Его архивы открыты для серьезных исследователей.

[АлексУ]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, Алекс, дословно написал следующее:

В опубликованных документах таких номеров нет. А самое интересное, что если есть номера, то:
1. Должна быть и архивная запись - что же за документы заархивированы (хотя архивный документ без даты - это нонсенс).
2. Наличие номера не означает, что это номер государственной регистрации.

В опубликованных документах нижняя часть обрезана при сканировании.
Да, в архивах МЦР ведется каталог всех архивных документов. Как и положено.
И второе - это не номер государственной регистрации. Это внутренний архивный номер страницы документа в пределах Дела. Дела тоже пронумерованы, и подшиты в Фонды. Все вместе это составляет "трехстепенной" архивный номер документа - номер Фонда, плюс номер Дела, плюс номер(а) страниц - под которым он заносится в каталог, в ту самую "архивную запись".
Где и зарегестрированы ли архивы МЦР - я не знаю. Ну уж точно не в музейном Фонде. Должен быть какой-то свой отдельный архивный Фонд для государственной регистрации архивов.