Как бороться со злом?

[элис]

Сообщение от Восток

Длинная зима и февральские морозы - не отменяют ни весны, ни цветения садов.

И все же и Атлантида затонула , и планета взорволась...
А так- все хорошо, прекрасная маркиза....

[элис]

Сообщение от яБорис

Ну так. И с чего конкретно мы начнем познание себя?

С вопроса: что такое "я"?

[Восток]

Сообщение от элис

И все же и Атлантида затонула , и планета взорволась...
А так- все хорошо, прекрасная маркиза....

Ну, а что Вы предлагаете?
Задушить прекрасную маркизу и клонировать атлантов? )))))

Если заслужим - пойдём за Фаэтоном - Сможем подняться - не пойдём. Закон есть Закон.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Если бы не было закона кармы - то не было бы причинно-следственных связей.

В какой области?

Сообщение от csdoc

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет.

Смысл выделенного может быть разным. Кто ругает Бога в данном (вашем) варианте?

Сообщение от csdoc

Видимо в слова "закон кармы" Вы вкладываете какой-то иной смысл?

Не думаю.

Сообщение от csdoc

Количество жертв уменьшается, вот уже более 75 лет мы живем без мировых войн. Вспомните, сколько было жертв во время первой и второй мировой войн.

Может быть, только из страха ядерного оружия?

Сообщение от csdoc

Зло не усиливается, а только лишь ослабевает со временем.

Сообщение от csdoc

Зло не усиливается, а только лишь ослабевает со временем.

Наберите в поисковике...деградация современного общества...и ознакомьтесь с приведенными там аргументами. Потом поделитесь своим мнением.

[яБорис]

Сообщение от Восток

Совершенно верно.Каждый сам формирует свою Карму.

В этом весь и вопрос. Однако мнения как она формируется расходятся.

[яБорис]

Сообщение от Восток

Тогда странные у вас выводы))))

Почему странные? Я свои выводы обосновал, а вы мне ответили дядей Васей и ещё каким-то дядей. Я не могу заглянуть вам в душу и раскрыть содержание этих товарищей.

[яБорис]

Сообщение от Восток

Анализ Закона Реальности - может плохо складываться при работе над мифами. Лучше брать то что есть реально.

Каким мифам отдавать предпочтение - это вопрос веры и личного опыта (имхо)

[яБорис]

Сообщение от Восток

Значит надо брать всё множество. Если тебе предложили собрать автомат из кучки деталей - это же не значит что половину надо выбросить
по причине собственного одноглазия?

ваши объекты исследования - внешние, а в приведенной вами фразе об уме...говорится о внутреннем.(имхо)

[яБорис]

Сообщение от Восток

Длинная зима и февральские морозы - не отменяют ни весны, ни цветения садов.

Конечно. Реальность...не зависит от наших желаний и хотений.

[яБорис]

Сообщение от элис

С вопроса: что такое "я"?

Зачем в этом случае Учитель и Учение?

[csdoc]

Сообщение от яБорис

В какой области?

Что посеет человек, то и пожнет.

Сообщение от яБорис

Смысл выделенного может быть разным. Кто ругает Бога в данном (вашем) варианте?

Это цитата из Нового Завета.

Сообщение от яБорис

Может быть, только из страха ядерного оружия?

Могут быть разные причины. Важен сам факт, что количество зла и страданий в мире уменьшается, по сравнению с периодом первой и второй мировых войн.

Сообщение от яБорис

Наберите в поисковике...деградация современного общества...и ознакомьтесь с приведенными там аргументами. Потом поделитесь своим мнением.

Употреблять алкоголя в России стали меньше, чем раньше. Сравните, что было в России в 90-е годы прошлого века и что есть сейчас.

Насколько я вижу, Вы находитесь в плену у кураевско-церковного представления о карме и сансаре, считая их кругом безысходности, который неминуемо ведет к увеличению зла в мире.

В действительности такой мрачной предопределенности нет.

В круговороте сансары живые существа, эволюционируя или деволюционируя, проходят через различные формы жизни от микробов, насекомых, растений и даже минералов — до самой возвышенной позиции дэвы-творца вселенной Брахмы. Положение, в котором оказывается живое существо в этой жизненной иерархии, зависит от качеств, приобретённых в прошлых воплощениях, и является плодами кармы, которые индивид вынужден пожинать.

Другими словами: Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Что посеет человек, то и пожнет.

Карма затрагивает только область этики. В природе нет ни зла, ни этики...ни свободы . Там только причинно - следственные связи. В Эдеме не было зла...и, как следствие, не было Закона Кармы. (имхо)

Сообщение от csdoc

Это цитата из Нового Завета.

И что? Разве вы поделились смыслом, который усматриваете в этой фразе?
О деградации современного общества вы узнать не хотите, по причине уже сформировавшегося мнения. Я не против.
Я не вступаю в дискуссии с людьми которым всё ясно и понятно по определенным вопросам.

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Карма затрагивает только область этики. В природе нет ни зла, ни этики...ни свободы . Там только причинно - следственные связи. В Эдеме не было зла...и, как следствие, не было Закона Кармы. (имхо)

Есть свобода воли у человека, и человек может выбирать как ему действовать в тех условиях в которые его поставила карма.

Эдем - это метафора, сказка и легенда, другими словами. В сказке может быть все что угодно, в том числе и райское дерево с яблоками познания добра и зла. Какой смысл обсуждать сказочные сюжеты и сказочных персонажей?

Кстати, Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра

[Представления Махатм о добре и зле]

Наши представления о зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит по двум причинам и, как и добро, не является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы — воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и птичка, убитая животным, переходит в более высокую форму. Таков слепой закон необходимости и вечная целесообразность вещей, и потому он не может быть назван злом в природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже, и вы найдете, что кроме смерти, которая есть не зло, а неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни, происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, а человек, миссия и удел которого в экономии природы — умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье — естественные жизненные потребности, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств — достойные похвалы и естественные чувства, но, когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это — еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, — становится источником и причиной зла из-за излишества в них, равно как и из-за их отсутствия. Сделайтесь обжорой, развратником, тираном — и вы станете породителем болезней и человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голоду, вас презирают как ничтожество, и большинство ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны порицаться, а человеческая натура, ставшая низкой из-за себялюбия. Подумайте хорошенько над этими словами, отыщите каждую причину зла, какую вы только можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, тогда вы разрешите на треть проблему зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина обрела мощь. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы то ни было национальности.

[Религиозный фанатизм как причинамногих социальных проблем]

Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должно оно отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на христианство, на ислам, иудаизм и фетишизм. Именно обман священнослужителей представляет их богов человеку такими устрашающими; именно религия создает из человека себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или нравственнее; именно вера в Бога и богов делает две трети человечества рабами горсти тех, кто обманывает их под лживым предлогом их спасения. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или боги требуют этого преступления? Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст — одни брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во имя и для вящей славы своих мифов. Запомните: сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых богов.

.

Сообщение от яБорис

И что? Разве вы поделились смыслом, который усматриваете в этой фразе?

Смысл очевиден.

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет.

- это слова о том, что не Бог посылает человеку зло и несчастья, а каждый сам кузнец своего счастья, причины лежат как в этой жизни, так и в прошлых жизнях воплощенного духа.

Сообщение от яБорис

О деградации современного общества вы узнать не хотите, по причине уже сформировавшегося мнения. Я не против.

Я не вступаю в дискуссии с людьми которым всё ясно и понятно по определенным вопросам.

Кроме какой-то деградации есть и процессы совершенствования современного общества, о чем я Вам и написал в предыдущем сообщении - алкоголя в России стали употреблять меньше. Это объективные данные.

Мне не ясна и не понятна Ваша точка зрения по вопросам деградации современного общества.

Как я понял, Вы утверждаете, что со временем количество зла в мире только увеличивается. Отсюда вывод следует что спастись можно только в церковном учении, которое проповедует путь к спасению души.

Я же вижу, что со временем количество зла в мире уменьшается. Например, сейчас в европейских городах уже перестали сжигать женщин на кострах, обвинив их в сношениях с дьяволом. А ведь убиты таким способом были сотни тысяч женщин, если не миллионы.

Также количество зла и страданий во время первой и второй мировых войн было гораздо больше, чем сейчас.

То что у Вас другая точка зрения - это не повод убегать в кусты, наоборот, если сформулированы две противоположные точки зрения - тогда только и может быть дискуссия, потому что каждый из собеседников начинает аргументировать свою точку зрения и показывать ошибочность точки зрения собеседника.

Дискуссия (от лат. discussio — «рассмотрение, исследование») — обсуждение спорного вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора.

Подробнее здесь: Правила ведения дискуссии

Все что находится за рамками дискуссии - это в лучшем случае, обмен мнениями.

[Восток]

Сообщение от яБорис

ваши объекты исследования - внешние, а в приведенной вами фразе об уме...говорится о внутреннем.(имхо)

Вы смысл берёте - или внешней формой фразы увлекаетесь?
В уме - вы тоже половину деталей выкидываете?

[Восток]

Сообщение от яБорис

Конечно. Реальность...не зависит от наших желаний и хотений.

А здесь - напротив, считаю всё от желания и желающего зависит. Захочет - сделает. (не забудьте начало диалога - он был про усиливающееся зло)))))))

[Восток]

Сообщение от яБорис

Каким мифам отдавать предпочтение - это вопрос веры и личного опыта (имхо)

Ну, так все почти говорят и думают.
Исследователь же считает немного иначе: исследование мифа будет целесообразным при системной адекватности мифа.
Смысл пихать Эдемы и Адамов - если в итоге ничего не получишь?

[Восток]

Сообщение от яБорис

В этом весь и вопрос. Однако мнения как она формируется расходятся.

Я и хочу показать - что мнений - бесконечность.
Путей обретения мнений - два - либо берём готовые предпосылки, готовые представления в своей ли голове, в чужой, в книгах ли, в мифах ... Либо исследуем.
Путь исследований - один - изучение, анализ, сопоставление, .... поиск понимания и правды.

[яБорис]

Сообщение от csdoc

Есть свобода воли у человека, и человек может выбирать как ему действовать в тех условиях в которые его поставила карма.

Эдем - это метафора, сказка и легенда, другими словами. В сказке может быть все что угодно, в том числе и райское дерево с яблоками познания добра и зла. Какой смысл обсуждать сказочные сюжеты и сказочных персонажей?

Кто дергает человека за язык? Это проблема...для многих (имхо) сказать - я не знаю, я не понимаю. Это по-детски... рассуждать о том, в чем может быть заложен глубочайший смысл. (имхо)

[quote=csdoc;724592]
Кстати, Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра

[Представления Махатм о добре и зле]

Наши представления о зле. Зла нет как такового, а есть лишь отсутствие добра. Зло существует лишь для того, кто становится его жертвой. Оно происходит по двум причинам и, как и добро, не является независимой причиной в природе. Природа лишена добра и зла, она лишь следует неизменным законам, давая жизнь и радость или посылая страдания и смерть и разрушая созданное ею. Природа имеет противоядие для каждого яда, и ее законы — воздаяние за каждое страдание. Бабочка, истребленная птицею, становится этой птицей, и птичка, убитая животным, переходит в более высокую форму. Таков слепой закон необходимости и вечная целесообразность вещей, и потому он не может быть назван злом в природе. Истинное зло порождается человеческим рассудком, и его происхождение всецело связано с рассуждающим человеком, который разобщил себя с природой. Таким образом, лишь само человечество является истинным источником зла. Зло есть преувеличенное добро, порождение человеческого себялюбия и жадности. Вдумайтесь глубже, и вы найдете, что кроме смерти, которая есть не зло, а неизбежный закон, и несчастных случайностей, которые всегда найдут воздаяние в будущей жизни, происхождение каждого зла, большого либо малого, заключено в человеческом действии, в человеке, разум которого делает его единственным свободным деятелем в природе. Не природа порождает болезни, а человек, миссия и удел которого в экономии природы — умирать естественной смертью от старости; за исключением случайностей, ни один дикарь или дикий зверь не умирает от болезни. Еда, половые функции, питье — естественные жизненные потребности, но излишества в них приносят болезнь, несчастье, страдание умственное и физическое, и все это передается как величайшие бедствия будущим поколениям, потомству преступников. Честолюбие, желание обеспечить благополучие и удобство тех, кого мы любим, приобретением почестей и богатств — достойные похвалы и естественные чувства, но, когда они превращают человека в честолюбивого жестокого тирана, скупца, эгоиста, они приносят многочисленные бедствия окружающим его, как нации, так и отдельным личностям. Таким образом, все это — еда, богатство, честолюбие и тысяча других вещей, которые мы должны оставить неупомянутыми, — становится источником и причиной зла из-за излишества в них, равно как и из-за их отсутствия. Сделайтесь обжорой, развратником, тираном — и вы станете породителем болезней и человеческих страданий. Лишенные всего этого, вы умираете с голоду, вас презирают как ничтожество, и большинство ваших сотоварищей делает из вас мученика на всю вашу жизнь. Потому не природа и не воображаемое Божество должны порицаться, а человеческая натура, ставшая низкой из-за себялюбия. Подумайте хорошенько над этими словами, отыщите каждую причину зла, какую вы только можете себе представить, и проследите ее до самого ее возникновения, тогда вы разрешите на треть проблему зла. И теперь, допустив некоторые бедствия, которые естественны и не могут быть избегнуты, но так малочисленны, что я призываю всех метафизиков Запада назвать их злом или проследить их непосредственно до независимой причины, я укажу главную причину почти двух третей бедствий, которые преследуют человечество с тех пор, как эта причина обрела мощь. Это религия, в какой бы то ни было форме и в какой бы то ни было национальности.

[Религиозный фанатизм как причинамногих социальных проблем]

Это жреческая каста, священнослужители и церкви. Именно в этих иллюзиях, на которые человечество взирает как на священные, должно оно отыскать источник бесчисленных бедствий, которые являются великим проклятием человечества и которые почти подавили человека. Невежество создало богов, и хитрость извлекла выгоды из представившегося благоприятного случая. Посмотрите на Индию и на христианство, на ислам, иудаизм и фетишизм. Именно обман священнослужителей представляет их богов человеку такими устрашающими; именно религия создает из человека себялюбивого ханжу, фанатика, ненавидящего все человечество вне своей секты, не делая его лучше или нравственнее; именно вера в Бога и богов делает две трети человечества рабами горсти тех, кто обманывает их под лживым предлогом их спасения. Разве не готов человек совершить всякого рода зло, если ему скажут, что его Бог или боги требуют этого преступления? Добровольная жертва воображаемого Бога, презренный раб своих искусных священнослужителей, ирландский, итальянский и славянский крестьянин уморит с голоду себя и будет смиренно смотреть на голод и нищету своей семьи, чтобы накормить и одеть своего священника и Папу. Две тысячи лет Индия стонет под тяжестью каст — одни брамины откормлены на жиру страны. А ныне последователи Христа и Магомета перерезают друг другу горло во имя и для вящей славы своих мифов. Запомните: сумма человеческого бедствия не уменьшится до тех пор, пока лучшая часть человечества не разрушит во имя Истины, нравственности и всеобщего милосердия алтари этих лживых богов.

.[quote=csdoc;724592]
Разве дело в слове? Зло...можно трактовать как - отсутствие добра...исчезнет ли от этого сама проблема?
Господом твоим...это не шарахать на отмашь...уничтожая человеческую веру единовременно, неся, таким образом страдание и зло...неподготовленному сознанию. Это я не в сторону Махатмы.
Моё видение. Письмо не публичное...и обращено к конкретному человеку.
Невежество ...оно в любой среде останется невежеством...и в христианстве и в АЙ.
Зачем его рассматривать?

Сообщение от csdoc

Смысл очевиден.

Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет.

- это слова о том, что не Бог посылает человеку зло и несчастья, а каждый сам кузнец своего счастья, причины лежат как в этой жизни, так и в прошлых жизнях воплощенного духа.

Вы как бы не заметили, что я вам сказал...КАРМА затрагивает область ТОЛЬКО нравственных
отношений между людьми. И ссылка ваша теряет смысл вашего оппонирования, поскольку также относится к области этики (что я и не отрицал)

Сообщение от csdoc

Кроме какой-то деградации есть и процессы совершенствования современного общества, о чем я Вам и написал в предыдущем сообщении - алкоголя в России стали употреблять меньше. Это объективные данные.

Мне не ясна и не понятна Ваша точка зрения по вопросам деградации современного общества.

Как я понял, Вы утверждаете, что со временем количество зла в мире только увеличивается. Отсюда вывод следует что спастись можно только в церковном учении, которое проповедует путь к спасению души.

Я же вижу, что со временем количество зла в мире уменьшается. Например, сейчас в европейских городах уже перестали сжигать женщин на кострах, обвинив их в сношениях с дьяволом. А ведь убиты таким способом были сотни тысяч женщин, если не миллионы.

Также количество зла и страданий во время первой и второй мировых войн было гораздо больше, чем сейчас.

То что у Вас другая точка зрения - это не повод убегать в кусты, наоборот, если сформулированы две противоположные точки зрения - тогда только и может быть дискуссия, потому что каждый из собеседников начинает аргументировать свою точку зрения и показывать ошибочность точки зрения собеседника.

Дискуссия (от лат. discussio — «рассмотрение, исследование») — обсуждение спорного вопроса, проблемы; разновидность спора, направленного на достижение истины и использующего только корректные приёмы ведения спора.

Подробнее здесь: Правила ведения дискуссии

Все что находится за рамками дискуссии - это в лучшем случае, обмен мнениями.

Полагаю, нет необходимости делать выводы за своего собеседника...лучше уточнить. Оставьте также право своему оппоненту в возможности и желании продолжать или останавливать диалог., ведь у него могут быть свои поводы для этого. Согласны?

[элис]

Сообщение от яБорис

Зачем в этом случае Учитель и Учение?

Чтобы ускорить процесс познания себя. А тем и свой реальный ресурс в борьбе со злом.

[csdoc]

Сообщение от яБорис

Разве дело в слове? Зло...можно трактовать как - отсутствие добра...исчезнет ли от этого сама проблема?

О какой именно проблеме Вы говорите?

Сообщение от яБорис

Господом твоим...это не шарахать на отмашь...уничтожая человеческую веру единовременно, неся, таким образом страдание и зло...неподготовленному сознанию. Это я не в сторону Махатмы.

Вы на этом форуме присутствуете уже 11 лет, поэтому Вас трудно назвать неподготовленным сознанием. По поводу канона "Господом твоим" - я не могу его применять, поскольку мне ничего не известно о Ваших взглядах, Вы их или боитесь сформулировать или по какой-то другой причине скрываете. Иметь другую точку зрения правилами форума не запрещено.

Сообщение от яБорис

Моё видение. Письмо не публичное...и обращено к конкретному человеку.

Это было личное письмо, но позднее эта личная переписка была издана в виде книги. В чем проблема?

Сообщение от яБорис

Невежество ...оно в любой среде останется невежеством...и в христианстве и в АЙ. Зачем его рассматривать?

Невежество - это причина зла. Зная причину (корень) зла - можно будет более эффективно бороться с самим злом. (См. название этой темы)

Будда говорил, что невежество (авидья) является корнем всякого зла.

Вместе с гордыней и гневом авидья составляет три корня зла, являясь при этом опорой для побочных корней и всех негативных состояний (акушала-дхарма).

Об этом же говорится и в письмах Е.И.Рерих.

Итак, главная беда в том, что никто не хочет полностью осознать, что начало или корень всех бедствий, всякого зла в мире есть НЕВЕЖЕСТВО. Как сказано, ад есть невежество.

Сообщение от яБорис

Вы как бы не заметили, что я вам сказал...КАРМА затрагивает область ТОЛЬКО нравственных отношений между людьми.

Закон кармы действует всегда, а не избирательно.

Сообщение от яБорис

Да или нет?

P.S.

Основные принципы ведения дискуссии и полемики

Правила ведения научной дискуссии и полемики основаны на некоторых основополагающих принципах. Их можно сформулировать следующим образом:

• Поиск истины. Каждый из участников должен осознавать важность поиска правильного решения и ставить этот момент выше собственной точки зрения.
• Ясность. Оппоненты не должны использовать в доказательной базе лингвистическую неоднозначность или смешивать воедино разные вопросы.
• Доказательство. Каждый из участников спора должен быть готов отстаивать свою точку зрения, отвечая на все вопросы оппонентов.
• Дружественность. Если участник спора берется за переформулировку аргументов своего оппонента, то они не должны быть искажены.
• Релевантность. Все аргументы, выдвигаемые спикером, должны относиться строго к расматриваемому вопросу, а не уводить разговор в сторону.
• Приемлемость. Участники спора должны использовать только те аргументы, которые могут быть приняты в обществе или в конкретном кругу собеседников.
• Достаточность. Количество аргументов должно быть достаточным, чтобы не возникало вопросов в правоте оратора.
• Контраргументация. Участники дискуссии должны заранее продумать возможные возражения противников и подготовить контраргументы.
• Достижение истины. Если одна из точек зрения полностью отстояна, а оппоненты не могут ей ничего противопоставить, спор считается оконченным, а истина достигнутой.
• Отложенный спор. Если все точки зрения одинаково убедительны, дискуссия или полемика переносится до появления новых аргументов и фактов.
• Пересмотр. Результаты дискуссии могут быть пересмотрены, если после ее завершения были открыты новые факты.