[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Кайв, мне кажется, что мы с Вами говорим об одном и том же, а спорим о словах и их применении.

Во многом да, но иногда нет, так я имею другое представление о месте мулапракрити в Троице, чем Вы.

Все эти наивысшие понятия взывают не к мозгу, а к интуитивному пониманию, которое и для себя трудно выразить в словах - тем более для другого

Это совершенно понятно, но пока мы пытаемся познавать теми средствами, что у нас есть.

Так и я говорю о том же. Строго говоря, об Абсолюте мы не можем сказать ничего, кроме отрицательных суждений - бесконечный, в смысле отсутствия каких-либо ограничений; единый, в смысле не имеющий частей; самосущный, в смысле не имеющий себе второго, ни в чем внешнем для себя не нуждающийся; абсолютное бытие, в смысле не-бытия для понимания (непонимания) конечного сознания; и т.д. Любое положительное суждение об Абсолюте будет уже его ограничением. А аспект Абсолюта - есть положительное суждение, и значит Его ограничение.

Именно так.

В ТД раз десять встречаются выражения, типа приведенного Вами выше - "Дух и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта ...". Как их понимать? Что есть аспект, как Вы это слово понимаете? Как ограничение Абсолюта в смысле какой-то Его части? Но ведь Абсолют сам по себе не имеет частей, иначе Он не был бы Абсолютом. И в приведенной цитате сказано - " не независимые реальности". На мой взгляд, и думаю Вы с этим тоже согласитесь, единственное возможное понимание словосочетания "аспект Абсолюта" - То, как представляется Абсолют нам в нашем сознании, и в определенном отношении. Т.е. это не есть реальное ограничение или обособление в самом Абсолюте, и не отдельная от Него реальность - Абсолют неизменен, и вечно пребывает в своем Абсолютном состоянии, и не может иметь ничего вне Себя.

Да, я согласен. Ограничения не есть абсолютная реальность, но лишь иллюзия, а Абсолют неизменен.

Это есть ограничение в нашем сознание - наше ограниченное представление об Абсолюте. И даже не наше, т.е. человеческое понимание - а любого познающего конечного Сознания. Субба-Роу говорит, что даже Логосу Парабраман неведом, и он знает Его только как Мулапракрити. Или как сказано в ТД - "Мулапракрити ведома только Ишваре, Логосу, как называет его Т.Субба-Роу". Я это так понимаю, что даже Логос познает Парабрамана только в аспекте Мулапракрити; что Парабраман даже для него является лишь умозрительной абстракцией, Абсолютным Отрицанием.
Впрочем, за Логоса я судить не буду.

Честно говоря из этой фразу Субба Роу я почерпнул для себя лишь то, что Третий Логос – Ишвара (видимо тут речь именно про него, а не про первый) познает Парабрахмана через Мулапракрити, т.е. она стоит «выше» его самого, что наталкивает меня на мысли о том, что Мулапракрити относится ко Второму Логосу.

Давайте вернемся к человеческому сознанию. В ходе нашего обсуждения я все больше склоняюсь к мнению, что Первый Логос и есть Мулапракрити, и что за этими двумя понятиями скрывается тот аспект Абсолюта, в котором Он является Логосу Проявленному, Ишваре. Строго аргументировать сейчас я этого не могу, это просто вписывается в мою систему понимания Космогенеза.

Вот тут наши взгляды расходятся. Мулапракрити – корень материи, недифференцированная протосубстванция, являющаяся нуменом всех форм, поэтому я не могу отнести её к Первому Логосу, т.к. в схеме ТД Дух-Материя указаны как Второй Логос.
Хотя цитаты из «Ключа к теософии» скорее подтверждают Вашу позицию. Но там есть один неясный момент: если Мулапракрити это первая «дифференциация» ЭТО, а ЭТО есть Абсолют, то она есть 1 Логос, но тогда почему далее говорится, что из Мулапракрити рождается непроявленный логос, который и есть Первый?

Теперь я возьму на себя смелость сказать, что Вы не отрицаете наличие аспектов у Абсолюта. В том смысле, в котором я попытался это пояснить выше. Вы протестуете только против того, что одним из аспектов Абсолюта я назвал Парабрамана

Именно так.

Я не знаком с адвайта-ведантой, но я верю Вам, что в ней Парабрахман отождествляется с Абсолютом. (Кстати, а в ней вообще есть термин "Абсолют", или только "Парабрахман"? )

Только Парабрахман или же иногда он именуется просто Brahman (в отличие от Него Первый Логос - Brahma). Второй Логос Avidya (Бытие и Небытие, в то время как Первый Логос – Реальное Бытие), Третий – Mahat, Слово.

И тут заключена серьезная философская проблема - как из Единого получается многое, из Бесконечного - обусловленное и конечное, и что при этом происходит с самим Абсолютным Единством?
И в попытках решить эту проблему человеческое сознание неизбежно начинает выделять в Абсолюте различные аспекты. Точнее, два аспекта - Абсолют сам по себе, "замкнутый", т.е. неизменный в себе; и Абсолют "для нас", т.е. как Начало Вселенной. Возникает как бы два Полюса Абсолюта. Сам по себе Он вечно остается самим собой, неизменным несмотря ни на что - есть Вселенная, или нет её. Это есть Парабраман.

Именно так. Абсолют неизменен, т.к. все изменения возможны лишь относительно чего-то, а этого «чего-то» нету, т.к.есть только Абсолют и Он Абсолютен. Все явления происходят внутри него, «в нем мы движемся, дышим и имеем бытие». При этом Абсолют остается таким же неизменным, каким и был, а все миры, логосы и т.п. по сути иллюзия по отношению к Абсолюту, хотя и вполне реальные для нас, но сами мы такая же иллюзия.

Но в то же время (хотя времени тогда еще не было)

Время, Пространство (конкретное), Причинность (Карма) появляются одновременно и происходят во время первичной дифференциации Мулапракрити. Она уже выявлена и существует до этого момента, так же как выявлен и существует до её дифференциации и Махат (на чем настаивает Блаватская).

Он является материальным (в абстрактном смысле материальности) началом Вселенной - это второй, "низший" Полюс Абсолюта, в котором Он является Первоначалом Всего, Мулапракрити. И эти два Полюса совечны и нераздельны, ибо не являются отдельными сущностями, ни тем более Сущностями, но лишь двумя "сторонами" Абсолюта.
Понятно, что все эти слова - "полюс", "сторона", "аспект" - являются условными и потому ложными наименованиями в применении к Единому, Абсолюту. Но за ними, за этими условными наименованиями, скрыта мысль, которую словами выразить невозможно. Так как любое определение Абсолюта Его ограничивает ...

Я вижу всё следующим образом. Первый Логос есть почти то же самое, что и Парабрахман (Абсолют), но уже ограничен качеством бытия. Он есть Бытие, и именно Он - Беспричинная Причина, Первопричина всего, именно потому, что Абсолют не может ничего создавать, как Вы верно заметили. Именно этот Первый выступает Причиной создания, хотя и не является непосредственным создателем и творцом, т.к. он слишком для этого абстрактен. Затем Он преображается в Два. Это Второй Логос, именуемый Дух-Материя, включающий две противоположности, благодаря взаимодействию которых в дальнейшем и созидается мир. Это первичное деление на абстрактный Субъект и абстрактный Объект. В ТД эти аспекты названы Абсолютным Абстрактным Движением (Дух, Сознание, Великое Дыхание) и Абсолютный Абстрактным Пространством (Мулапракрити). Затем «Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы» - это есть Третий Логос – Махат. У Субба Роу так же Свет (Фохат) исходит не от Мулапракрити, а именно из Логоса, и потом запечатлевает Божественные идеи (Махат) на субстанции.