Старый 21.01.2003, 01:46   #113
gb
Гость
 
Сообщения: n/a
По умолчанию Re: какие Они?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от gb
Как показывает история, образ прекрасного коммунистического будущего, который нам представляли с высокой трибуны, никоим образом не говорил о людях, которые вещали. «По делам их узнаете их...» Если учитель учит чему-то высокому, а сам по этим законам не живет – это будет лицемерием. Будете вы следовать за таким учителем?
Здесь я совершенно с Вами согласен. Но, наверное это уже предмет другой темы - не думаю, что Ваши слова относятся к Ленину.
Мои слова относятся не к кому-либо конкретно, а к лицемерам вообще. Ленин не был ни лицемером, ни лжецом, ибо он о диктатуре пролетариата писал и ее же строил. То есть, у него слова и дела не расходились. Он, по-видимому, делал то, во что верил. Если, конечно, у него не было каких-либо скрытых мотивов вроде личной власти, например.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
...по-моему из этой дискуссии видно, что и сами Рерихи в разные периоды относились к советам по-разному.
По-моему, вы смешиваете две вещи: реальное отношение и внешние атрибуты. То, что кто-то мило улыбается своему коллеге по работе, совсем не означает, что он к этому коллеге хорошо относится.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
И, если мы берем за эталон, не наличие "демократических свобод", а "наличие духовного сознания", то... выводы не будут однозначны. Но это уже другая большая тема.
Вы ставите в кавычки демократические свободы потому, что так никогда и не узнали, что это такое.

Никоим образом не отказывая Советской России в огромных реальных достижениях в различных областях техники и культуры, наличии духовного сознания и т.д., я также помню о бесконечной глупости, бюрократизме, коррупции, бесправии и беззащитности людей перед властью. Подавление свободы мысли, свободы слова, свободы духа, наконец, – разве этого не было? И когда вы сетуете на сегодняшнюю действительность, то должны понимать, что корни ее уходят туда, в советское время.

Иногда я думаю, что те люди, которые прославили Советский Союз, были рождены для Новой Страны. Каких высот достигли бы они, если б творили свободно?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Согласен, что история - великое дело, но сегодня "еще пепел не осел" и объективности, мы добьемся не скоро.
Ну, что ж, давайте подождем своего следующего воплощения, чтобы пепел осел. Раз уж он не осел в отношении событий 85-тилетней давности, то оценивать происходящее в рериховском движении сегодня нам не следует и подавно. Пусть идет как идет. Пусть политики решают, когда и с кем нам воевать, а мы подождем, пока пепел уляжется. Каков период полу-оседания пепла?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Насчет жертв - конечно сложный вопрос, тем более здесь замешаны еще наши неостывшие чувства (в моей родне есть репрессированные, да и довелось мне побродить по сибирским болотам).
Вы испытываете эти затруднения только в отношении жертв большевизма, или также гитлеризма, режима Пол-Пота и т.д.?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Мы порой восхищаемся достижениями великих цивилизаций прошлого, забывая, что такой эволюционный взлет не шел гладко. Я думаю, что у Махатм взгляд шире нашего и в расчет идет не сохранение жизни в достатке золотому миллиарду, а эволюция сознания планеты в целом.
Вы справедливо пишите о цивилизациях прошлого. По поводу Махатм: могу ли я перефразировать вашу фразу таким образом, что цель для Них оправдывает средства?

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Я не профессиональный историк, но знаю, к примеру, что в первой мировой, которую остановил Ленин (для России), погибло два миллиона русских солдат и более пяти миллионов получили ранения. Не случись 17-года сколько еще бы погибло – миллион, два, три? А экономика, которая разваливалась на глазах? Что стало бы с Россией? Здесь мы можем только догадываться.
Конечно, мы не знем, сколько миллионов погибло бы еще в 1-й мировой, но:
1. война закончилась в 1918 году для всех, не только для России, хоть для России и немного раньше;
2. Ленин заключил мир с немцами не ради спасения русских жизней, а для того, чтобы не вести войну на нескольких фронтах одновременно;
3. мировая война закончилась, но мир не наступил, ибо шла война гражданская, продолжавшаяся официально до 1921-го года. Сколько жизней она унесла? Я уж не говорю о том, что было после.
4. Экономика была не спасена, а уничтожена большевиками. В какой-то момент большевики это поняли и разрешили НЭП, во время которого экономика действительно процветала, но продолжался он недолго, ибо слова «свобода» и «диктатура» несовместимы, как огонь и вода. А какой ценой строилась советская экономика, не мне вам рассказывать. Хотя, если попросите, могу, у меня есть личный опыт.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Насчет «глобального мышления», как-то поразил один факт. Оказывается, что, если Штаты накрыть стеклянным колпаком, но эта страна выработает весь кислород за считанные месяцы! Т.е., не будь неосвоенных сибирских лесов и болот – экологическая катастрофа была бы неминуема… Имея на руках подобные факты, начинаешь по-другому осмысливать геополитическую ситуацию.
Я прошу прощения, но этот так называемый «факт» - совершеннейший абсурд под националистическим соусом. Зачем нужно накрывать стеклянным колпаком США? Тем же колпаком можно накрыть Европу или европейскую часть России. В мире наверное процентов 80 стран производят меньше кислорода, чем потребляют. Ну и каков вывод? Что в мире всё взаимосвязано? Что «перо, выпавшее из крыла птицы, производит гром на дальних мирах»? Это каждый ребенок теперь знает.

Провозглашение же сибирских лесов и болот самыми лучшими лесами и болотами в мире (про болота мне особенно понравилось ) – это дешевый и бездарный национализм. Я, например, читал, что главными легкими планеты являются амазонские джунгли. Кроме того, есть огромные лесные площади в Африке, Канаде, Азии, Европе. Да и в США гораздо больше лесов, чем вы можете себе представить.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от gb
Не притворное заикание перед методом признанного авторитета, но борение и горение исканий действительности.” (Община, 162).
То есть, думать и оценивать самостоятельно, вне зависимости от того, что сказал «лично Леонид Ильич».
Вопрос не простой и близок к вопросу «свободы и Иерархии». Мышление имеет основания – в фактах, в опыте. Если мы имеем мало фактов (или они мало достоверны), то наши выводы с малой вероятностью будут верными. Мне кажется, эта дискуссия как раз это хорошо показала. Насколько отличаются выводы Росова от наших? Посему, надо чувствовать, где область нашего свободного мышления, а где необходима доля доверия.
Вообще-то, вопрос веры – это конек Родного, но у него сейчас пралайя, поэтому я попробую. Могу сказать, что совершенно с вами не согласен. Мне кажется, что здесь вы смешиваете вопрос преданности и готовности выполнить любой приказ учителя, с вопросом знания. «Не верьте, но знайте» - об этом твердит Учение. Слепая вера ведет к фанатизму, больше никуда. Что делать человеку, который одинаково доверяет ЕПБ и ЕИ? Одна говорит, что Моисей герой, а другая – что предатель, открывший непосвященным сокровенные знания. Кому верить?

Когда нет достаточно фактов, не нужно делать никаких выводов. А когда известные вам факты противоречат тому, что говорит почитаемый вами авторитет, вы не имеете права закрывать на них глаза. Им нужны не рабы, но сознательные сотрудники. Так я понимаю.

По поводу выводов Росова: даже в приведенных вами отрывках я не нашел особых расхождений со своей позицией и позицией Родного, а вот с вашей – нашел. Например, он подтверждает вывод о том, что у Беликова не было оснований говорить о том, что Рерих резко переменил свое отношение к большевикам в 20-м году. Также, Росов подтверждает политический характер деятельности Рерихов в отношении большевиков. И т.д. Перечитайте внимательно свою подборку, особенно те предложения, которые вы не подчеркнули.

Цитата:
Сообщение от Владимир Чернявский
Цитата:
Сообщение от gb
Вот еще «что Они хотят от нас»: «Часто вы говорите о несовершенстве существующих книг. Скажу больше – ошибки в книгах равны тяжкому преступлению. ... открытая ошибка должна быть удалена из книги. ... Каждый гражданин имеет право доказать ошибку. Конечно, нельзя препятствовать новым взглядам и построениям; но неверные данные не должны вводить в заблуждение, потому что знание есть панцирь общины, и защита знания ложится на всех членов.» (Обшина, 94).
Не совсем понял к чему цитата. Если Рерихи выпустили несколько книг с "неверными данными", то они совершили преступление?
Я же никогда не выступал против доказательств ошибок, я за профессиональный подход. Иначе заблуждения будут лишь накапливаться.
Нет, я не обвинял ни Рерихов, ни кого бы то ни было в преступлении, что вы . Я выделил жирным шрифтом слова, на которые хотел обратить внимание. Хотя многие рериховцы читают параграф буквально и считают преступлением опечатки в книгах . В приведенном параграфе из Общины есть еще такая фраза: "Нужно почуять истинное намерение писателя, чтоб оценить качество его ошибок. Невежество будет худшим основанием. Страх и подлость займут ближайшее место". Неужели вы думаете, что я подозреваю Рерихов или Беликова в невежестве или страхе? Или в недобрых намерениях? Но сами Рерихи говорят нам, что если ошибка допущена по тем или иным причинам, она должна быть исправлена. Не взирая на авторитеты! Это наша прямая обязанность. Вот что я хотел сказать.
 
Показать ответы на данное сообщение Ответить с цитированием Вверх