[Алекс1]

28.01.06

Ку

>>> Michael писал : Мнение Е.И. Рерих, выраженное четко и однозначно может рассматриваться как веское доказательство, пусть и не всеми ...

Ку> Мнение не может считаться доказательством . Необходимы ФАКТЫ . А именно – в каких книгах Алисы Бейли есть что-то вредное для планов Иерархии Света ?

- О каких ФАКТАХ Вы говорите? Вы же сами признались, что абсолютное большинство нынешних теорий науки, философии, эзотерики и т.п. являются всего лишь ГИПОТЕЗАМИ, раз лично не проверялись. Так же и в отношении высказываний Е.И.Р. Никто и не утверждает, что суть высказываний следует рассматривать как факт. Но сам ФАКТ наличия таких высказываний дает основание для предположения о том, что так тоже могло быть. А доказательств нет еще много чего. Например, того, что действительно существуют какие-либо Иерархии, что в книгах Бейли есть что-то полезное для Иерархии и т.п.

Вы опять будете упирать на то, что Бейли никого не обвиняла. С ее книгами я не очень хорошо знаком, но приведу другой пример – ЕПБ. Она и критиковала, и обвиняла, и нету доказательств, что она не клеветала. Например, я как-то приводил высказывание ЕПБ об иезуитах, где она прямо обвиняла их с сотрудничестве с Тьмой. В той же статье далее она цитирует конкретных лиц, чем, очевидно, навешивает свои обвинения и на конкретных персон.

Так что прежде чем требовать фактов, давайте уж первоначально определимся, что под ними следует подразумевать. Лично проверить мы не имеем возможности, следовательно, необходимы другие критерии.

>>> Но те, кто являются лидерами этих групп обязаны или представить ФАКТЫ или прекратить распространять клевету и честно заявить -- за многие десятилетия НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО Алису Бейли найдено не было !

- Имеется сам факт наличия таких высказываний (возможно, поддельных). Не доказаны поводы и причины, по которым ЕИР могла делать такие высказывания, и что за всем этим в действительности стоит. И предложение закрыть глаза на эти факты представляется просто нелепостью. Информация такая должна распространяться наряду со всеми прочими Учениями и высказываниями до тех пор, пока не будет доказана их ПОДДЕЛЬНОСТЬ. Высказывания многих исторических деятелей, в т.ч. крайне ошибочные, являются, тем не менее, историческим фактом и их не следует скрывать, но дать возможность последователям дать собственную оценку этих сведений.

Пока НИЧЕГО ПОРОЧАЩЕГО гипотезу современной науки о том, что сознание есть лишь определенный вид движения частиц материи, в отношении которой так резко высказывалась ЕПБ, тоже найдено не было. Значит, это тоже считать клеветой? Значит, высказывания ЕПБ тоже надо запрещать?

>>> Вы не поняли . Ку Аль назвал СПЕЦИАЛИСТАМИ по борьбе с темными Великих Учителей . Они давно уже послали своим ученикам на Земле краткую и исчерпывающую формулу – «Мне отмщение и Аз воздам» ! С чего вы вздумали , что вам тоже дано право решать кто темный , а кто светлый и бороться с жертвами своего невежественного сознания ?

- Каждый ученик, претендующий на право считаться последователем Учения Жизни, обязан уметь отличать светлое от темного, добро от зла. Способность РАСПОЗНАВАНИЯ была заповедана всеми Великими Учениями.

Еще раз повторю: цитаты из Учения подтверждают необходимость бороться со злом для каждого устремленного ученика.

Беспредельность 569
"Как представляется понятие мира в человеческом сознании? Основы ложны и являются утверждением своенравного направления. Когда Владыка сказал, что несет Земле не мир, но меч, то никто не понял великой Истины. Очищение духа Огнем есть этот меч! Разве можно явить очищение, не разя? Разве можно очистить устремление без уничтожения сора? Разве можно явить достижение без устремления духа? Только меч, разящий самость, приобщает дух к высшему миру. Почивающий на ложном мире строит, истинно, самоуничтожение. Так веление Владыки о мече дает образ очищения. "

Неужто Вы хотите сказать, что когда говорится о том, что надо разить самость, очищать устремления и т.п., это относится только к каким-то там специалистам?


Или вот цитата, явно относящаяся к любому последователю:

«Нет, сейчас человека, который бы не нуждался в мужестве. Лишь крайнее безумие шепчет, что все само собою станет на место. Не может быть этого! Ибо темные сдвинули основания, не умея управить ими, так нужно идти во всем нераздельно. Нужно понять, что духовное напряжение этих дней уже не в мерах Тонкого Мира, но уже близко Огненному Учитель напоминает, что не ужас, но величие должно наполнять сердца воинов Армагеддона»

И что это вообще за специалисты борьбы с темными? Т.е., Вы предлагаете все ответственность за духовное продвижение людей и освобождение их от самости переложить на специалистов? Тогда, видимо, должны быть и специалисты по духовному росту человечества, а обычным людям так можно прямо и сказать, что они могут ничего не делать, и что за них все сделают специалисты. Тогда зачем вообще нужны духовные Учения? Пусть всем занимаются специалисты.

>>> Кто сказал , что вам тоже разрешено сражаться с темными ? Разве малых детей из детского сада допускают к оружию ? Ни в милицию , ни в армию их не возьмут ! Так что сначала надо стать взрослым в духовном смысле , а потом уже рваться на войну .

- Учение утверждает для своих последователей необходимость борьбы со злом. И в особенности, внутреннюю борьбу со злом в самом себе.

Каждый человек будет прилагать эти принципы в соответствии со своим уровнем развития. Так и детишкам детского сада обычно прививаются какие-то волевые качества, чтобы воспитать в детях мужество и готовность встать на защиту справедливости и не допускать распространения зла. Для духовно развитых людей будут уже обязанности более высокого уровня и масштабности. Но принцип един для всех от мала до велика. И Учение утверждает этот принцип: противление злу и борьба со злом.

>>> Возможно я действительно неправильно понимаю , что конкретно вы понимаете под борьбой со злом . Поясните пожалуйста чуть подробнее своими словами . Может быть приведете какие-то примеры , чтобы было понятнее .

- Первое, это борьба со злом внутри самого себя, т.е. ВОЛЕВОЙ АСПЕКТ внутреннего духовного развития.

Второе, противление злу во внешнем мире, что будет следствием вмещения принципа необходимости противления злу. Это проявляется в первую очередь в защите святого от посягательств темных. Что касается нападения, то можно привести такой несколько приземленный, но показательный пример. Например, по время ВОВ советские воины на определенном этапе перешли в контрнаступление, чтобы окончательно изгнать захватчика с территории страны.

Активная борьба с темными нужна тогда, когда имеют место явные и вредительские посягательства на высшие духовные и общечеловеческие ценности.

>>> А вы внесите свечку или фонарик в любое темное место и сами убедитесь , что это закон природы , а не выдумки Ку Аля .

- Вот я и основываюсь на законах природы: сила действия равна силе противодействия. Например, чтобы сделать хотя бы несколько шагов, нам необходимо преодолеть сопротивление противоположной силы трения. Также и свет распространяется в некоторой среде и всегда встречает сопротивление. Без борьбы с тьмой и света бы не существовало. Впрочем, Вы как-то сами со мной уже соглашались, что Свет всегда будет встречать сопротивление Тьмы.

Еще раз напомню общекосмический фундаментальный закон ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ.

Так что, Ку Алю остается только признать, что все это всего лишь его выдумки.

>>> 1 писал : К тому, что Владыка не допустил бы расползания ложной клеветы на сотрудника Белого Братства.

Ку> С чего вы взяли ? Разве вы не знаете , что Владыка не имеет права вмешиваться в свободную волю ученика ?

- Не было прецедентов того, как Владыки сознательно выдали бы порочащую информацию, направившую целый эгрегор последователей по ложному пути. Свободная воля ученика – это одно, а судьба целого эгрегора и эволюции человечества – нечто другое.

>>> ЕИРерих сама первая оклеветала Алису Бейли , назвала ее темной особой , заразила этим своим ошибочным МНЕНИЕМ последователей , расценила прогнозы Тибетца как ошибочные , а потом добавила , что американские сотрудники знают о ком идет речь . А вы почему-то считаете , что было все наоборот . Мол это рериховцы из америки назвали Алису Бейли темной особой и нашли какой-то вред в прогнозах Тибетца

- То, кто кого заразил мнением и как там было на самом деле, всего лишь Ваши предположения, причем основанные лишь на яром ЖЕЛАНИИ того, чтобы так оно и было. Но это вовсе не значит, что это действительно так. Американские сотрудники не просто знали, о ком идет речь, но именно были «хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью» А.Б. Никак здесь не может идти речь о том, что они были ознакомлены от самой ЕИР, иначе это будет уже выглядеть полным абсурдом. А по-Вашему, получается, что ЕИР ссылалась на информацию, полученную от сотрудников, которые, в свою очередь, получили ее от ЕИР? Нет, такая трактовка – это полный абсурд. Теоретически, конечно, все может быть. Но фактически это противоречит всякому здравому смыслу. Вы просто все пытаетесь подгонять под свою сомнительную теорию, но с фактами трудно спорить, и попытки таких произвольных трактовок реальных фактов кажутся несколько нелепыми.

Я вовсе не утверждал, что сотрудники называли Бейли темной особой. Я лишь подчеркиваю, что мнение ЕИР основывалось в том числе и на информации, полученной от сотрудников, которые, кстати говоря, не были просто безвольными орудиями якобы клеветнической деятельности ЕИР. Если бы их информация явно расходилась с мнением ЕИР, они бы не стали просто молчать, но выразили бы сомнения. А по-вашему получается, что даже самые приближенные сотрудники Учения были какими-то никчемными, безвольными, не имеющими своего мнения людишками, опирающимися только на авторитет своего кумира – ЕИР. И это-то те, на кого Владыки возложили всю тяжесть ответственности и доверия по несению человечеству Великого Учения? Ку Аль, Ваши трактовки более смахивают на ПРОИЗВОЛЬЩИНУ.

>>> А что касается США в целом , то появление в этой стране НОВЫХ наиболее ЭВОЛЮЦИОННО ПРОДВИНУТЫХ ЭЗОТЕРИЧЕСКИХ УЧЕНИЙ – это дар американскому народу , показывающий , что ему отведена очень важная роль в будущем

- Давайте не будем спорить, а судить по делам. Нынешняя политика США не дает оснований согласиться с Вашей позицией. А там дальше посмотрим.

>>> Во-первых , информация с прогнозами Тибетца могла быть искаженной недоброжелателями . А раз ЕИРерих искала ТЬМУ и КОМПРОМАТ на Алису Бейли , то конечно и заглотила эту наживку .

- С чего Вы взяли, что ЕИР искала компромат? Она всего лишь дала оценку прогнозам Тибетца. Тогда, получается, наживку захватили и Бейли, и бейлевцы. Прогнозы, видимо, были известны всем, раз ЕИР ссылается на них таким образом. Указывается также, что вследствие несбывшихся прогнозов авторитет Бейли был подорван.

>>> Во-вторых , она могла НЕПРАВИЛЬНО ИХ ОЦЕНИТЬ ! И действительно , все прогнозы Тибетца на будущее осуществились гораздо точнее , чем прогнозы самой ЕИРерих !

- Идет речь о том, что в преддверии Армагеддона, а также как следствие войны на физическом плане, Тибетец сулил «небывалый расцвет, но не войну». «И когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет ее страшно был подорван».

А что касается перспектив США и т.п., то будущее еще покажет, кто был прав.

>>> Тибетец пророчил мощные позитивные улучшения человечества, которые полностью подтвердились . Ошиблась ЕИ , а не Тибетец !

- ЕИР и Учение пророчили мощные позитивные улучшения человечества, если оно будет следовать принципам Учения в преддверии новой эпохи. Борьба со злом является одним из основных принципов Белого Братства. Просто же так никакого мира и позитивных улучшений быть не может. Только после решающей битвы восторжествовал мир, и начали происходить позитивные улучшения. Так что прогнозы А.Й. как раз в основной своей сути сбываются. Прогноз же Тибетца, если он действительно имел место быть, о мире в преддверии войны был ошибочным.

>>> 1 писал : А было ли найдено за многие десятилетия хотя бы одно доказательство существования Высших миров, теорий, изложенных в Т.Д. и прочих эзотерических Учениях и т.п.?

Ку> Причем тут эзотерические знания ? Разве в них содержатся призывы распространять КЛЕВЕТУ ?

- При том, что доказательств достоверности их доктрин тоже нет. Но отсутствие доказательств еще не означает, что это клевета. Чем докажете, что ЕПБ не занималась клеветой на науку, церковь?

>>> 1 писал : Где доказательства, что любые теории, переданные Алисой Бейли и противоречащие общепринятым, не являются клеветой и вымыслом?

Ку> Вы по-моему совсем заговорились . Клевета – это не подтвержденное фактами обвинение другого человека . Теория о мироустройстве не может быть клеветой .

- На это я чуть раньше ответил:
> Да необязательно понятие «клевета» относить только к конкретным личностям. Это слишком узкий и примитивный подход. Мне, вот, к примеру, кажется, что Блаватская клеветала на науку, церковь, спиритуалистов. Чем докажете, что это не так?
---
Про Бейли сказать ничего не могу, поскольку она вроде бы придерживалась принципа никого не критиковать (хотя критиковали все Великие Учителя Белого Братства, ибо, Владыка утверждал, что «несет Земле не мир, но меч»). Но про ЕПБ тут можно много чего сказать.

Кстати, если следовать Вашей логике, Вас тоже можно уверенно обвинять в клевете на ЕИР, поскольку Ваши обвинения не доказаны. Я приводил еще возможный сценарий (объясняющий, кстати, случай, если бы ЕИР прошла испытание): возможно, ЕИР успешно прошла испытание, а информацию выдала, чтобы реализовать замысел Владык по проверке эгрегора. Вами не было доказано, почему такого варианта не могло быть. Следовательно, Ваша теория в целом не доказана, и Вы ЗАНИМЕТЕСЬ КЛЕВЕТОЙ на ЕИР!


>>> 1 писал : Это совершенно очевидно. Так же, как, к примеру, заветы Христа и прочих Учителей, не являются Указом. У человека есть выбор, следовать советам Учителей или нет.

Ку> А вы не сравнивайте этические заповеди Махатм с испытаниями учеников . ЕИРерих была лишь посредником в передаче Учения . Это вовсе не означает , что она не могла в своей ученической жизни ошибаться , что к ней не применялись испытания , что она все их успешно преодолела !

- А Вы не путайте испытания учеников с испытаниями эгрегоров. Эгрегор к такому испытанию еще явно не было готов.

А раз ЕИР было доверено право передавать Учение, и она смогла успешно пройти огненный опыт, значит, все необходимые испытания для этого она уже прошла.

Кстати, судя по оценкам Учителей:

«Достижение внутреннего огня степени, достигнутой Матерью Агни Йоги,— редчайшее достижение. Эта степень огня называется степенью уявленного, идущего Архата.

- ЕИР уже прошла стадию ученичества, и является Посвященным 4-й Степени.

>>> 1 писал : Следовательно, ДАННЫЙ замысел Владык нарушился бы.

Ку> Давайте не будем гадать «если бы да ка бы» . По тактике адверза любое развитие может быть обращено на пользу !

- И все же Вашей теории это противоречит. Она не предусматривает такого варианта.

>>> 1 писал : Пришлось бы в дальнейшем придумывать какое-нибудь еще испытание, чтобы проверить последователей.

Ку> Испытания будут продолжаться ВСЕГДА !

- Но не факт, что именно случай с Бейли был испытанием.


>>> Не только Их . Просто Они ГИГАНТЫ даже большие , чем Алиса Бейли . Но даже к ГИГАНТАМ , дела которых говорят сами за себя , не применяются эти две важнейшие формулы Учения .

- Какие дела Вы имеете в виду?


>>> 1 писал : Так откуда такая информация о воплощении Махатм? А Вы думаете, что В и ССБ – единственные, кто считают себя воплощением Махатм?

Ку> А каким бы доказательствам вы поверили ? Разве такие существуют ?

- Так именно этот вопрос я Вам адресовал неоднократно, и Вы дали понять, что верите только юридическим, проверенным на личном опыте доказательствам. Я же иногда склонен полагаться еще и на интуицию. Вот судя по делам Рерихов я и сделал вывод, что такие гиганты Духа и Доверенные Махатм не могли совершить такую непростительную ошибку, свойственную лишь незрелым ученикам.

А что касается воплощения Махатм, то, думаю, даже если эгрегоры В и ССБ действительно являются положительными, то это еще не значит, что их Учителя являются Махатмами. Думаю, можно найти при желании еще немало подобных эгрегоров, основатели которых возводят себя до уровня Махатм. Но это еще не свидетельствует о том, что так оно и есть.

Я не имею ничего против возможной «положительности» эгрегоров, но заявления о воплощении Махатм в данном случае являются ничем не доказанным и весьма сомнительным предположением. Вы все требуете доказательств, вот и предоставьте нам доказательства в том смысле, на котором Вы постоянно настаиваете.

>>> 1 писал : Нет, а что Вы предложите тем, кто начинает подходить к духовным вопросам бытия?

Ку> Не надо ничего им предлагать .Если они вас о чем-то спросят сами – ответьте , как подскажет сердце .

- И как же Вам подсказывает сердце?

>>> 1 писал : А почему Вы недооцениваете значение А.Й.? Махатмы придавали А.Й. большее значение, чем Вы пытаетесь нам представить.

КУ> С чего это вы взяли , что недооцениваю ?

- С Ваших же слов, больше неоткуда. Вы утверждали, что А.Й. будет недоступна большей части населения еще несколько столетий. Махатмы же утверждали чрезвычайную жизненность, своевременность и приложимость Учения. Разумеется, речь идет о меньшинстве, но этому меньшинству будет вполне доступна А.Й., а большинству и более легкое Учение не понять.

Так что я категорически не согласен, что большей части российских последователей Учение Виссариона будет ближе. Для них ближе будет СИНТЕЗ, следовательно, А.Й. тоже. Но говорить о большей доступности и полезности Виссариона, мне кажется, некорректно.

>>> 1 писал : Некоторые участники форума тоже писали, что замечали то же самое за знакомыми им бейлевцами.

-- Не удивительно . Ведь достойных бейлевских эгрегоров в России пока практически нет

- Ну и как достойные бейлевцы не из России рассматривают Учение А.Й.? Как Великое Учение, стоящее ничуть не ниже Учения Тибетца, или как Учения для менее продвинутых учеников?
А Вы сами как рассматриваете?

>>> Ку> Вам этого похоже не понять .

1 писал : Неаргументированные суждения не принимаются.

КУ> Аргументы смотрите в Учении Доброй Воли .

- Я имел в виду, что в рамках данной дискуссии НА ДАННОМ ЭТАПЕ Ваше неаргументированное суждение не принимается, и я выражаю несогласие с Вашим мнением о значимости на данном этапе Учений А.Й. и Виссариона.

А вообще, это любимый прием рекламщиков: вначале кинуть какую-нибудь привлекательную наживку, а затем отсылать туда-то и туда-то, чтобы получить, что называется, весь комплект. Например, как выпуск демоверсий компьютерных программ с целью повысить спрос на основной продукт.

>>> 1 писал : Где признаки того, что «Основные знания , которые было необходимо усвоить ДО знакомства с ТРАКТАТАМИ Тибетца , теперь очень многими учениками ТЩАТЕЛЬНО ПЕРЕЖЕВАНЫ И ПЕРЕВАРЕНЫ». Что это за «основные знания» и кем они были пережеваны и переварены?

Ку> Вы так и не прояснили , что вам не понятно в первом вопросе ?

- Ладно, оставим первый, ответьте на второй вопрос, пожалуйста…


>>> Ну вы даете . Налицо явная клевета ЕИРерих на Алису Бейли , а вы отмахнулись от констатации этого факта словно от назойливого комара

- Я не отмахивался от этого, просто изначально имел в виду совершенно другую мысль. Что касается плагиата, это уже другой вопрос.

>>> Впервые даны ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ АСТРОЛОГИИ , по сравнению с которой все космогонические записи ЕИРерих и толстые учебники по астрологии являются игрой детишек в песочнице . Впервые даны ЭЗОТЕРИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ЦЕЛИТЕЛЬСТВА , несопоставимо более фундаментальные , чем современные книжки экстрасенсов на эту тему . Заложены ОСНОВЫ ЭЗОТЕРИЧЕСКОЙ ПСИХОЛОГИИ , о которой ЕИ только мечтала .

- Вот снова Вы проводите сравнения книг Бейли с Учением Рерихов не в пользу последнего. Последователь Учения Синтеза не стал бы себе такого позволять. По поводу А.Й. еще раз повторю. Учение раскрывает один из базовых и фундаментальнейших аспектов эзотерического Учения, такой как духовная этика. Без усвоения последнего все эти горделивые восхваления в адрес Трактатов Тибетца, несущих, якобы, более обширные и полезные знания, являются пустым звуком, доносящихся из уст последователей, не способных по достоинству оценить всю чрезвычайную значимость А.Й. на данном этапе вследствие того, видимо, что еще не доросли до последнего.

По настоящему мудрый специалист по естественным наукам никогда не станет подсмеиваться над якобы детскими играми гуманитариев, но будет ставить значимость последнего направления ничуть не меньше первого.

---

Вот кстати еще любопытные высказывания ЕИР:

«Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его. Она называла его своим учителем и даже пыталась связать его с великими Обликами Бел[ого] Братства.
Но определенно, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих йогических классах она пользовалась книгами "Живой Этики". Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения.».