[Николай А.]

Сообщение от Юрий Борисович

Да, Николай. Уж от Вас, исследователя Учения я никак не ожидал такого незнания.
Вот Вы говорите, что мы не о том говорим. А почему, собственно, не о том, когда как раз о том.

Ох, и расписались мы.
Придется много комментировать. Прощу прощения кто не любит длинные сообщения.

Опять не о том. Почему? Потому, что я провел лишь анализ того насколько корректно используете вы аргументы и факты для убеждения читателей в своей правоте. Я вовсе не ставил целью делать анализ чьих-то дневников (здесь это сборник «Путь Огня»), ибо во-первых у меня его нет, а во вторых, по представленным вырезкам оттуда трудно судить о целом, об его источнике и пр. Вы же на себя этот труд взяли.
Вот именное ваши размышления я и разобрал.

Сообщение от Юрий Борисович

Если они обманывают людей, а для меня это очевидно, я ЭТО УЖЕ ДОСТАТОЧНО ДОКАЗЫВАЛ, то тогда их можно назвать САМОЗВАНЦАМИ. Это уже ДОКАЗАНО. Есть возражения?

Есть.
Вот смотрите. Сразу говорю, что не пытаюсь этим утверждать «кто есть кто («архаты-тары» или «самозванцы»), просто наблюдение на основе чего вы делаете выводы. Так сказать стиль вашего мышления.
1) Согласитесь, то, что очевидно только для вас, - это еще не обязательно, что это есть действительность. Вы можете заблуждаться.
Поэтому делать какой-либо вывод, исходя из вашей личной очевидности, это некорректно.
2) Согласитесь, то, что утверждение «достаточно доказано» ваш оппонент может посчитать преувеличением.
3) «Согласитесь, то, что утверждение «Это уже ДОКАЗАНО» ваш оппонент может посчитать некорректным, когда по каждому из этих доказательств было высказано много критических замечаний.

Поэтому делать вывод о том, что кто-то есть «самозванец» на основе только вашей «личной очевидности» и «некорректных доказательств» было неправильным.

Сообщение от Юрий Борисович

Вот Вы поставили минусы по некоторым пунктам. То есть я должен провести многотомное расследование, опросить всех участников конференции в Бийске 2004, подвести доказательную базу такую, чтобы комар нос не подточил и тогда подавать в суд на форум обличительную статью? Представить свидетелей по каждому пункту? Так что ли? Этого Вы хотите?

Нет, форум это не суд.
Не нужно было здесь статью вообще публиковать, чем теперь самому удивленно задавать такие вопросы.
Ибо как все вы уже поняли, не все так просто и однозначно.

Сообщение от Юрий Борисович

Как же Вы ловко уводите всех в сторону. Вам недостаточно доказательного текста Учения.

Недостаточно, ибо во-первых нет достаточно фактов о том, что цитаты из Учения имеют какое-то отношение к тому, что вы комментируете.
Во-вторых. Вы судье тоже будете представлять текст Учения, или предъявите какие-то другие аргументы и факты?

Сообщение от Юрий Борисович

Почему Вы не рассматриваете цитаты из Ал. через систему плюсов и минусов с точки зрения Учения?

Я не ставил перед собой задачу комментировать то чего у меня нет.
Сборника «Путь Огня» у меня нет. Да и времени тоже.
А судить о целом по суррогату это неправильно.
Такую цель поставили вы, но рассмотрели все только с одной точки зрения. Поэтому у вас получились одни минусы. Где же положительный опыт? Скажите его нет? Не соглашусь, и другие меня поддержат. Ибо люди тянутся. Надо это понять?

Сообщение от Юрий Борисович

А по поводу лимфоузлов мне предоставить Вам заключение-консультацию врача? Так Вы ведь всё равно в нём ничего не поймёте, потому что если я буду оперировать медицинскими терминами по всем канонам науки, то это будет очень длинно и заумно. Если пожелаете, то я могу. Я занимался этим вопросом – вопросом влияния одержания на лимфосистему. Как происходит отравление организма, что страдает в первую очередь, а что во вторую и как это связано с лимфосистемой.

Спасибо, это мне тоже как раз хорошо известно. У меня в прошлой группе по предыдущему месту жительства было два врача, и все что касается сказанного в Учении о лимфатичности мы с ними хорошо разобрали.
Не буду ввязываться в дискуссию по этому поводу, но там не так все просто.

Сообщение от Юрий Борисович

Просто для меня это очевидные факты, не подлежащие доказательству, особенно, когда они рассматриваются все вместе в синтезе всех выдержек, всех цитат из Учения.

Ваши «очевидные факты», ваши «аксиомы» для меня таковыми могут не быть. Не нужно на это аргументировать.

Сообщение от Юрий Борисович

… особенно, когда они рассматриваются все вместе в синтезе всех выдержек, всех цитат из Учения.

Да, есть такое «искусство» подбора удобного.
Когда под некоторый образ мы избирательно подберем определенный материал, то скоро и сами начнем в это верить.
Позвольте мне остаться пока в стороне от чьих то симпатий построенных на такой доказательной базе.

Сообщение от Юрий Борисович

Вам не кажется, что слишком много цитат из Учения говорит не в пользу Ал.? Почему Вы берёте минусы только избирательно. Вы берите все.

Для того, чтобы охарактеризовать ваш стиль «доказательств» мне хватило и этого.

Сообщение от Юрий Борисович

Я могу Вам разрекламировать Ал. так, что ВЫ будете очень довольны, т.к. это будет очень хорошо укладываться в Вашу систему ценностей.

А не будет ли это лицемерием или подтверждением того самого «искусства подбора», искусства представление человека в нужном свете?
Нужно очернить одна цитата, нужно возвысить – другая.

Сообщение от Юрий Борисович

Но это будет не столь важно, т.к. присутствуют те ФАКТЫ И АНАЛИЗ текста с указанием страницы из книги Ал. и текста Учения, который полностью обличает ложность утверждения, что они есть тара и архат.

Сообщение от Юрий Борисович

Да, я не берусь доказывать кто они.
Речь о другом. Завтра они может сами осознают свои заблуждения и пойдут дальше. А вы останетесь с ворохом обвинений и выстроенным забором непонимания.
Тем более, что вы пытаетесь опровергнуть утверждение их руководителя из тонкого мира, а не их самих. Они как раз себя тарой и архатом может и не считают. Тут у вас подмена кто что утверждает.

Сообщение от Юрий Борисович

Для Вас это минус или плюс? Думаю, что это для Вас очень БОЛЬШОЙ МИНУС, т.к. он не согласуется с Вашим видением обстановки.

Если бы они лично утверждали что они есть архат и тара, то цитаты из Учения были бы очень уместно. А так вы их просто используете в создании определенного образа.

Сообщение от Юрий Борисович

И под это видение Вы стараетесь взять ИЗБИРАТЕЛЬНО МИНУСЫ И ПЛЮСЫ, а это называется ПОДТАСОВКОЙ фактов.

У меня пока нет никакого видения относительно Льва и Ларисы, ибо я их совсем не знаю. У меня нет никаких с ними связей или общего сотрудничества. Поэтому у меня нет какого-либо личного интереса заниматься какой-то «подтасовкой фактов».

Сообщение от Юрий Борисович

По праву автора я не разрешал Вам это делать.

Не смешит меня, Юрий Борисович.
У вас нет никакого права автора разрешать или высказывать в адрес вашей статьи критические замечания. Я открыто выразил свое личное мнение по поводу стиля написания вашей статьи.

Сообщение от Юрий Борисович

Потому прошу провести полный анализ и начать его с Учения.

Эту нелегкую задачу поставили вы сами перед собой.
Я за такое не берусь. Это откровенно.
Ибо такой «полный анализ» можно сделать только обладая всеми фактами и хорошо зная человека лично много лет. А иначе получается то, что получилось у вас.

Сообщение от Юрий Борисович

То есть за точку опоры взять слова Учения. И посмотреть, как с точки зрения Учения согласуются все изложенные ЦИТАТОЙ с указанием страницы факты.

А почему у вас «точка зрения Учения» взята только со стороны «точки зрения умаления»?
Потому, что другое вас просто не интересовало. Вы взяли только удобное.
А ведь можно было сделать анализ «йогических процессов» сделать более нейтральный, но глубокий, без политической подоплеки.

Сообщение от Юрий Борисович

НУЖНО БЫТЬ ЧЕСТНЫМ, НИКОЛАЙ.

Взаимно, Юрий Борисович.
Я лично стараюсь.

Сообщение от Юрий Борисович

В связи с этим хочу сообщить, что сегодня утром у меня была встреча с художницей из г. Барнаула, последовательницей Учения Живой Этики. Она имела возможность быть знакомой с некоторыми представителями Ал. Вот 2 недели назад, одна из них приехала в г. Барнаул и сказала ей при встрече, что ей было дано УКАЗАНИЕ по поводу Любовь Ивановны. Я не буду пересказывать суть этого указания, Вот какие документальные свидетельства Вас бы устроили, чтобы доказать Вам реальность этого факта? Мне снять видеоролик с Любовью Ивановной, а перед тем как она будет говорить представить паспорт в видеокамеру? Послать Вам это видео? Да и то Вы, наверное, не поверите, хотя российский суд поверил бы, т.к. это свидетельские показания. Вы скажите, возможно, что это Любовь Ив. обманывает, и попросите ещё пару трёх свидетелей, т.к. обижают Ваших друзей? Так что хотите -верьте, а хотите – не верьте. Хотите быть обманутым – будьте им.

Мне это совершенно не интересно. И не понятно. Кто такая Любовь Ивановны, какое она имеет отношение к данной теме? От кого ей было дано указание, и зачем нам это нужно учитывать?

Сообщение от Юрий Борисович

А я считаю, что перед тем, как достигать какого-то согласия всё же необходимо поставить точки на «И», иначе это согласие не будет таковым. Мы можем объединяться только с честными последователями Учения, а не теми, кто использует его для своих каких-то целей, ДАЛЁКИХ ОТ ЦЕЛЕЙ УЧЕНИЯ.

Юрий Борисович, вы непоследовательно.
Вы сначала пишите подобную статью, расставляя все точки над i, а затем пытаетесь наладить сотрудничество. Не разумно.

Сообщение от Юрий Борисович

Эта статья была написана осенью 2004 г. После этого у нас с Ал. Организовалась большая переписка. Они писали всей группой и пытались доказать, что всё это не про них. В январе 2005 г. мы встречались с представителями Ал., общались, ели суп и т.д. Мы называем это – вести диалог – мирный и конструктивный. Да, мы разные. Да, мы заявили о том, с чем мы не согласны. Может быть нужно было это сделать более конструктивно. Наверное, сегодня мы бы так и сделали. Но мы терпеливо выслушали их и готовы были к взаимному сотрудничеству …

Сообщение от Юрий Борисович

Вот Вы меня обвиняете в этом. Но я только что Вам доказал обратное в отношении Ал, потому что (см. выдержки из Учения в статье, если Вы ещё уважаете Его).

Ну, хорошо.
Сейчас я приведу конкретный пример использования вами цитаты по поводу, который тут уже более менее поднимался, и вырисовывается в отдельную познавательную тему. Что отрадно.

Н, 952; Не верьте, если кто-то назовёт себя посвященным.

Соглашусь полностью.
Но где же Лев и Лариса так себя называют?
Их так называет их учитель, и влюблённые их последователи.
Это их право. А наше право верить этому или нет.
Лично для меня слов уверения будет мало.

Сообщение от Юрий Борисович

Н, 236; …Невозможно рассказать на базаре об ощущении Света. Посвященный не расскажет о доверенном чувстве. Ничто не заставит сказать то, что несказуемо. В этом можно отличить посвящённого от обманщика, который умеет закатить глаза и сладко петь о видениях, только ему доступных.

Я уверен, что дневники Льва и Ларисы есть очень личная вещь, и когда они их писали, то вряд ли предполагали, что их вынесут на «базар» или на публичный форум. Дневники отражают весь личный рост учеников, в них есть и сокровенное, есть и отражение ложного пройденного пути. Учение настоятельно рекомендует вести дневники. Это есть отражение опыта. Его можно распять, а можно взять оттуда лишь только полезное. Они могли поделиться ими лишь с теми кому они хорошо доверяют. Как это делала Е.И. с близкими соратниками.
И уверен, что этот сборник был вовсе не предназначен для подобной презентации. Это скорее всего ошибка тех, кто поехал на конгресс и думал, что там будут единомышленники. Все приходит с опытом.
Я думаю, что если опубликовать личные дневники многих, то там всегда можно накопать много подобного негативного опыта общения с тонким миром. И возможно, что он есть и у вас, был и у меня, есть и у других.
Однако, люди ведь не остаются на прежнем уровне сознания. Лично меня некоторые мои личные старые записи десятилетней давности вызывают сейчас только улыбку. Думаю, что также и других.

Сообщение от Юрий Борисович

Л.И. знакома со всеми барнаульцами из Ал. – Лашко Е. и И., Фёдором и самими приближёнными к руководителям – Тамарой и Людмилой. Так вот Л.И. просила передать отрывок из неопубликованных писем Е.И. Рерих, когда она спрашивает Его, почему Он выбрал именно её, а никого другого. Он говорит, что у неё есть две жемчужины. Первая – это правдивость переживаний, вторая – это красота чувств. Так вот по первому Ал. никак не проходит, т.к. достаточно только одного ложного вывода и мы получаем ложь в итоге. Логично? И это только элементарная логика.

Логично, если у вас есть сомнения в правдивости переживаний и красоте чувств этих людей.
У меня нет оснований для подобных сомнений, поэтому ваши сомнения для меня остаются лишь вашим личным мнением.
Удивляет лишь настойчивость с какой вы хотите навязать всем именно свое мнение.