[Роман Анненков]

Сообщение от Bolkanlit

Утверждается восходящее спиральное построение записей Г.А.Й.

Переувеличено-язвительное высказывание.

Не хотите вы вчитываться в мои объяснения. Придется повторять.

Ну как Вы понимаете "на уровне высшем"? Вот я понимаю, что каждая последующая запись о том или ином явлении рассматривает его на уровне высшем, то есть более глубоком по отношению к предыдущему. Отсюда естественно заключить, что разница в глубине между записями из первой книги и из последней должна быть существенна.
Ну а Вы-то как понимаете?

Роман Анненков, делаете вывод(откуда?) что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны”, а значит отрицаете спиральное построение ввысь шлок Учения, как это сделано в Г.А.Й.

Вывод делаю оттуда, что "каждый раз вводится новая подробность". А новая подробность - это отнюдь не более глубокий уровень рассмотрения. Это как на портрете - сегодня нарисовали нос, завтра ухо
То есть, нет в Учении менее глубоких и более глубоких шлок. А спиральность ТЕКСТА обеспечивается только тем, что к одному явлению Учение обращается много раз. Например, явление Высокого Общения можно рассматривать в контексте темы "Иерархия", а можно - в контекстах "Общины", "Сердца", "Мира Огненного". Какое из этих рассмотрений "выше"?
Вот откуда делаю вывод о равноценности шлок Учения и вот почему не отрицаю его спиральности.

Посмотрим что говорит об этом сама Агни Йога:

Значит, построение Учения А.Й. спирально, причем “спираль тока проходит ввысь”. Поэтому вы существенно ошибаетесь что “В Учении нет ни «высшего», ни «низшего», все шлоки равноценны.”

Вы явно не читаете моих объяснений. Придется повторять. Если читать эту шлоку Учения с начала, то Вы увидите:

Сообщение от МО2, 360

Спиральная структура заложена во всех токах: то же спиральное строение нужно видеть во всем бытии. Возьмем пример познания Учения. Кто пробовал Учение однажды, от такого прочтения не будет пользы. Только перечитывая его, можно заметить спиральное строение. Учение как бы возвращается к тем же самым предметам и почти касается их. Но спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания. Огненное сознание утверждает нестираемое познание.

Сначала здесь говорится о всемирном явлении - спиральной структуре токов, то есть о спиральности движения энергий. Далее, в этой шлоке говорится о том, что это общее явление будет рассмотрено на примере ПОЗНАНИЯ Учения. Вы следите за мыслью? Наблюдаем - ученик познает Учение. Где-то в этом должна быть иллюстрация спиральности токов (не в структуре текста иллюстрация, а в ПОЗНАНИИ!) Так, и что делает ученик? Он читает Учение не однажды, а много раз, то есть сам совершает спиральное движение по отношению к Учению - ушел-пришел, ушел-пришел... (естественно, речь идет о сосредоточении и отвлечении сознания, а не о шагании к книжке-от книжки). И, действуя так, ученик замечает спиральное построение Учения. То есть ему открывается, что Учение, много раз возвращаясь к одному и тому же явлению, "открывает новые подробности", и мысль ученика вслед за учением "неуловимо касется" казалось бы уже давно изученных явлений.
Так, и к чему всё это? Где же обещанная иллюстрация? Читаем дальше: "спираль тока проходит ввысь и несет новое зерно сознания". Поскольку рассматривался пример ПОЗНАНИЯ, то и понимаем: спираль тока ПОЗНАНИЯ проходит ввысь. Другими словами, В СОЗНАНИИ ученика течет спиралеобразно ток, В СОЗНАНИИ ученика этот ток проходит ввысь, и тем самым он расширяет это сознание, приносит ему новое зерно.

Вот так я рассматриваю спорные моменты этой шлоки. Так вот, главная разница здесь между "Гранями" и Агни Йогой в том, что "Грани" утверждают устремленность ввысь собственной спиральной структуры, а Учение - устремленность в высь сознания ученика, прикасающегося к Учению.
И "Грани", и Учение говорят о спиральности своих текстов. Но Учение еще говорит, что движение ввысь - это работа ученика, который, проникаясь спиральностью текста, многократно к нему обращаясь, усиленно ПОЗНАВАЯ, добивается того, что его сознание расширяется.
"Грани" об этом "забыли" сказать. Правда, они говорят, что ученик должен сначал построить свою спираль, чтобы не оказаться невеждой, критикующим спиральность самих "Граней". Что за своя спираль? Стоит ли это понимать так: "сначала сами попробуйте такой текст написать, а потом критикуйте"?

Так что ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница в том, что предлагаемый объект осмысления в "Гранях" - они сами, их спиральность, а предлагаемые объекты осмысления в Учении - универсальный принцип спирали и процесс роста сознания ученика. "Грани" учат тому, как их читать, Учение раскрывает механизм развития ученика с тем чтобы тот мог сознательно этим пользоваться.
Есть разница, наверное.

Разумеется, эти выводы нельзя распространять на все другие тексты "Граней" - в них вообще спираль упоминается огромное число раз. Но если предположить, что читатель обратит внимание именно на этот фрагмент, он будет введен в заблуждение.

Аргумент9 против:

Откуда ваш домысел что “Состав ауры меняется не вызыванием тех или иных мыслей и чувств”? Заблуждаетесь.

Хорошо, я принимаю все Ваши выкладки насчет ауры. Просто давайте примем во внимание один нюанс: понимания того, что такое аура, могут быть разными. Если аура - это видимая эманация, то может быть аура огненная, ментальная, астральная, эфирная.

Придираетесь. Повторения нет. Искажения нет. Удачно сказано. Контекст и смысл разный:

Вопрос непринципиальный.

Есть один нюанс. В "Г.А.Й." ученик ПРОСИТ Владыку рассказать, чем еще ему можно помочь, а в тексте Агни Йоги ученик проявляет САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ и уверенность в своих силах.
Для вас это, может и непринципиальная мелочь, а для меня характерный признак.

Этого нюанса могло бы и не быть, но "Грани" зачем-то явно заимствуют конкретную фразу (не мысль, а именно фразу) из Учения и придают ей чуть-чуть другую окраску. Это общая для "Граней" тенденция заимствования фраз (не смыслов!) Учения и назначение этого действия мне не понятно.

Не противоречит никакой Основе Учения.
Укажите что из цитаты якобы противоречит? И какой Основе Учения?

Вношу поправку в обоснование.

Значит, Майя - это иллюзия, это то, что кажется, это очевидность.
Действительность - это объективность, это то, что мы хотим знать.

"Грани" говорят, что Майя - только покровы действительности. Это понятно, это Учению соответствует.
Но далее "Грани" приравнивают "покровы" к "лживым лохмотьям". В итоге мы видим логическую тождественность:

Майя = покровы действительности = "лохмотья лживой действительности"

Сначала, "Грани" намекают на объективность действительности (которую спрятали от нас в покровы) - и тут же утверждают, что действительность лживая. Отсюда можно сделать вывод, что объективность может быть ложью.

К тому же "Грани" используют "лохмотья лживой действительности" в кавычках. Обычно этот прием говорит о дословном заимствовании фразы. Интересно, откуда заимствовали. Если из Учения, то там было иначе: "Владыка, разреши предать огню лохмотья лживой обычности» (АЙ, 11). Как может лгать обычность - понятно. Обычность - это Майя, ей положено лгать. Поэтому она и есть лохмотья, безобразная одежда, через которую не можем разглядеть действительность.
Но как может лгать действительность? И как действительность сочетается с обзаом лохмотьев?

Так что здесь "Грани" "прокололись" дважды: во внутренней логике текста и в, скажем ОЧЕНЬ мягко, некорректном цитировании.

Уважаемый оппонент, уважаемые читатели, вам эти "проколы" очевидны?

Аргумент 13

Роман, ваши личные домыслы и гадания...

Уточняю обоснование.

(Янв. 27). Где я, там со мной и Владыка, — формула пространственного служения... Надо к мысли себя приучить, что находитесь в свете постоянного присутствия Владыки...

Так лучше видно, правда? Последующая мысль объясняет предыдущую.
Проблема в том, как человек читает параграф. Открывает, допустим, книгу, читает параграф, естественно, сначала: "Где я, там со мной и Владыка". Как это понимать? "Что я делаю, то Владыка и одобрит" или "Что бы я ни делал - Владыка всё видит"? Других принципиальных объяснений нет.

Но дело в том, что русский язык имеет свои широкораспространенные формулы, за которыми имеется устоявшийся смысл. "Пребывание со мной" для русского человека имеет обычный подтекст: "кто-то вместе со мной, поддерживает меня, разделяет мой путь, взгляды, одобряет мои действия". Как в детской песенке: "Что мне снег, что мне зной... когда мои друзья со мной". Или в поговорке: "Кто со мной - тот герой". Или в названии фильма: "Не бойся, я с тобой".
Нигде не выступает "попутчик" в роли объективного наблюдателя, оценщика, судьи. Напротив, он свой выбор уже сделал. И т.д. и т.д.

Текст, рассчитанный на широкую публику, обязан учитывать ее традиции восприятияю. Если, конечно, он хочет облегчить читателю понимание заложенных в тексте мыслей. "Грани" в данном случае этого не делают.

Если не верите мне на слово, предложите объяснить первую фразу своим знакомым. Пусть дадут столько объяснений, сколько сочтут возможными. И, заметьте, первое объяснение - самое очевидное для человека. Если ваш опыт подтвердит мою теорию, значит "Грани", вместо декларируемой простоты изложения, сами же мешают себя понять.


УВАЖАЕМЫЙ ОППОНЕНТ! Я ТРЕБУЮ В ОТНОШЕНИИ МОИХ АРГУМЕНТОВ ИСКЛЮЧИТЬ ХАРАКТЕРИСТИКУ "ЗЛОТОЛКОВАНИЕ" (негативная оценка моих мотивов) И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ВЗАМЕН, НАПРИМЕР, "ЛОЖНОЕ ТОЛКОВАНИЕ" (доказанная Вами неоправданность моих аргументов).
Подайте мне пример корректного, уважительного отношения к чужой мысли - и я отвечу Вам взаимностью.