[Алекс1]

>>> Это доказывает, что ТАК МОГЛО БЫТЬ и в случае с Алисой Бейли !

- А с этим никто и не спорит. Быть МОГЛО, так же как МОЖЕТ быть все, что угодно в этом мире бесконечно разнообразия проявлений сущего. В конце концов, исключать ничего вообще не следует, поскольку мысль беспредельна. Я всего лишь хочу сказать, что это не доказывает того, что все именно так и БЫЛО. А быть могло быть как угодно. И разумеется Ваша теория тут не является не единственной, не наиболее обоснованной. Уверенности в достоверности Вашего Учения нет, потому необходимо соблюдать осторожность.

>>> И значит должны быть доказательства (о том , что ТРАКТАТЫ Тибетца даны из Черной Ложи) БОЛЕЕ КОНКРЕТНЫЕ , чем слепая вера словам ЕИРерих

- Согласен. А кто утверждал, что слова Е.И. Рерих являются абсолютным доказательством? Это всего лишь аргумент, заставляющий быть бдительным и проявлять осторожность. Но вовсе не слепая вера. И до тех пор, пока не будут приведены более КОНРЕТНЫЕ доказательства (а не просто предположения) того, почему этим высказываниям Е.И. нельзя доверять, их необходимо принимать к сведению и допускать, что слова Е.И. могут быть достоверными. По поводу презумпции невиновности Вы в принципе правы. Но эта презумпция вовсе не означает окончательное оправдание, но лишь то, что рано выносить какой-либо приговор до сбора достаточных доказательств вины. Это можно рассматривать как оправдание лишь формально, но по сути проблема и сомнения остаются.

Поэтому, с моей точки зрения, решить проблему можно лишь 2 способами. Либо собрать достаточно доказательств для подтверждения верности высказываний Е.И.. Либо доказать, что эти высказывания недостоверны, и тогда не останется ни одного повода для сомнения. Иначе недоверие так и будет висеть в воздухе. Письма Е.И. для многих будут весомым доказательством, поскольку если сомневаться в них, то нет оснований доверять и всему Учению.

>>> Да , эти слова ЕПБлаватской о церкви вы должны ПРОВЕРИТЬ , перед тем как начнете их распространять в окружающий мир ! Или не распространяйте , или ПРОВЕРЬТЕ !

- Если бы каждое последующее поколение занималось бы вначале проверкой достоверности знаний, накопленных предыдущими поколениями, то, полагаю, времени на открытие чего-то нового вряд ли осталось. Вы же не сомневаетесь, к примеру, что Земля – круглая, что тело человека состоит из клеток и органов, что было такое историческое событие, как ВОВ и т.п. Существует накопленный коллективный опыт человечества, принятый большинством. А уверенность в его достоверности каждого отдельного человека может основываться, к примеру, на наблюдении того, как отдельные теории находят свое подтверждение в реальной жизни. Это тоже что-то вроде статистической выборки. Взяли несколько экземпляров совокупности, проверили: если верно, то можно доверять остальному. Так же и с Е.П.Б. Многие идеи, изложенные ею, находят отклик в наших разумах, поскольку это во многом соответствует реальному положению вещей и нашим личным умственным заключениям. Отсюда мы склонны доверять ее книгам в целом. Для того, чтобы собрать достаточно доказательств для подтверждения ее утверждений о церкви, потребует огромное количество времени, и мало кому придет в голову этим заниматься. Зато многие сознательные люди, которым так или иначе приходилось сталкиваться в жизни с церковью и ее паствой, охотно готовы согласиться с Е.П.Б. на основе собственного опыта, хотя этот опыт весьма незначителен и недостаточен для того, чтобы что-то доказать. Так же и с Е.И.Р. Многое из того, что я встречаю в Учении, находит подтверждение в реальной жизни. Потому я и склонен ей доверять в целом. И в том числе тому, на что у меня нет доказательств. По такому же принципу действуют большинство здравомыслящих людей. Раз мы верим книгам Рерихов в целом, мы склонны верить и тому, что пока доказать не можем. Но это не слепая и не безусловная вера. Это ДОВЕРИЕ тому, кто своим Учением и жизнью доказал, что ему можно верить. Исходя из этих соображений, верить Е.И. у нас больше оснований, чем Бейли. Хотя бы потому, если хотите, что с Бейли мало кто знаком. А Учение А.Й. является уже для многих неотъемлемой частью позитивного мировоззрения.

Конечно, я еще тут не затронул множество аспектов. И наперед знаю, что к чему-нибудь обязательно прицепитесь, и будете совершенно правы. Но ведь с основной концепцией можно согласиться? Или у Вас какая-то другая? Может, поделитесь?

>>> Но «Живая Этика» учит утверждать положительное , а не заниматься критикой и отрицанием других !

- Отрицание плохого – это тоже утверждение хорошего! Ж.Э. призывала к борьбе с темными, инволюционными силами в человеке. Это и будет утверждением эволюции.

А к тому, что не надо бороться с темными, могут призывать лишь темные!

«Жизнь – это борьба. В высшем аспекте – это борьба за Свет».

Борьба за Свет немыслима без рассеивания Тьмы, Хаоса. Тот, кто отрицает необходимость рассеивания Тьмы, есть сотрудник Тьмы и противник Света.

>>> 1 писал : Верно, допускается временное введение ученика в заблуждение, дабы он в дальнейшем научился распознавать правду и ложь. Но здесь прежде всего подразумеваются всякого рода недосказанности, умалчивания, упрощения и т.п. в Учениях Учителей, дабы не выдать преждевременно то, к чему ученики еще не готовы.

-- Откуда вы знаете ЧТО ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ?

- А Вы откуда? Я пока всего лишь, не имея никаких иных доказательств, ориентируюсь на ПРЕЦЕДЕНТЫ. Я сделал вывод о том, что там может подразумеваться, на основе того, что такие прецеденты уже встречались. Это и Владыки подтверждали. Случаев же, чтобы этот принцип реализовывался и в случаях, аналогичных с нашим, насколько мне известно, не было. Если Вам такие случаи известны, приведите, пожалуйста.

>>> Вы пока может быть не в курсе , но в ЭПОХЕ ВОДОЛЕЯ впервые за многие тысячелетия Иерархией Света будут обучаться не только продвинутые индивидуумы , как раньше , но и ГРУППЫ !

- Тогда должны быть продвинутые группы! Рериховский эгрегор, судя по вашей характеристике, вряд ли можно отнести к таковым. Так что вряд ли, чтобы Учителя стали несмышленых детишек подвергать такому суровому испытанию.

Кроме того, раз Вы заявляете о том, что изначальным замыслом было испытание ВСЕГО ЭГРЕГОРА, то что бы тогда произошло, если бы Е.И. Рерих прошла это испытание и не выдала эту информация? Тогда, получается, она бы нарушила замысел Владык? Не так ли? А так она выполнила задачу Владык в полной мере. И почему же Вы тогда обвиняете Е.И. в клевете?

А что, если Е.И. прошла личное испытание, а информацию выдала, чтобы исполнить задачу Иерархии? А? Тогда, выходит, это ВЫ КЛЕВЕЩЕТЕ на Е.И.!

>>> Кстати полная аналогия данной ситуации была продемонстрирована на примере Льва Николаевича Толстого . Ведь православные точно так же умалили его лишь на основании своих несовершенных знаний !

- Да нету тут никакой аналогии. Если бы православные вместили должным образом Учение Христа, они бы ничего не умалили. Е.И. Рерих же приняла верное решение, положившись на мнение Владыки, а не на досужие вымыслы всяких псевдоучителей. Возможно, что она ничего не умалила. Но лишь утвердила правду!

>>> В результате усвоения этого урока будет достигнута и другая задача – развеять миф о безошибочности всех писем ЕИРерих!

- Думаю, Вы просто хотите принять желаемое за действительное. Понимаю, что одной из высочайших и наиважнейших задач бейлевского эгрегора является задача доказать ошибочность писем Е.И. Для многих, возможно, эта миссия является даже более важной, чем необходимость духовного развития. Ну что ж, пускай попыжатся. Только не следует забывать, что правда в огне не горит и в воде не тонет.

>>> Так что завет «не возведи себе кумира» по-прежнему актуален даже для таких продвинутых положительных эгрегоров , как рериховский!

- Прежде чем давать оценку другим эгрегорам, Вам не мешало вы заглянуть в свой собственный. Ваши убеждения еще можно понять, раз Вы знакомы со всеми трудами Бейли. Но многие бейлевцы, еще толком не изучившие книг Бейли, все равно не иначе как отмахиваются от этих заявлений Рерих, раз там имеется какая-то негативная оценка их кумира – Тибетца. Аргументов никаких, понимания Учения – тоже, но слепая вера кумиру – просто поразительна.

>>> Испытания для эгрегора находятся в ПИСЬМАХ ЕИРерих, которые являются не Учением, а ЕЕ ПОНИМАНИЕМ Учения! Она задавала вопросы Учителю, пыталась их понять , а затем СВОЕ ПОНИМАНИЕ помещала в письма .

- Миссия несения Учения А.Й. заключалась не в простом записывании под диктовку слов текста Учителей, но также в реализации принципов Учения в жизни. Огненный опыт Е.И. – яркое тому подтверждение. Вся жизнь Е.И. – это несение и реализация на деле принципов Учения. Все ее мысли и записи должны были находиться под пристальным наблюдением Учителей. Любое значительное отклонение было бы замечено, а уж тем более такая чудовищная ложь. Письма Е.И. являются творением Матери А.Й., выражением ее ПОНИМАНИЯ А.Й. Успехи в огненном опыте Е.И. являются подтверждением того, что Учение было ей в достаточной степени ПОНЯТО, иначе результаты были бы иными. Все то, что было выдано через Письма, было выдано с разрешения и одобрения Владык. По крайней мере, в НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫХ и ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ моментах. Некоторые заблуждения присущи любым людям. Но в данном случае высказывания в адрес Бейли являются непросто случайными мыслями или предположениями, но носят явно направленный характер. Если бы это было просто ошибкой, то Махатмы предупредили бы об этом. Но Махатмы, напротив, выдали УКАЗ, носящий весьма резкий и однозначный характер. А Е.И. всего лишь передала то, что должна была передать. Так что Ваши заявления о том, что все это лишь ПОНИМАНИЕ Е.И. – это далеко от действительного положения вещей. Главный аргумент – Указ Махатмы. А уж что ПОДРАЗУМЕВАЛ Махатма, тут, видимо, Вы считаете себя большим экспертом, так что Вам и карты в руки.

Еще раз повторю. До тех пор, пока не будет убедительных доказательств того, почему не следует верить Письмам, Ваши предположения не могут быть приняты. Ведь, если, к примеру, мы верим Блаватской в общем и целом, то мы доверяем всем ее книгам и статьям, по крайней мере, в принципиальных вопросах. Отдельные ошибки и преувеличения не столь важны и не носят принципиального характера.

Единственное, на чем основывается Ваше недоверие Письмам, это то, что там имеются всем известные высказывания в адрес одной персоны. Вот представьте, если бы там не было подобных высказываний, у Вас были бы основания не верить Письмам? Признайтесь честно.

>>> «правильные» рериховцы со временем превратятся в довольно незаметную сеть малых групп.

- Т.е., Вы пророчите в будущем полное вырождение рериховского положительного эгрегора? Видимо, те, кто поверят книгам Бейли, дорастут до бейлевского эгрегора. Большая часть уйдет в эгрегор Виссариона. А останутся те, кто будет начинать с А.Й., «правильные» рериховцы? Неужели их почти не останется?

Любопытна Ваша трактовка понятия «правильные» рериховцы, которые якобы больше никого и ничего не признают, кроме А.Й. Заблуждаетесь, Уважаемый, и явно уводите не в ту степь. Рериховцы не признают лишь Бейли. А в целом все Учения Великих Учителей и философов, не противоречащие основным идеям Эзотерического Учения, они признают, ибо А.Й. – это Учение Синтеза. Непризнание Бейли – это еще не говорит о каком-то существенном ограничении. А вот Вы все пытаетесь свести к книгам Бейли и Завету Виссариона. Да Бог с Вами, огромное количество людей во всем мире могут успешно следовать по Пути духовного развития и без этих книг, если успешно претворяют в жизни Заветы Учения Жизни, которые, кстати, можно найти не только в А.Й. Агни-йога просто все синтезировала и донесла в наиболее доступной форме извечные идеи до народных масс. Никто не утверждает, что А.Й. – это одно единственное Учение для всех. Мы всего лишь утверждаем, что А.Й. – это очень жизненное, полезное и весьма необходимое Учение, потому как несет ВЕЧНЫЕ и ЕДИНЫЕ общечеловеческие ценности и идеалы. Мы примем любое Учение, которое служит той же великой цели. Но весьма настороженно относимся к тем, кто в принципе отрицает ту огромную значимость А.Й., которое она будет играть в дальнейшем эволюционном развитии человечества.

>>> Для россиян – православие , Живая Этика , Последний Завет Учителя Виссариона.

- Насчет Виссариона не знаю, но Живая Этика точно в силу особого синтетического западно-восточного менталитета, способного объединить и вместить как западные, так и восточные идеи. Когда западный ум немного продвинется в своем развитии в направлении большей синтетичности, он тоже сможет оценить по достоинству А.Й.

>>> Слово менталитет имеет другое значение ! Те же японцы сейчас ментально развиты не хуже европейцев, но менталитет имеют восточный , а не западный ! Менталитет – это окраска мышления , а не его величина.

- Так почему же тогда Вы утверждали, что книги Бейли больше подходят западной цивилизации, поскольку она более ментально продвинутая? Так книги Бейли рассчитаны на большую ментальную продвинутость или просто иной окрас менталитета?

>>> Ментально продвинутая – это значит , что даже у народных масс неплохо развит низший манас (по сравнению с простолюдинами Востока) .

- Только внесу маленькую корректировку. Там наблюдается перекос в стороны низшего манаса за счет недоразвития более духовных центров (отсюда и тяга к книгам Бейли?). У более восточных же цивилизаций, более зрелых, этот период юношества уже миновал, и сознание является более синтетичным, следовательно, более развитым.

Что касается россиян, то и тут по поводу ментальной продвинутости я не соглашусь. Если вспомнить, каким огромных количеством гениальных умов (ученых, философов, писателей и поэтов и т.п.) может гордиться Россия за свою историю, то Ваше заявление кажется по меньшей мере просто несерьезным.

>>> Потому Учитель Виссарион рекомендует прежде чем критиковать чьи-то высказывания, задать УТОЧНЯЮЩИЕ ВОПРОСЫ . Например таким образом : «Правильно ли я понял , что вы утверждаете вот это (и сформулируйте своими словами то , что вы поняли) ?» В 90 случаях из 100 вам ответят – «Неправильно , я имел ввиду совсем другое !».

- А если мы формулируем словами же собеседника? А потом оказывается, что последний имел в виду не совсем то, что обозначают сказанные им чуть ранее слова? Может, проблема такой печальной статистики еще в неточном формулировании своих мыслей?

>>> 1 писал : Да при чем здесь Виссарион? Владыками для России была дана А.Й. К ней и следует двигаться.

-- Это сектантская позиция !

- И в чем же тут сектантская позиция? В том, что я призываю людей к следованию Учению Синтеза? При этом я не отрицаю никаких других Учений, кроме тех, которые смахивают на сомнительные и темные (не только с точки зрения А.Й.). А.Й., напротив, направляет на изучение всех заслуживающих доверия Учений Восточной Мудрости. Вы же пытаетесь переманивать народ от А.Й. к Виссариону? Это случайно не сектантская тактика?

>>> Какая разница по какой причине пришлось РАЗДЕЛИТЬ эгрегоры?

- Большая. Разделение религий – это разделение по внешним признакам с оставлением внутренней сути. Теософия и А.Й. суть синтетические Учения, призванные приоткрыть эту единую суть. Вы же пытаетесь отодвинуть Учение Синтеза в какой-то эгрегор. Если убрать единую суть, то что останется?

>>> Теософия – да . Но только по отношению к тем религиям , о которых им было рассказано и разжевано через ЕПБлаватскую . Затем были даны современные эквиваленты того же разделения

- Так на данном этапе Теософия еще не усвоена. Зачем еще делить? Дайте вначале собрать один домик, а уже потом призывайте к строительству деревни.

>>> Вот если вы спросите – считает ли Ку Аль , что он понимает эзотерические Учения лучше , чем ЕПБлаватская , то отвечу – нет , не считаю

- Судя по Вашим вышеизложенным рассуждениями можно заключить, что Блаватская видела только один кусочек полотна, Вам же видна вся картина! Прогресс налицо.

>>> Ну пускай это не Д.К. , а какой-то неизвестный нам ученик из Ашрама Махатмы К.Х. Что меняется ?

- Если это не Д.К., то уже один обман налицо. Даже если и во благо. Просто так будет один из дискуссионных вопросов снят. Тогда следующий вопрос. Где доказательства, кроме книг Тибетца и Учения Ку Аля, что Тибетец – это представитель Белого Братства. Махатмы от него отказываются.

>>> Вы хотите сказать , что народ не нуждается в религии ?

- Я хочу сказать, что народ нуждается в Учении более высокого уровня, чем большинство существовавших доныне религий. Как говорил В. Гюго: «Во имя Религии мы возражаем против всех и каждой религии!»

А Вы полагаете, что Учителя ошиблись, дав народу А.Й. вместо очередной религии?

>>> Ку Аль высказывает свои мысли не с целью обидеть рериховцев , а пытаясь разобраться

- Как Вы думаете, каковы были бы успехи «просвещенного» христианина, отправившегося в исламские страны и пытающегося доказывать мусульманам, что их религия – это детский сад, а христианство – это для самых продвинутых учеников? И что в будущем он прогнозирует, что ислам вообще практически сойдет на нет, и весь народ уйдет в лагерь какого-нибудь Кураева и т.п.? Будет ли эта тактика правильной и успешной? А особенно, если учесть, что А.Й. это нечто гораздо большее, чем просто религия.

>>> эти материалы Ку Аль и хотел поместить в теме «Учение Доброй Воли»

- Ну приведите хотя бы несколько цифр. Сколько у нас в России насчитывает рериховский эгрегор, сколько профетовцы, бейлевцы и т.п.? Какая доля профетовцев изучает Бейли? Какая доля бейлевцев изучала Учение Профетов?

>>> 1 писал : Подавляющая часть, но не все же.

-- И все же раз для ВСЕХ , ВСЕХ , ВСЕХ , то в первую очередь для подавляющего большинства ! А они , как вы подтвердили , необразованные простолюдины !

- Для ВСЕХ, ВСЕХ, ВСЕХ в первую очередь означает, что Учение несет единые истины для всего человечества, независимо от менталитета, ибо есть Учение СИНТЕЗА! К нему не готовы лишь те менталитеты (пока что), которые еще не готовы к вмещению Единства. Но и последние в будущем к нему будут готовы! И необразованные массы в ходе духовного роста будут постепенно подходить к Учению. Потому, если говорить о будущем, то Учение истинно ДЛЯ ВСЕХ. Потому как основной целью А.Й. есть создание Братства и Единства.

>>> Если Ку Аль считает , что Учение Виссариона более подходит для простых россиян , то разве это навязывание . Это всего лишь точка зрения

- А Вы признаете, что Ваша точка зрения расходится с точкой зрения Махатм?

>>> Так это ТОГДА было нельзя отвлекать . А теперь можно . Времена другие

- И в чем же ситуация изменилась по большому счету? Наблюдается существенный прогресс у последователей А.Й.?

>>> Поищите не внутри человечества , а внутри рериховского эгрегора . Это называется поищи в себе

- Вот я и ищу внутри рериховского эгрегора. Плачевная ситуация в рериховском эгрегоре объясняется не плохим Учением, но некудышными последователями.

>>> В частности утверждается , что Луч Махатмы Мории – это Луч Воли и Могущества ! Именно к проявлениям этого свойства и тяготеют все Его ученики . ЕПБлаватская , поскольку была ученицей Мории , обладала этими же лучевыми особенностями . Да и ЕИ...

- Нести Учение было доверено самым достойным! Ничтожно мало людей, которые действительно тяготеют к Лучу Воли и Могущества, а не к искажению истинной сути и направленности Учения.

Кстати, Т.Д. была дана под Лучом Мории?

>>> 1 писал : Да никто не ищет никакого врага. Это Ваше представление есть лишь следствие весьма ограниченного и одностороннего понимания А.Й.

-- Это результат наблюдения за рериховскими группами (с посещением их в разных городах) в течении 15 лет.

- А что будет признаком истинного рериховца, разве участие в рериховских группах? Этому учит А.Й.? Уже не раз сталкивался с мнением, что самые глубокие и мудрые участники обычно уходят из таких групп. Может быть, Вы просто не там искали?

Я утверждал, что А.Й. не призывает искать врага в том смысле, который Вы подразумевали. Под врагом в А.Й. прежде всего понимается хаос и инволюционные силы в человеке на данном этапе. С этим врагом и надо БОРОТЬСЯ. А личные враги – это уже дело второе и суть не определяющее. Учит А.Й. совершенно иному, нежели Вы пытаетесь Ей приписать!

>>> Именно аналогия очень уместна . Пифия сказала каждому то , что должен был применить к своим обстоятельствам именно он . Например Нео почему-то из ее слов заключил , что он не Избранный , и что Морфиус ошибся в отношении его . Но потом все-таки оказалось , что он Избранный . И что Морфиус в своей уверенности был прав . Тринити тоже засомневалась в том , что она спасет Избранного . Но потом оказалось , что она спасла Нео .

- Ну и какая аналогия? Морфиус оказался прав, что это было сказано только для Нео. Но то, что Указ М. был только для рериховцев, еще не факт. Это лишь Ваше предположение. Возможно, Ку Алю до Морфиуса еще далеко. Не так ли?

>>> Против уборки мусора в своем собственном доме – НЕ ВОЗРАЖАЮ ! Но не навязывайте свою метлу другим !

- Свою метлу я никому не навязываю. Я лишь призываю к поддержанию чистоты в доме в доме. Необходимо не только больше не хавозить, но и убрать старый и накапливающийся по ходу дела мусор!

>>> Кстати , очень сильной является концовка первой части «Матрицы» ! Весь фильм проснувшиеся дрались с темными . И все бестолку ! Но Избранный остановил взглядом пули летящие из пистолета , а затем вместо того чтобы драться или стрелять , разломал оболочку темного НАПОЛНИВ ЕЕ СВЕТОМ ИЗНУТРИ ! Это и есть единственно правильный путь победы над тьмой любой формы .

- Почему же проснувшиеся дрались напрасно? Если бы они не сражались , Нео, возможно, так бы и не выполнил свою миссию. Если бы не было отряда сопротивления, Нео так бы никто и не помог проснуться.

В конце фильма Нео врывается в оболочку темного и разрывает ее на куски! Прекрасная иллюстрация борьбы с тьмой! Свет не дает напасть тьме и наносит упреждающий удар! Это и есть единственно правильный путь победы над тьмой любой формы.

Кстати, драк и стрельбы полно и в 1-й части фильма. А вот действия Нео в 3-й части менее агрессивны.

>>> -- Видимо вы судите по себе? А вам не кажется , что это рериховцы читают ЕПБлаватскую ТОЛЬКО ПОТОМУ , ЧТО ИХ К ЭТОМУ ПРИЗЫВАЛА Е.И.РЕРИХ ?

- Я, например, читаю Блаватскую еще и потому, что идеи Блаватской не противоречат А.Й. Для меня и Т.Д., и А.Й. есть Единое Учение. Если изучать по отдельности эффект будет однобоким. Этого же принципа, думаю, придерживается и большинство истинных рериховцев.

>>> Ведь ЕПБлаватская была именно МЕДИУМОМ !

- Откуда такие сведения?

>>> 1 писал : Учения Владык, полагаю, передаются лишь через людей, духовно совершенных

-- ЕПБ к таковым никоим образом не относится .

- Понятие «совершенство» вообще относительное. На тот момент, значит, более совершенных не нашлось. Для несения же А.Й. необходимо было пройти огненный опыт. Это требовало еще большей ответственности и силы Духа.

>>> Алиса Бейли тоже встречалась с Махатмой К.Х.

- Чем докажете?

***
По поводу критики темных организаций.

А что, Будда не критиковал браминов? Блаватская не критиковала церковь, науку, спиритуалистов? Иисус не критиковал всяких там книжников и фарисеев?

Ни в одном светлом Учении не встретишь отрицание необходимости обличения лжи и невежества.