[Iva]

Благодарность Саиду за ссылку на отличное интервью
с академиком Гундаровым (от 23 мая 2020).

Кстати, буквально вчера в новостях по БТ был прямой эфир с ним же (чисто визуально и это моё - хорошее впечатление - от этого человека .

Интервью, на мой взгляд, весьма важное,
приведу его полностью.
Игорь Гундаров: «Мы-то, врачи, понимаем маразм происходящего, и душа от этого болит»
Почему плато COVID-19 не будет, откуда у 80% населения следы коронавируса или антитела к нему и чем опасна победа человечества над гриппом
«Нет нулевого пациента, и нет смысла заниматься тотальной изоляцией. Он среди нас, везде. Идет мирное сосуществование или здоровое коронавирусное носительство, которое обостряется до вспышек, если ослабляются иммунные способности населения», — говорит доктор медицинских наук, профессор Игорь Гундаров.

Он рассказал «БИЗНЕС Online», по какой причине изолировать людей 65+ бессмысленно, почему Александр Лукашенко не побоялся провести парад и как в войне человека с гриппом победил коронавирус.
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/article/469484

«НИКАКОГО ПЛАТО НЕТ, СМЕРТНОСТЬ ДОСТИГАЕТ ПИКА, А ЗАТЕМ ПОЧТИ СРАЗУ ИДЕТ ВНИЗ»
— Игорь Алексеевич, ВОЗ предъявила России претензии, что у нас низкая летальность от COVID-19, менее 1 процента. Дескать, наш минздрав занижает данные по смертности. Прокомментируете эти упреки?
— Летальность рассчитывается в виде дроби, где в числителе — количество умерших, а в знаменателе — количество больных. Дробь будет уменьшаться, если увеличивается знаменатель или уменьшается числитель. Как увеличить знаменатель? Первое — надо проводить больше тестов. Действительно, по числу тестов на тысячу человек населения (промилле) мы входим в первую пятерку среди ведущих стран — 48 промилле. Для сравнения: в Великобритании — 33 промилле, в Германии — 37, во Франции — 13, в США — 32, в Турции — 18. А в Китае — вообще 3 промилле. Второе, надо всех подозрительных на COVID-19 и всех здоровых вирусоносителей назвать больными. Мы здесь также находимся среди лидеров.
— А что с числителем, то есть с количеством умерших?
— Числитель зависит от того, насколько врачи правдивы в своих диагнозах, выгодно им завышать цифры или нет. Западная медицина — преимущественно коммерческая, там за больного COVID-19 выплачивается большая страховка: чем больше таких больных, тем выгоднее. Врачи сломались за большие деньги. А наши врачи, еще сохранившие в душе идеологию советской медицины, более совестливые. Им стыдно указывать причиной смерти коронавирус, если человек умер от других болезней. Чтобы исправить этот «недостаток», правительство РФ решило переманить медиков рублем. Например, в Санкт-Петербурге за «ковидного» больного тяжелой степени больница получает 200 тысяч рублей в день (об аналогичной практике в Москве, когда за каждого выявленного пациента с коронавирусом платят по 200 тысяч рублей, «БИЗНЕС Online» еще в середине апреля рассказал президент «Лиги защитников пациентов» Александр Саверский — прим. ред.). Как здесь не соврать? Татьяна Голикова прямо сказала, хотя и стеснялась своих слов: «Любая больница должна быть заинтересована в том, чтобы поставить больше „ковидов“».
— Много говорят о плато. Что это такое, как долго мы на нем будем находиться, когда начнется спад?
— Плато — это когда мы достигли пика (надо смотреть число новых смертей) и на нем находимся. Нам говорят, что плато будет длиться целый месяц. Я посмотрел десятки стран, которые болели сезонной инфекцией, — никакого плато нет. Смертность достигает пика и затем почти сразу идет вниз. А сколько длится весь цикл? Примерно полтора месяца подъем и полтора месяца спад. В среднем вспышки длятся примерно три месяца.
— В какой точке мы сейчас находимся?
— Мы уже перешли перевал и теперь нам спускаться с горы.
— Как возникают эти вспышки? Почему одни заболевают, а другие остаются здоровыми?
— В этом вопросе доминирует евро-американская генетическая концепция нулевого пациента. То есть среди 7,5 миллиарда населения Земли у одного человека, в организме которого (как и у всех) миллиарды миллиардов вирусенков, у одного вирусенка возникла мутация. Он стал опасным, и человек заболел. От заболевшего пошли контакты, и эти круги заразили всю планету. Такого нулевого пациента нашли в Ухани, и во всем обвинили Китай.
В СССР по этой теме развивалась теория биоценоза, даже биогеоценоза. Есть макромир (человечество), и есть микромир в виде популяции бактерий, кокков, вирусов, коронавирусов. Возникло понятие «биоты», обозначающее совокупность разных микроорганизмов, для которых мы — лишь хорошо унавоженная почва. В кишечнике каждого человека живет примерно два килограмма разных микроорганизмов, есть даже палочка столбняка. Между собой эти микробные «племена» находятся в разных отношениях, одни дружат, с другими воюют. Например, вирус гриппа и коронавирус между собой враждуют, и грипп от природы сильнее. Там, где много гриппа, мало коронавируса.
Не зная этого, медицина с 1996 года стала делать широкомасштабные прививки против гриппа. Счет шел на миллионы привитых ежегодно. На Западе — тоже. В результате нам удалось победить вирус гриппа. Если до прививок было по 4–7 миллионов обращений ежегодно, то к концу 2000-х годов количество сократилось до 10–50 тысяч. Грипп практически исчез. А смертность от ОРЗ выросла в два-три раза. На графике видно, как одна траектория упала вниз, а вторая полезла вверх.
Возникает вопрос — отчего люди умирают, если грипп исчез? Логично предположить, что на освободившуюся территорию ломанулись коронавирусы. Сначала — SARS, MERS, у которых летальность была 30–50 процентов. Сейчас их вытеснил, к счастью, SARS-CoV-2. К счастью — потому что он малопатогенный, летальность составляет 2–3 .процента. Академик Онищенко назвал этот вирус добрячком. Он вытеснил опасные коронавирусы и стал осваивать человеческое пространство, освободившееся после гриппа. Наблюдаемые сезонные вспышки — это как рык льва, заявляющего всем о своем господстве: «Я теперь здесь хозяин, это моя территория».
Отсюда вывод — нет нулевого пациента, и нет смысла заниматься тотальной изоляцией. Он среди нас — везде. Идет мирное сосуществование или здоровое коронавирусное носительство, которое временами обостряется до вспышек, если ослабляются иммунные способности населения, особенно осенью-весной. Тогда становятся объяснимыми «неожиданные» вспышки на отдаленных территориях, вроде без явных источников заражения. Например, американские авианосцы по полгода плавают без захода в порт, а при обследовании у 50 процентов команды — коронавирус. И они практически здоровы. С французским авианосцем «Шарль де Голь» — такая же история. В «Газпроме» на Ямале внезапно заболели сотни человек.
— Телеведущий, доктор Александр Мясников в телеграм-канале написал, что вирус как-то странно ведет себя в человеческой популяции: «Кто-то постоянно контактирует с заболевшими, но при этом сам остается „чист“, кто-то живет почти изолированно и все равно заболевает. Кто-то слегка покашлял, а кто-то лежит в лежку. Кто-то и вовсе не заметил инфекции, а кто-то умер». Мясников говорит, что мы не знаем, почему кто-то носит «черную метку», а у кого-то «оберег». «Генетика? Микробиом? Что? Как игра в карты: кому-то сдали одни козыри, у кого-то совсем не в масть. Кто сдает? По какому принципу?» — задается он вопросами. Вы бы как на них ответили?
— Слова Мясникова подтверждают мою гипотезу. Мы сейчас все заражены коронавирусом, вернее, являемся здоровыми вирусоносителям. В разговоре с Путиным академик Чучалин сказал: «Владимир Владимирович, вот ребенок родился, мать приложила его к груди, и у него уже коронавирус». Нам теперь жить с ним долгие годы, и дай бог, чтобы мы его не уничтожили, потому что ему на смену придут другие племена, возможно, более опасные. Президент говорил, что мы победили половцев и печенегов? Мне в комментариях написали, что половцы и печенеги служили барьером между Русью и татаро-монголами. Мы их победили, и на смену пришло трехсотлетнее иго. Грипп и играл роль такого буфера. Мы его убрали, и к нам пришли полчища коронавирусов. Нет гарантий, что, победив SARS-CoV-2, мы не пригласим что-то пострашнее.
Теперь второй вопрос — почему одни заболевают, а другие остаются здоровыми? Это дело иммунитета и способностей организма противостоять агрессии. В свою очередь, иммунитет сильно зависит от психики. В состоянии страха, паники, тоски, безысходности иммунитет обнуляется. Своего рода психогенный СПИД. Большинство из нас — здоровые вирусоносители. Все зависит от иммунитета, плюс от температуры воздуха: в ноябре – январе из-за похолодания снижается иммунитет. В конце 2019 года мы имели первую вспышку. Сейчас идет вторая вспышка, начавшаяся в марте. Ее пик пройден и начинается спад.
— Все больше странностей обнаруживается и в клинической картине этого вируса. Так у некоторых зараженных обнаружили аномальные изменения в желудочно-кишечном тракте, говорится в исследовании, опубликованном в журнале Radiology. У нескольких человек обнаружили ишемию кишечника, а также холестаз — нарушение образования желчи. Почему этот вирус, проникающий через дыхательные пути, поражает кишечник?
— Это и раньше было, помню, говорили о «кишечном гриппе». Я лечением сейчас не занимаюсь, но читаю работы коллег клиницистов. Они говорят, что в большинстве случаев нет большой разницы между предыдущими пневмониями и нынешними. 80-85% пневмоний протекают настолько доброкачественно, что их можно лечить дома. А 15–20 процентов требуют госпитализации. Из них только 2 процента тяжелых, требующих интенсивных терапевтических действий.
«В ЦЕЛОМ ПО СТРАНЕ ЧЕМ ЖЕСТЧЕ РЕЖИМ, ТЕМ ХУЖЕ РЕЗУЛЬТАТ»
— Много было информации, что чем старше человек, тем больше шансов летального исхода. Потому выделили группы 65 плюс. Как и чем вы объясняете это?
— Человечество сейчас в такой панике и совершает массу необдуманных вещей. Яркое тому доказательство — как люди во всем мире, включая самую богатую страну, США, побежали покупать туалетную бумагу. Зачем? Где логика? Вот эффект толпы. Всем управляет стихия стада. Кто-то по непроверенным данным сказал, что в возрасте 65 плюс увеличивается смертность. В больницах, да, стариков умирает больше, а молодых — меньше. Но это потому, что туда в первую очередь направляют стариков и тяжелых больных. А в отношении общей популяции этим цифрам верить нельзя. Тогда каким можно? Тем, что получены на всей популяции. Так сделали китайские и американские ученые, разбив все населения по возрастным группам и оценив смертность в каждой. Оказалось, смертность растет примерно до 50 лет, а потом она стабилизируется и даже снижается. Значит, изолировать людей старше 65 лет — это глупость.
— Прокомментируйте такую новость. В НИИ скорой помощи в Санкт-Петербурге, одном из крупнейших медицинских учреждений в РФ, где работает более 2 тысяч сотрудников, у 111 из них обнаружили коронавирус. К массовому заражению, как говорят медики, привели нехватка средств индивидуальной защиты и запоздалые меры по предотвращению заражения. И, судя по СМИ и соцсетям, этот случай далеко не единственный.
— Следы коронавируса или антитела к нему есть у 80 процентов населения. А при выявленном коронавирусе до 80 процентов — практические здоровые. Их считают скрытыми больными, это американский подход. А наш подход относит их к здоровым бактерионосителям. По этому поводу академик Чучалин привел пример: они обследовали врачей одной из клиник, и выяснилось, что там 30 процентов зараженных COVID-19. Мы должны выработать к нему иммунную прослойку. Академик Николай Николаевич Филатов обоснованно говорит, что нужно детишек выпускать, пусть они вырабатывают иммунитет.
Чтобы не делать глупостей, нужно создать научно-экспертный совет, который бы отвечал на важные вопросы и давал рекомендации Путину, Собянину, другим принимающим решения людям. Ну как могут президент и мэр издавать указы по сугубо специфической сфере, не посоветовавшись с профессионалами? И не только с учеными, а с простыми врачами, ведь они лучше всех знают реальную ситуацию. Например, зачем одевать участковых врачей-терапевтов в противочумные костюмы, чтобы они выезжали на вызов к больным в таком виде? Представьте себе, бабушка 85 лет вызывает врача. Ждет, что придет обычный доктор в белом халате, — и вдруг видит космонавта. Она в панике, никогда такого не видела. Дальше, чтобы поставить бабушке диагноз, терапевт должен послушать ее легкие. Но со шлемом на голове это сделать невозможно. Врач должен простучать пальцами грудную клетку, чтобы выявить «тупость» [звука] от воспаления. Но в резиновых перчатках это сделать невозможно. Нужно посмотреть горло, слизистые, конъюнктиву глаз, а в перчатках это трудно. Надо измерить кровяное давление, а фонендоскоп в уши не вставишь, они под шлемом. Тогда зачем к вам пришел участковый врач? В результате непрофессионалы от власти уничтожают участковую службу как сферу здравоохранения.
Мы-то, врачи, понимаем маразм происходящего, и душа от этого болит. Когда-нибудь было такое, чтобы главные врачи, их заместители выбрасывались из окнаи разбивались?! Почему это происходит? Потому что нам противно, больно, стыдно и легче расстаться с жизнью, чем губить свои учреждения, выгонять рожениц и перепрофилировать роддом под «ковидные» койки.
— Получается, введенные в столице Собяниным драконовские меры не имеют практического смысла?
— Не только не имеют, но и преступны, поскольку ухудшают здоровье населения. Ведь из всех регионов России самая неблагоприятная ситуация — в Москве! А в целом по стране чем жестче режим, тем хуже результат. Лучше всего в тех регионах, которые являются наиболее непослушными. Сравним количество заболевших COVID-19 на тысячу жителей в процентах: Москва — 11,3 процента, Московская область — 3,6 процента, Ставропольский край — 0,5, Краснодарский край — 0,5. Ниже всего — Сахалинская, Курганская, Кемеровская области — 0,1. Как не стыдно тогда Собянину учить территории, у которых положение лучше его в десятки раз! Даже в Дагестане, который сейчас рисуют исчадием ада, ситуация (1,1 процента) в 10 раз лучше, чем в Москве.
— Зато президент Беларуси не стал вводить карантин, провел всебелорусский субботник, парад в честь Дня Победы, другие массовые мероприятия, за что получил поддержку в российских соцсетях и осуждение госСМИ, да и ряда чиновников. Почему Александр Лукашенко подвергся жесткой критике со стороны официальной России?
— Потому что доказал порочность российской (евро-американской) модели здравоохранения и превосходство советской, которая сохраняется в Беларуси. Чтобы решиться пойти наперекор всему миру, надо было знать какую-то важную успокаивающую информацию. Такую информацию он получил от нас. Звучит она так: «Ведь люди умирают не от коронавируса, а от пневмонии, куда входит и COVID-19. Значит, нужно заниматься пневмониями. И оценивать эпидситуацию и эффективность действий по величине и динамике пневмоний». В общем объеме смертей пневмонии составляют 1,5 процента. Из них на долю COVID-19 приходится 10 процентов, то есть 0,15 процента всех умерших. Может ли эта цифра представлять угрозу национальной безопасности? Смешной вопрос. Абсолютное число «ковидных» пневмоний оказалось меньше 2019 года. Значит, можно проводить парад по случаю 75-летия Великой Победы.
«ПОЛИТИКИ НЕВОЛЬНО СТАНОВЯТСЯ ПСИХОБИОТЕРРОРИСТАМИ»
— Теперь о дальнейшей реакции на коронавирус внутри страны. Вот Роспотребнадзор выпустил «Рекомендации по организации работы образовательных организаций», предлагая школам после карантина работать по-новому. Каждый класс учится только в одном, закрепленном за ним кабинете. «Для максимального разобщения» у разных классов уроки и перемены начинаются и проводятся в разное время, общение между классами на переменах и прогулках запрещено. Массовые мероприятия исключаются. И, конечно, «термометрия», дезинфекция, антисептики и т. д. Заметим, что не указан период действия рекомендаций — просто «в условиях сохранения рисков распространения COVID-19». Вы упомянули академика Филатова, который, напротив, говорит, что дети, которые сами не болеют COVID-19 по какой-то причине, должны больше общаться и стать своеобразными фабриками по выработке антител, чтобы вирус потерял свою убийственную силу. Почему Роспотребнадзор дает такие рекомендации?
— Я уже говорил: нужен научно-экспертный совет, который будет давать ответы на актуальные вопросы. Вот вы, власть, решили школы закрыть и учеников разъединить, а мы, ученые, говорим: не надо. Кого слушать? Нас. Это первое. Второе, есть 207-я статья, пункт 1 — недостоверная информация о коронавирусной инфекции (закон об ответственности за распространение заведомо ложной информации президент РФ подписал 1 апреля 2020 года — прим. ред.). Так вот, поведение верховной власти подпадает под эту статью. А что такое «недостоверная информация»? Это то, что не соответствует научным данным. Значит, по перечисленным вопросам Путин, Собянин, Голикова и т. д. распространяют не подтвержденную наукой информацию о коронавирусной инфекции.
— В разных регионах существуют разные нормы погребения умерших от коронавируса. Где-то есть строгие рекомендации хоронить в закрытых гробах, где-то настаивают на цинковых гробах, где-то рекомендуют кремировать и т. д. Скажите, такие «противочумные» меры предосторожности действительно необходимы?
— Увы, мир поглотила паническая атака, лишив способности разумной оценки происходящего. Противочумные меры на кладбище столько же необходимы, как и годичные запасы туалетной бумаги. Вирус вне человека гибнет через пару часов. Крыша поехала у всех. Как провидчески написал об этом поэт Евгений Евтушенко:
…Надо всеми державами, дряхлыми и моложавыми,
сдирая железными заусенцами афиши
у всего человечества едут крыши.
Не найдете себе ниши, если всюду едут крыши!
— Да, и психологи утверждают, что длительная изоляция населения не пройдет даром. После полной отмены карантинных мер нас ждут всплеск последствий посттравматического стресса, обострений разных заболеваний, массовая депрессия. Журнал The Journal of Clinical Psychiatry пишет: изоляция оказывает повреждающее действие на мозг, провоцируя увеличение воспаления. Специалисты считают, что увеличится количество суицидов. Вы разделяете такие оценки?
— Так оно и будет. Уже идет. В 2009 году я написал монографию на медицинскую тему, там есть параграф «Политические механизмы инфекционных эпидемий». Политики невольно становятся психобиотеррористами. Нагнетая панику, они вызывают падение иммунитета, в результате чего идет взлет инфекционных заболеваний, злоупотребление алкоголем. Преступность выросла по Москве на 30–40 процентов. Вот что творят политики, возомнившие, что разбираются во всем.
— Как бороться с этими явлениями на бытовом уровне?
— Прежде всего, надо знать, что вспышка продолжается, но уже пошла на спад. Следует быть аккуратным, мыть руки, не собираться в большой численности, если заболел — сиди дома. Надо выходить на солнышко — под воздействием солнечных лучей вирус исчезнет через несколько минут. А ультрафиолетовые лучи помогают вырабатывать витамин D, который стимулирует иммунитет. Не допускать паники. Даже если заболеешь, ничего страшного, вероятность тяжелого осложнения очень низкая.
А теперь глобальный совет человечеству. Раз в капиталистической социально-экономической модели крыша едет почти у всех, значит, надо менять саму модель. Для управления такими процессами возникло новое направление — социальная медицина, я один из ее родоначальников. Общество — это тоже организм. Есть пчелы, и есть пчелиный рой. Обычно мы лечим пчел, а надо лечить еще и пчелиный рой. Человеческие рои тоже тяжело больны. Как лечить? Нужна новая общественно-экономическая формация, которую принесет революция. Капитализм себя исчерпал. Общество подошло к осознанию, что порочный строй надо менять. Вопрос: а что взамен?
Я советский человек, возвращаться в прошлое не хочу, там тоже накопились дефекты. И коммунизм выработал свой исторический ресурс. Человечество подошло к рождению новой общественно-экономической формации, где хозяином является народ, где обеспечиваются права общества (70 процентов отношений) и права личности (30 процентов отношений). Нас запугали, что революция — это обязательно кровь, насилие. Революции бывают разные, это и научно-техническая революция, и культурная революция, информационная революция. Нужна социальная революция, мягкая, аккуратная. Как выглядит будущее общество, мы знаем, над этим работал большой коллектив ученых в течение 20 лет. Если интересно, об этом в следующий раз можно поговорить.
Гундаров Игорь Алексеевич — главный специалист Института лидерства и управления здравоохранением Первого Московского государственного медицинского университета им. Сеченова, сотрудник Академии труда и социальных отношений, доктор медицинских наук, профессор, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики. Кандидат философских наук. Председатель ассоциации независимых ученых «Россия XX–XXI».