[Андрей Вл.]

Сообщение от Ллес

Тогда какому добру учит такая книга?

Добрый вечер!

Ллес, простите за откровенность, но так подходить к текстам НЕльзя!

Я Вам ответил про "конкретный сюжет в конкретной книге написанной для конкретных людей в конкретный исторический период"! (извините за тавтологию)

Какой смысл обсуждать текст, если абстрагироваться от того откуда он взят?
Вы экстраполируете "мораль сегодняшнего дня" и Ваши убеждения на действия людей, которые совершались несколько тысяч лет назад!
Я отвечал только о том, что написано "в сюжете" ВЗ, а отнюдь не давал оценку (чьему-то!) поведению!
"Что такое "хорошо" и что такое "плохо" (в общечеловеческом смысле!) - не обсуждается в тексте ВЗ и не надо это там искать!
Если первоначальное "Моисеево Пятикнижие" кануло в Лету за многие века до написания "современного" (общеизвестного) текста "ВЗ", то мы его и обсуждаем и совершенно бесполезно рассуждать, что там было раньше, ибо мы не имеем "исходника"!


Давайте всё время помнить, что книги Библии - суть литература! Это не стенограмма и не репортаж! (У нас есть сейчас жанр non-fiction, но я надеюсь, что все понимают, что это будь здоров какой fiction ...)
Это просто форма "представления"! Так вот ложь или правда не зависит от жанра. Пушкин в "Медном всаднике" не врал против действительности. Это у Пушкина была такая манера действительность отражать.
Так же и в Новом Завете. Еще ярче это видно в Ветхом...
Этиологические истории (о происхождении народов) - кругом семитские народы, которые отличаются от евреев, как "ляхи от полян". Ну, нужно написать, что они от инцеста родились или еще от какой другой "кривизны". А если они себя считают авраамическим народом и Авраама уважают, значит родились от Агари, от рабыни, это измаилиты ...

Надо резать "местных"! Заметьте, резать местных плохо, поэтому все время ищется какое-то оправдание, что мол эту землю нам обещали, они "уроды моральные" и пр. и пр. Ибо даже тогда трудно было резать!
Теперь исторический критицизм. Никакого Иерихона евреи не брали. Когда они туда пришли, брать было нечего! Города поздней бронзы опустели внезапно и пришли в полное запустение... Никаких находок археологических связанных с "Исходом" нет. (Легионы в Тевтобургском лесу нашли и даже ослов, которых упоминают письменные источники) -- так чтобы от "исхода" ничего не осталось --- маловероятно. Значит исход проходил иначе.

Не значит, что его не было! Пятикнижие вероятно составляется в эпоху после "плена вавилонского". Это сложная ситуация. Язык арамейский, Храм разрушен, депрессия, надо патриотизм поднимать. В целом, патриоты и уничтожили Израиль!
Пророки книги более древние. Не понимаю, почему те, кто кричит про "Бога - садиста" не прочитали маленькую книгу Ионы. Совсем не "патриотическую", довольно глубокую и древнюю. С великолепной поэтикой. Книгу "о милости Божьей". Почитайте, это тоже Ветхий Завет. И скажите, кто там главный "злодей"?

С ВЗ вообще довольно трудно! Перед тем как продолжать, позвольте повторить несколько "аксиом". ВЗ не есть божественный диктант! Т.е. книги написаны людьми, которые как могли изложили "божественное откровение" своими словами или то, что они думали есть "божественное откровение". Книги ВЗ составлены в единое целое довольно поздно. Это вопрос канона! Т.е. мы имеем дело с книгами, написанными в разное время, разными людьми.
Теперь о книгах. Для большого количества книг мы не можем установить авторство, время и место создания.
Пятикнижие возникает после возвращения из Вавилонского плена (национальный подъем, строительство Храма, восстановление государственности, культовые различие - всё это стимулирует объединение письменной и устной традиции в единое целое). Долгое время бытовала гипотеза о 4-х источниках: Яхвист, Элохист, Жреческий кодекс и Второзаконие. В основе гипотезы лежит язык и форма изложения, к примеру в одних частях у нас только Яхве, в других только Элохим, есть правда и Яхве Элохим. Гипотеза возникает в 19 веке, после этого сильно критикуется, тем не менее текст явно результат компиляции и одни части древнее других.
Вероятно, не все части в эпоху Эзры были письменными, какая-то часть восходит к устным источникам, которых у нас, увы, нет!
Возьмем, к примеру, количество евреев вышедших из Египта, такая толпа народа технически не могла пройти по Палестине. Даже "при питании сверху". Те, кто не верит, "возьмите цифры, карту и кадрового офицера" и спросите: "Как провести вот это вот тут...?" + у нас не совпадают арх. находки и много всего разного.
О чем это говорит? Это говорит о том, что евреи были не историчны, и перенесли современные им представления о своем количестве и прочие вещи на эпоху Моисея. Ну, и не забываем про гиперболы, к примеру как Самсон дрался ослиной челюстью....
Т.е. перед нами большие фрагменты героического эпоса!


Если Вы хотели поговорить "о эпосе", то надо разговаривать о нём, а если Вы хотели подтянуть "аргумент из ВЗ" для пояснения своей позиции, то - "на здоровье", но не вкладывайте свои представления "в умы авторов ВЗ!"

Бог Ветхого и Нового завета "одинаковый"! (я напоминаю, что рассматриваю "эпос"!)
Он защищает и спасает "святых людей"!
Святых, которые принадлежат Богу. Т.е. Израиль - "святой народ". Христос распространяет благодать на все народы и завершает пророческую реформу (почему-то дальше Торы никто не читает, как пророки призывали к покаянию, да и в Торе за насилие к язычникам не всегда "гладят по головке". См. Бытие 49) И критерием закона между людьми становится человечность и любовь к Богу. Т.е. соблюдение закона не по договору, но по любви к Богу. Т.е. совершенно иная перспектива!
Надо вспомнить и книгу Иова. Там, когда Иов собрался судиться с Богом, его Бог спрашивает: А ты кто такой вообще? Ты где был, когда я Левиафана "гонял"? Когда Землю творил? Как сотворил, так и сотворил, как назначил, так и назначил...
Канонические тексты и правда древнее большинства апокрифов.и сложились в целом где-то от 50-60 г до 110 г. Дальше прошли изменения, характерные для любой рукописной традиции. Назовем их "усадкой" как у дома. Особо принципиально там мало что поменялось:
1) Отче наш
2) Конец Марка 16:9-20
3) Лука 22:19-20 в кодексе Безы
4) Comma Johanem 1 Ин 5:7-8
Все остальное по мелочи наш/ваш был/ходил и пр.