[Wetlan]

В дополнение вв нижеприведенной передаче:

Дурные сны Украины

Политика / Новейшая история / Позиция
Ярош не просто депутат Рады. Он опирается и на оружие...
Фото: ИТАР-ТАСС

На минувшей неделе Международный валютный фонд (МВФ) принял решение предоставить Украине кредит в размере 17,5 миллиарда долларов, которые будут выделяться траншами в течение четырёх лет. Повлияет ли это решение на состояние экономики наших соседей? Как в целом может пойти развитие событий?

Наш собеседник – президент Центра системного анализа и прогнозирования, обозреватель МИА «Россия сегодня» Ростислав ИЩЕНКО.

Читать далее

– Ростислав Владимирович, какие, на ваш взгляд, задачи за десять месяцев президентства решил и какие не решил Пётр Порошенко?
– С моей точки зрения, он не решил никаких задач – ни личных, ни государственных, ни тех, которые поставил перед ним Вашингтон. Бизнес Порошенко терпит убытки. Его украинские предприятия сократили производство, а те, что были в Крыму, ему уже не принадлежат. Липецкая конфетная фабрика не может компенсировать финансовые потери предпринимателя Порошенко. Пересмотреть итоги приватизации в свою пользу он не сумел и уже вряд ли сумеет. Как и добыть государственные активы.
В мае прошлого года, когда Порошенко был избран президентом Украины, наиболее актуальными задачами были стабилизация ситуации, прекращение боевых действий, переход к восстановлению экономики и достижение национального согласия. Как понятно многим, только решение этих проблем могло сохранить и укрепить Украину как государство. Однако Порошенко стал предпринимать противоположные шаги. За эти месяцы он дважды возобновлял боевые действия на юго-востоке. Можно ждать третьей попытки. Если после Минска-1 Киев давал понять, что достигнутые соглашения соблюдать не собирается, то сейчас он говорит об этом почти открыто.
Есть все основания для разочарования Вашингтона, который, по сути, и привёл Порошенко к власти. Он должен был сделать Украину более-менее устойчивым государством, которое США могли бы использовать в качестве твёрдого тарана против России.
– Таран… Не слишком ли прямолинейное утверждение?
– В самих Штатах давно прямо говорят, что их главная цель в этом районе мира состоит в смещении Путина и снижении значимости России на международной арене. Украинский кризис должен был связать Москве руки не только посредством усиления санкций или политического давления. Война в Новороссии была развязана по «рекомендации» Джо Байдена и других политиков США. Перед Порошенко была поставлена задача: подавить сопротивление юго-востока Украины. В итоге – на западной границе России должно было возникнуть антироссийское государство, которое ещё более агрессивно, чем Грузия времён Саакашвили, могло бы развязывать провокации, отвлекать Россию от решения собственных проблем. А лучшим сценарием для Вашингтона было бы втягивание нашей страны в войну.
Ни одну из этих задач Порошенко не смог решить так, как это требовалось американцам. Сопротивление Донбасса не подавлено. Российские войска на территорию Украины не вошли, кто бы и что ни говорил. Американцев могла бы устроить и такая ситуация, когда конфликт на Украине стоил бы России намного дороже, чем самим США. Однако, судя по всему, на поддержание лояльной украинской власти Вашингтон тратит больше финансовых, дипломатических и политических ресурсов, нежели Россия на помощь Донбассу.
С осени прошлого года я говорю о том, что по большому счёту в политическом плане Порошенко не жилец. Он никому не нужен. Как олигарх не нужен конкурентам и населению. Политическое противостояние внутри страны нарастает, радикализация на Украине набирает новые темпы. Тогда вопрос: кому он нужен как президент? К тому же России он не нужен как зонтик открыто русофобского правительства. Лишь не очень долгое время Москва может быть заинтересована, чтобы Порошенко сохранял позиции, поскольку тот, кто придёт ему на смену, может быть ещё хуже в своей неадекватности и радикализме.
– А тот, кто «может быть ещё хуже», рано или поздно появится? Или есть иной вариант развития?
– Он появится в любом случае. Если бы государственный переворот произошёл минувшей осенью, к власти пришли бы Яценюк и Турчинов. Потом они набрали бы негатива, и их бы убрали ещё более радикальные нацисты. Но момент тогда был ими упущен. И сейчас неизвестно, кто кого уберёт первым – Яценюк и Турчинов Порошенко или же он их. Однако не столь важно, кто возьмёт верх на данной стадии борьбы. Затем к власти придут в какой-то момент, как мне представляется, более радикальные несистемные нацистские группировки.
– Как я понимаю, можно даже назвать конкретную фамилию кандидата на роль их вождя?
– Секрет небольшой. Это Дмитрий Ярош. Не надо забывать, что он депутат Рады, опирается и на вооружённую силу – «Правый сектор». А это шесть или семь батальонов, хотя, может быть, уже и больше. Они не вошли в структуру МВД или вооружённых сил Украины. По действующему законодательству они являются незаконными вооружёнными формированиями, но продолжают действовать и укреплять свою боеготовность.
– Мне кажется, это просто дурной сон – Ярош во главе украинской власти.
– Тем не менее теоретически это допустимо. Хотя его власть, скорее всего, уже не будет общеукраинской. Если представить, что украинская армия и фронт на юго-востоке окончательно развалятся, руководители более-менее крупных отрядов не откажутся от того, чтобы решать свои задачи, сохраняя за собой какие-то политические позиции или территории. Ведь тот же Ярош по определению не сдастся ополченцам, не сможет, как Янукович, переехать в Россию. А на Западе его не ждут, понимая, что стоит за ним – какие дела и взгляды. Сейчас на Украине огромное число вооружённых людей и политиков, для которых война – средство выживания. В случае её окончания их ждёт сначала трибунал, а потом в лучшем случае тюрьма. До тех пор пока они воюют, они живы даже в политике. Поэтому-то война в ближайшем будущем вряд ли закончится.
– Бывший президент Франции Валери Жискар д’Эстен заявил, что «Украина в том виде, в каком она существует на данный момент, не способна функционировать демократическим образом. Поэтому необходимо, чтобы она реорганизовалась». Есть ли предпосылки для «реорганизации»?
– Повторяю, нынешняя украинская власть может существовать только в режиме войны и развязанного против населения террора. Это не значит, что Порошенко, Яценюк и Турчинов каждое утро дружно решают, сколько человек надо уничтожить в течение суток или какой ещё ущемляющий интересы населения закон надо срочно принять во имя спасения самих себя. Дело в том, что на исходе все ресуры, которые бы позволяли власти, проводящей такую политику, удержаться легитимным способом. Сейчас в целях самосохранения власть применяет террор. По сути, на Украине запрещены любые альтернативные СМИ. Людей, которые высказывают иную точку зрения в социальных сетях, бросают в тюрьму. Причём даже не всегда понятно, кто этим занимается. Но как бы там ни было, критика власти трактуется как антигосударственная деятельность и подрыв обороноспособности страны. На этом основании люди получают большие сроки. Более того, чтобы попасть за решётку, достаточно покритиковать экономическую политику Киева. Таких смельчаков объявляют агентами Кремля и ФСБ.
– Насколько вероятен распад Украины?
– Результат противостояния на юго-востоке Украины предсказать сложно. Хотя уже сейчас понятно, что США рассчитывали на иное развитие ситуации на Украине и, видимо, уже озабочены тем, как оттуда уходить. Под их воздействием воюющей стране с нерешёнными территориальными проблемами выдаются кредиты, но они лишь позволят в лучшем случае заплатить проценты по ранее взятым кредитам. Основных кредиторов, в том числе Россию, МВФ просит повременить с требованием возврата одолженных Киеву средств. Это о многом говорит.
Экономическая ситуация такова, что в нынешнем виде украинское государство долго не просуществует. Есть основания полагать, что всё то, что произойдёт на Украине после краха режима авантюристов и радикалов, в значительной степени перерастёт в тяжёлый груз для России. Ведь «чёрная дыра» – на нашей границе, а те, кто принимал и ещё принимает решения, находятся за океаном или отделены лимитрофами – Польшей, Румынией, Венгрией. Кроме того, на Украине рядом с украинцами живут преимущественно не немцы или румыны, а русские. Чтобы восстановить там более-менее приемлемый уровень жизни, надо потратить десятки, если не сотни миллиардов долларов. Делать это, понимая, что через какое-то время к власти могут опять прийти антироссийские силы, бессмысленно.
– Каким же вам видится выход из этой ситуации?
– Может, я скажу не очень политкорректные слова, но мне выход видится в интеграции территорий бывшей Украины в Россию.
– А граждане Украины это поддержат?
– Думаю, что уровень поддержки в большинстве регионов будет достаточно высоким, несмотря на накопившиеся обиды и сдвинутое пропагандой сознание. Но в ситуации, когда выбор может стоять между дальнейшим обнищанием или даже смертью от голода и между интеграцией, они выберут последнее.
Сейчас ещё сложно предвидеть, какой окажется геополитическая ситуация на тот момент, когда и политическим силам, и самим гражданам надо будет решать, что с Украиной делать. Возможны разные сценарии: распад государства, создание одного или нескольких квазигосударственных образований. Но ясно, что, сколько бы государств ни возникло и какие бы правительства их ни возглавили, все они будут зависеть от внешней поддержки. Поддержка новым властям потребуется не только финансовая. Например, те отряды вооружённых людей, которые привыкли решать проблемы силовыми методами, никуда не исчезнут. Кто-то должен будет их разоружить. Поэтому даже военно-полицейскую операцию надо будет проводить при участии внешних сил.
Станет ли Россия помогать всем квазигосударственным образованиям или заботу о некоторых из них возьмёт на себя ЕС, сказать сейчас трудно. Но о независимости таких государств говорить не придётся. Они будут менее самостоятельны, чем, допустим, Сомали, хотя такой поворот событий кажется сейчас фантастическим. Им постоянно будут требоваться военно-полицейская, финансовая, административная и гуманитарная подпитки. Однако пока статус территории не определён, всерьёз вкладываться в её восстановление никто не захочет. Зачем тратить деньги, если потом она может достаться кому-то другому?
– Нельзя не заметить, что особую роль во всех событиях играла Польша. Как эту роль можно определить?
– Об этом, в том числе в историческом ракурсе, можно говорить много. Политика Варшавы в отношении Украины зачастую иррациональна. В ней переплетены давние комплексы и сиюминутные интересы. По-прежнему сильна польская русофобия, которая объясняется комплексом несостоявшейся империи. В 1610 году по инициативе Семибоярщины польский королевич Владислав был провозглашён русским царём. Следующим шагом могло стать объединение двух государств по примеру того, как сошлись Польша и Литва. Этого не произошло, но на протяжении долгого времени Речь Посполитая продолжала претендовать на роль всеславянской империи. Однако почти состоявшаяся польская империя не расширилась до Камчатки, а стала сжиматься, терять территории и в итоге исчезла с политической карты Европы. А вот Россия превратилась в огромную империю. Психологически многие поляки никак не смирятся с тем, что те земли, на которые претендовала Польша, отошли к России. Поэтому они смотрят на нас как на старого конкурента. Это, во-первых.
Во-вторых, памятуя о разделах государства, они испытывают дискомфорт от того, что находятся между более сильными Германией и Россией. После принятия католицизма польская элита стала искать поддержку на Западе. Рассматривая Россию как угрозу, она постоянно пытается отодвинуть её от своих границ. В начале 1990-х, когда Польша только собиралась стать членом ЕС, знакомые поляки говорили мне, что больше всего их стремление в ЕС и НАТО поддерживают немцы. Ведь в этом случае восточная граница альянса будет проходить по восточной границе Польши. Теперь сама Польша заинтересована, чтобы Украина и Белоруссия стали членами НАТО. Тогда восточная граница альянса пройдёт по российско-украинской и российско-белорусской границе. Украину Варшава рассматривает как буферное государство, в котором она рассчитывает на определяющее влияние. В случае его распада Польша всё равно будет стремиться к тому, чтобы иметь буфер между собой и Россией.
– Минские договорённости некоторые наблюдатели оценивают как одобренный Западом и Россией план уничтожения ДНР и ЛНР.
– Это не просто преувеличение, а извращение. Если после Минска-1 ещё можно было вспоминать о теориях заговоров, то после Минска-2 даже в Европе и США признают, что новые договорённости для Киева менее выгодны, чем предыдущие. Сейчас мы – свидетели борьбы интересов. Соединённые Штаты по понятным причинам заинтересованы, чтобы ликвидация Украины, если такое случится, происходила с максимальным грохотом и кровопролитием. Им выгодно оставить европейским и российским геополитическим и экономическим конкурентам выжженную землю, которая потребует больших вложений. ЕС и Россия совсем не мечтают о дополнительных издержках. Поэтому идёт дипломатическая и политическая борьба за то, что будет на территории украинского государства после его распада. Отсюда перемирия, которые периодически заключаются.
– Что ждёт людей, живущих в разделённых районах Донецкой и Луганской областей?
– Может парадоксально звучит, но Украина может вернуться в Донбасс лишь в случае, если ополченцы займут большую часть территории нынешней страны. В ином случае до тех пор, пока не свергнута нынешняя киевская власть, нынешние проблемы в принципе не решаемы. Людям легче не будет.
– Знаю, что вы хорошо знакомы с результатами социологических опросов, проводившихся на Украине минувшей зимой. Они таят в себе что-то неожиданное?
– Нет. Единственный момент, который меня удивил, состоит в том, что проведённый под руководством социолога Евгения Копатько опрос зафиксировал низкий уровень поддержки власти по вопросу о войне – всего 56 процентов. Учитывая тотальную пропаганду, это очень мало.
– Существуют ли какие-то объективные обстоятельства, которые могут положительно сказаться на политическом разрешении украинского кризиса?
– Ситуация такова, что с точки зрения украинского противостояния и с позиций глобального конфликта США с Россией говорить о мирном урегулировании почти невозможно. Обе стороны на Украине, не имея достаточных сил для победы, не имеют альтернативных вариантов. Киевская власть не может пойти на мирные переговоры с Донбассом. Это значит признать «сепаратистов» за равных себе, что сразу вызовет протест украинских нацистов, которые имеют поддержку и среди части населения. Возникнет вопрос: зачем воевали, если переговоры можно было вести и год назад?
Точно так же американцы не готовы капитулировать в той глобальной войне, которую сами и развязали. Не готовы по объективным причинам. Построенная США финансово-экономическая модель – классическая пирамида. Вновь напечатанные доллары утилизируются за счёт расширения рынков сбыта. Модель могла бы действовать тысячелетиями, если бы Земля не была конечной. Но она конечна, а все рынки фактически поделены.
Системный кризис был неизбежен. Для того чтобы отсрочить крах модели, надо любыми способами вытеснять экономических конкурентов. Поэтому американцы готовы сражаться до конца. Политического урегулирования не получится просто потому, что военным путём ещё не решён вопрос о том, за чей счёт оно будет достигнуто.

Беседовал Олег НАЗАРОВ

1:37