[paritratar]

Ниннику писал:

Иногда полезно заявить о существующем противном мнении, без надежды на понимание.

Точно Однако такое заявление очень часто остается без внимания. С ним совершенно не считаются и не берут в расчет. Просто потому, что люди рассеяны и нетерпеливы. Из-за этого упускается, как мне думается, нечто очень важное. Зная об этой человеческой слабости - некоторые начинают этим пользоваться, употребляя для этого всякого рода приемы и уловки. Многие попадаются в эти сети именно потому, что просто согласились со сказанным не думая, а надо было поработать над проблемой, осмыслить ситуацию с разных сторон и таким образом придти к правильному суждению. Вот это спор настоящий и очень продуктивный.

Признание различных точек зрения - не есть их принятие. Частью моего мировоззрения они все равно не становятся, если только я с ними не соглашусь.

Когда человек впускает в себя другую точку зрения, он иногда и сам не знает, что из этого получится. Очень часто бывают случаи, когда чужое мнение разрушительно для мировоззрения, а бывает, что и созидательно. Именно из-за страха потерять себя как личность, люди и не принимают, не понимают, не признают и не соглашаются с точкой зрения оппонента. В то время как здесь можно рассуждать совершенно по-иному: теряя себя в мире другого обретаешь себя в мире своем.
я опять же говорю о культурном споре, но не о споре-спорте или споре из-за недостатка знаний.

Почему я должен соглашаться с тем, с чем не согласен? Вы вон тоже не принимаете позицию Аноха и критикуете его. Вам она чужда и вы это не скрываете.

"я должен" - это не обязанность, а удачная возможность еще раз узнать, кто же ты на самом деле, проверить свои внутренние силы и резервы, выделить свои сильные и слабые стороны. Другими словами - это еще одна возможность познать самого себя таким, каким ты есть в действительности.
Когда я противоречу Аноху, я хочу этим ему сказать, что я узнаю себя в нарисованной им ситуации. Я внимательно прочитал все, что он написал, я вдумался в то, что он хотел донести и только после этого я осознал, что таким я себе невыносим и безобразен, такого себя я не люблю и даже такой "я" постоянно меня мучает и делает страдающим существом. Я знаю об этих своих недостатках и именно поэтому еще и еще раз прошу их не выплескивать в такой ужасной и грубой форме, да и в любой другой вообще форме. Я пытаюсь донести мысль, что проблема позиционирования себя как недовольного и потерпевшего ведет только к деградации и замкнутости личности. Не стоит об этом думать и беспокоиться Я говорю, дружище, забудь себя как источник всяческих проблем, вспомни себя как источник радости и счастья. Все совершенно не так, как ты думаешь. Перестань так мыслить и наступит рассвет
Впрочем, конечно, это субъктивное восприятие, но оно основано не на смутных сиюминутных каких-то прочувствованиях и эмоциях, но на хорошо продуманном анализе того состояния, которое вызывает каждое сообщение Аноха в этой и некоторых других темах. Я предлагаю ему прислушаться к своии собственным словам и понять, как они неумыты и безобразны бывают.
Я понимаю, естественно, что человек не червонец, чтобы всем нравиться, но человек также и не мусорное ведро, чтобы издавать зловоние и смрад. Хотя все это бывает...

Принятие чужого мнения и согласие с ним - это синонимы. Я могу принять к сведению чужое мнение, но не делать его своим. Не соглашаться. Это другое.

В принципе вы можете и не делать чужое мнение своим. Это совершенно нормальный процесс. Но только в том случае, если вы выслушали, поняли и проанализировали, что другой человек хотел вам сказать. Но если вы изначально замкнулись на своей позиции, без принятия каких-либо возражений (что ярко было явлено в самом первом сообщении Аноха в этой теме и некоторых других), то вы и другим пользы не принесете, и себя будете обкрадывать своим таким ко всему отношением.

Согласен. Дискуссии часто хороши именно поэтому. Новый угол зрения может образоваться. И часто этот процесс основан на принятии чужой точки зрения. Но ведь и не обязательно. Можно и просто принять к сведению.

Иногда просто приняв что-то к сведению, человек не делает никакой умственной работы по осмыслению принятого, а важно именно последнее. Просто принять что-то, согласиться с этим и положить его на пустую полку своего сознания - это засорение его всяческим хламом и сором. Нужно работать с материалом, исследовать навоз, чтобы найти жемчужину и только после этой тщательной, терпеливой и кропотливой работы отвести этой драгоценности ее законное место.
Распознавание, конечно, очень великая вещь, но каким трудами и потами оно достигается

Я возражу в каком отношении. Не принятие чужого мнения не есть цель дискуссии. Т.е. изначально такой цели у меня не бывает. Но не принятие бывает следствием дискуссии, когда чужое мнение оформляется и становится для меня очевидным в комплексе. Будет оно внесено в мою картину видения темы или нет, многое зависит от моего настроения, состояния мышления собеседника и других факторов. Есть ещё один момент, о котором скажу в заключении. Но в целом вы правы. Это метод, который я применяю очень часто. Принимаю чужую точку зрения, чтобы вникнуть в способ мышления человека. Обычно я не смешиваю её со своей. Иначе бы я стал набором чужих мнений.

Тогда давайте постотрим в чем цель любого спора. Цель спора-спорта и спора из-за недостатка знаний, думаю, очевидна. А вот спор ради Истины? Как быть с ним? Истина вечна и беспредельна, она не изменяется от наших настроений и каких-либо точек зрения. Она была, есть и будет всегда независимо будем ли мы продолжаться как личности и жить на этой земле с тем или иным уникальным мышлением и с тем или иным уникальным набором достоинств и недостатков.
Ниннику, посмотрите по-другому: мы и так набор чужих мнений (конечно условно говоря), мы черпаем из копилки ноосферы те идеи, которые до нас были там посеяны. Мы подключены ко всеобщему информационному полю и питаемся из этого источника вечной истины. В нас не должно быть и мысли, что мы делаем что-то свое, что мы привносим что-то новое, не бывшее в мире. Все это уже было когда-то. Все это уже кем-то продумано и мы только это осуществляем сейчас. Это, естественно, идеальная картина творения, но мы же читаем и вдумываемся в восточную философию и начинаем понимать какова роль личности в созидании миров, и какова роль коллектива, как вечного Бога, состоящего из вечного Мы.

Тут вы рисуете идеальную картину и у меня возражений нет.

Чем выше и прекраснее идеальная картина, тем отчетливее видны недостатки ее породий, которые в перспективе могут стать ее подобиями и даже продолжениями.

Вы хотите, чтобы я принял точку зрения автора, утверждающего, что Учение Платона пустоцвет и основа фашизма и тоталитаризма? И обогатился при этом? Это довольно банальное, ограниченное суждение. Которое хорошо мне известно. Вся аргументация основана на узости взгляда и буквальном понимании отдельных положений. Но споря с ним, я достиг другого уровня понимания своей позиции. Спор на форуме часто происходит не между двумя спорщиками, а для читающих. Оставить без внимания такой пассаж я не могу. Его узость и плоскость мне хочется показать окружающим. Но процесс аргументации приводит к систематизации и более глубокому осознанию собственных установок. Это и является главной целью моего участия в таком споре.

Здесь вы очень даже правы. Но не всегда стоит даказывать очень пристрастно что-либо. Истина ведь вечна и неизменна, для нее не убудет, если вы проиграете в споре или пропустите мимо аргументы собеседника. Но именно для спорящих (как жалко, что помнят об этом единицы) важно взаимопонимание и взаимопроникновение в чужое мировоззрение, чтобы потеряв и забыв себя самого, понять другого и этим самым себя снова найти и вспомнить, но уже совершенно иного, нового, похожего на того, который был до этого. Это взаимодействие должно быть обоюдным, потому что только так люди могут удачно и счастливо сотрудничать друг с другом. В противном случае происходит перекос, когда сильный тянет слабого, когда же должно быть взаимоустремление трудящихся и нужда друг в друге. Это конечно жертва, но она, похоже, является единственной возможностью успешного осуществления истинных идей.
Вспомните Платона, сколько раз ему удавалось построить идеальное государство? Все попытки заканчивались неудачей, а все потому, что не было взаимной нужды в друг друге между людьми. Люди привыкают жить по-своему, а истина требует динамики и движения.

Верующий, т.е. осознающий свою веру, часто крайне труден в споре, поскольку чужая точка зрения может угрожать его символу веры.

С одной стороны это правильно. Но если выбирать между верующим и невером, то я выбираю первого. И вот почему. У верующего человека уже есть какие-то общие понятия, с ним уже можно о чем договориться даже малом. Неверы же или маловеры совершенно бесполезный материал, им даже притчи не нужны как произведение литературы. В их мировоззрении отстутствуют очень важные звенья, которые не сдвинут их сознание с места, пока они сами не захотят этого. Когда сознание заростает плесенью неверия и сомнений, тогда оно превращается в источник всяческой заразы и болезней. Этим оно и опасно в энергетическом смысле, потому что забирает жизненную силу, ибо без света истины никто жить не может, а закон сообщающихся сосудов неумолим.

Все-таки в отличие от вас я не вижу проблемы в принятии/непринятии чужой точки зрения. Для меня это лишь метод ведения дискуссии, а не принцип. Для меня принятие чужой точки зрения всегда основано на каком-то внутреннем процессе распознавания. Кое что кажется спорным, но я почему-то с этим согласен. И наоборот. Бывают вроде бесспорные заключения, а хочется возразить. Чем дальше в лес, тем меньше хочется разрушать. Пусть будет. Наверное, это закономерность. Научившись разрушать глубоко, теряешь к этому интерес и уже совсем не хочется. Мне кажется к разрушению чужой точки зрения всегда стремятся начинающие диалектики. Из них же появляются и спорщики-спортсмены. По мере овладения методом Платона (Сократа) у них развивается другая цель дискуссии - ПРИПОМИНАНИЕ. Вот ещё одна причина участия в спорах, о которой я говорил выше. Спор тогда начинается с того, что ты припоминаешь все, что думал и знал о предмете спора. Иногда именно противник тебе дает зацепки к припоминанию. Но истинная цель такого Припоминания - это вспомнить Истину, ключ к которой заложен в тебе самом. Ты никого ни в чем не убедишь и никому ничего не навяжешь, но себе и другим поможешь вспомнить. Чем дальше, тем больше я вижу в этом смысл. Поэтому принятие/непринятие чужой точки зрения - вопрос не критичный. Взаимопонимание тоже не есть надлежащая цель, если ты так и не вспомнишь Истину!

Замечательно :P Конечно, в идеальной картине спора нет проблемы принятия или непринятия чужой точки зрения. Самоочевидно, что спор ради Истины предполагает какую-то работу. РАБОТУ ПО ПРИПОМИНАНИЮ ИСТИНЫ, например. Вы прекрасно об этом написали. Однако в нашем случае тема автором была так заявлена, что не принимала никаких возражений против. Со стороны это воспринимается как навязывание и неприятие чужой точки зрения как таковой. Поэтому я посчитал нужным сказать, что такие темы непродуктивны, смешны и даже вредны, потому что не ведут не к чему кроме, как к взаимным претензиям. Понятно, что автор схитрил и что не все так смешно, как может показаться на первый взгляд, но надо говорить об этом, а не молчать или тихо (не) соглашаться со сказанным.

Навязывание связано с подавлением воли.

Да, да свободной воли выбирать и оценивать как человек посчитает нужным. Но есть вечные и неизменные законы, не зная о которых, выбор людей может стать источником страданий. Мы для собственной же пользы должны в таких вот спорах постигать эти законы. В этом первая необходимость культурных споров и ведения дискуссий. Ведь законы неумолимы: если ты их не знаешь, это не твоя вина, это твое жизненное горе, потому что ты мучаешься от неизвестного тебе действия вечных и справедливых законов Вселенной.

Вы говорите о навязывающем, а я о тех, кому навязывают. Без вторых не бывает первых. Но вот в том, что тут есть эти вторые, лишенные своей воли и своих взглядов на мир, я сильно сомневаюсь. К миру в целом ваши слова применимы. А вот к форуму, по-моему, нет.

Но ведь на форум приходят разные люди Есть случайные посетители, есть постоянные. Всякие. Все они приносят с собой свое личное восприятие и свою личную оценку. Однако читая чужое мнение большинство людей не хотят остановиться и подумать на чем основывается такое мнение. Лучше сказать здесь две крайности: или заранее уже себе придумать за другого такие основания(не разбираясь правильно это или нет), или вообще не думать о них. Легче не думать, а просто пропустить мимо. Это осядет в сознании и будет там жить до поры до времени, принося свои добрые-злые плоды пока человек не даст справедливую оценку новой информации. Поэтому я и предлагаю разобраться до конца в чем здесь дело, чтобы не усугублять последствия.

Обычно из спора мы выходим другими.

Ах, как же редки эти споры, когда мы что-то приобретаем проводя в них время. Обычно они бесполезны и пожирают силы. Сколько тысяч споров нужно провести, чтобы понять, что главное действующее лицо - человек - должно быть познано в таких спорах. Кто постигает Истину? Именно ЧЕЛОВЕК. Здесь необходимо особого рода настроение, оно приобретается по желанию, по хотению и силою берется.

Всегда есть звено неизвестности, когда мы сталкиваемся с другим человеком.

Есть такие строки В Гранях Агни Йоги:
1965 г. 106. (Май 3). Мой ученик все сознание настраивает на ключе ученичества, то есть на том, чтобы учиться везде и всегда, извлекая из каждого явления нужный жизненный опыт. При этом он учится радоваться этому опыту, как бы ни был он труден, или горек, или суров. Уроки, получаемые им в школе жизни, обогащают его накопления, делая его готовым для новой, очередной миссии жизни и выполнения поручений Учителя. Обычно человек видит то, на что смотрит, на что обращено его внимание. Чтобы получить возможно более широкий опыт и знание, следует устремлять внимание на те явления, которые способствуют эволюции духа. Много в жизни неполезных явлений, и загромождать ими сознание – значит замедлять продвижение. Именно по созвучию с требованиями эволюции устремляется дух. Расширение сознания идет по направлениям, намечаемым волей. Чтобы не было ошибок, надо, чтобы каждое из них было в соответствии с принципами красоты. Красота устремлений и красота познавания позволит пройти мимо грязи жизни, не запятнав себя ею. Жизнь надо видеть и знать, но знать – не значит запятнать свои белые крылья.

Уверен, что не стоит тратить свое время на разгадывание мотивов и целей своего оппонента. Достаточно посмотреть в себя, оценить свое состояние и спросить, что нам дает эта дискуссия и к чему она ведет. Иными словами соблюсти соизмеримость.
Наше общение постольку имеет значение, поскольку оно ведет нас к будущим достижениям и свершениям. Только тогда Мы получим от него пользу. Разбирать прошлое и сетовать о настоящем не имеет существенного значения, потому что это вредная ограниченность задерживает в решениях проблем сегодняшних, которые неизбежно переходят все дальше и дальше в будущее.
Об этом же и в Гранях сказано:

1965 г. 109. (Май 4). Многое Имею Сказать. Мудрость Сокровенного Знания неисчерпаема. Многие ли имеют к ней доступ? Но имеющий получает в размере вместимости сознания. Вмещение есть мерило получения. Расширение сознания углубляет вместимость. Значит – забота о том, как расширить сознание. Процесс происходит на жизни, то есть на самой жизни и ее явлениях вдумчивый ученик получает нужные возможности. Нераздробленность устремления быстрее всего приводит к цели. Можно ли идти вперед, совершая один шаг вперед, а другой назад, и можно ли двигаться вперед, обращаясь назад, или стремиться в будущее и жить им, вперив взор в прошлое и погружаясь в тину личных воспоминаний. Положение «все в прошлом» не для Нас. Для Нас все в будущем. Так же и для Наших учеников в будущем – все. Настоящее ценно ровно настолько, насколько оно служит трамплином для будущего. Для кого-то настоящее – только отрыжка прошлого, а для кого-то – кузница будущих достижений и нахождений. Настоящее – ради будущего, но не ради чего-либо другого. Каждый шаг и каждое действие в настоящем осмыслено и оправдано постольку, поскольку они утверждают сужденное будущее. Подчеркиваю, сужденное, сужденное Нами и задачею эволюции Сущего, но не личными желаниями и эгоистическими стремлениями ограниченных, малых сознаний. Наша Помощь широко течет, когда действия совершаются во имя Общего Блага, ибо личное благо – враг Общего, если находится в противоречии с ним. И когда чего-либо просите во Имя Мое, то есть для и ради Общего Блага, просимое будет дано. Слишком часто и слишком много просит человек лишь для себя, забывая, что он – часть Целого, и отделить себя от него – значит перерезать корни, питающие его и дающие ему жизнь. Чашу Общего Блага примите. Найдете в ней и для себя.