[ninniku]

Сообщение от manihara

Ну давайте посмотрим на это слегка под другим углом. Все правильно люди всегда остаются при своем "скромном" мнении. Но что приобретают люди от такой замкнутости? Стоит ли тогда тратить время на такой пустой спор, который только усугубляет противоречия?

Может и не стоит. Все зависит от обстоятельств и затронутой темы. Иногда полезно заявить о существующем противном мнении, без надежды на понимание.

Сообщение от manihara

Любая полемика должна обогощать человека, давать ему что-то новое в осмыслении явлений жизни, помогать ему лучше разобраться как в самом себе, так и в других. Спор на то и спор, что предполагает наличие различных точек зрения на ОДНО и то же фактическое феноменальное событие. Я говорю о культурном споре, а не о помойной яме, в которую легко скатиться. Ведь правильно излагать свою точку зрения, правильно ставить и задавать вопросы и при этом спорить с оппонентом - это искусство, которому можно и нужно учиться всю жизнь.

С этим я согласен. Но я говорил о другом, опровергал ваш тезис, что не принимающий чужое мнение фактически навязывает свою точку зрения. Он может и пытается, но навязать не может. Признание различных точек зрения - не есть их принятие. Частью моего мировоззрения они все равно не становятся, если только я с ними не соглашусь.

Сообщение от manihara

Вот в чем загвоздка Ведь в вашем споре о Платоне и в нашем споре по поводу форума в этой теме, да и в любом другом споре важно именно ПОНИМАНИЕ И ПРИНЯТИЕ ЧУЖОГО МНЕНИЯ, (ОПЫТА) СОГЛАСИЕ С НИМ И ПРИ ЭТОМ РЕШЕНИЕ ОБЩЕЙ ПРОБЛЕМЫ НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ СОЗНАТЕЛЬНОМ УРОВНЕ.

Почему я должен соглашаться с тем, с чем не согласен? Вы вон тоже не принимаете позицию Аноха и критикуете его. Вам она чужда и вы это не скрываете. Принятие чужого мнения и согласие с ним - это синонимы. Я могу принять к сведению чужое мнение, но не делать его своим. Не соглашаться. Это другое.

Сообщение от manihara

Но вот другое дело - спор людей с разными мнениями, лучше сказать, различным восприятием того или иного явления (опытом). У которых достаточно знаний, как они считают, но эти знания тоже неполны. У них в уме есть кусочки Истины и если они пожелают (только пожелают), то смогут собрать с помощью простого спора (до поры до времени) относительно целую мозаику.

Согласен. Дискуссии часто хороши именно поэтому. Новый угол зрения может образоваться. И часто этот процесс основан на принятии чужой точки зрения. Но ведь и не обязательно. Можно и просто принять к сведению.

Сообщение от manihara

Ведь, подумайте сами, разве это не шаг к синтезу знаний? Вместо того, чтобы никоим образом не принимать чужого мнения , постараться все-таки его понять и принять в свою картину мира и вместе с тем идти уже дальше и решать изначальную проблему, о которой был спор.

Я возражу в каком отношении. Не принятие чужого мнения не есть цель дискуссии. Т.е. изначально такой цели у меня не бывает. Но не принятие бывает следствием дискуссии, когда чужое мнение оформляется и становится для меня очевидным в комплексе. Будет оно внесено в мою картину видения темы или нет, многое зависит от моего настроения, состояния мышления собеседника и других факторов. Есть ещё один момент, о котором скажу в заключении. Но в целом вы правы. Это метод, который я применяю очень часто. Принимаю чужую точку зрения, чтобы вникнуть в способ мышления человека. Обычно я не смешиваю её со своей. Иначе бы я стал набором чужих мнений.

Сообщение от manihara

И тут очень важно взаимопонимание. Все стороны должны понять друг друга, они должны не только слУшать чужое мнение, но и слЫшать его. Это "должны" совсем не жесткая обязанность для спорящих, это "должны" - одна из возможностей перейти на гораздо новый уровень разрешения противоречий.

Тут вы рисуете идеальную картину и у меня возражений нет.

Сообщение от manihara

Ниннику, зачем же такой спор? Что нового вы узнали таким образом беседуя и аргументируя свою позицию? Почему же вы не можете принять его мнения? Что тут сложного?
Еще раз повоторяю, одно дело, когда у собеседника просто недостаток знаний, другое - когда он просто так этот мир воспринимает. Приняв чужое мнение, вы сами себя обогощаете совершенно новым, неизвестным для вас опытом. Этим самым ваша изначальная картина-мозаика мира начинает расширяться. Вы начинаете динамический процесс разрешения накопившихся противоречий в вас самих и активно совершенствуете свою позицию.

Вы хотите, чтобы я принял точку зрения автора, утверждающего, что Учение Платона пустоцвет и основа фашизма и тоталитаризма? И обогатился при этом? Это довольно банальное, ограниченное суждение. Которое хорошо мне известно. Вся аргументация основана на узости взгляда и буквальном понимании отдельных положений. Но споря с ним, я достиг другого уровня понимания своей позиции. Спор на форуме часто происходит не между двумя спорщиками, а для читающих. Оставить без внимания такой пассаж я не могу. Его узость и плоскость мне хочется показать окружающим. Но процесс аргументации приводит к систематизации и более глубокому осознанию собственных установок. Это и является главной целью моего участия в таком споре.

Сообщение от manihara

А если человек неверующий, то и спор с ним бесполезен и даже энергетически вреден. Совсем иное дело, когда человек иной веры. Здесь уже могут быть какие-то решения. Однако обычно и всегда люди чужого не слушают и так и остаются так и остаются жить в своей ограниченной картине мира.

Я вот на последнем и стоял, когда говорил о невозможности навязывания своего мнения другим тут на форуме. А что насчет неверующего, то это относительно. Комплекс идей, принятых им как аксиома у него все равно есть. Он просто верит в другое. Верующий, т.е. осознающий свою веру, часто крайне труден в споре, поскольку чужая точка зрения может угрожать его символу веры. Попробуйте с позиций АЙ поспорить с ортодоксальным христианином. Мало удовольствия от такого спора и мало смысла. Я буду спорить только если он станет нападать публично на АЙ и то ещё подумаю.

Сообщение от manihara

Есть люди, которым просто нравиться спорить. Для них спор - это СПОРТ. Они ловкачи в этом деле. Легко находят аргументы, играют на публику, манипулируют общественным мнением, они неутомыми в придумывании всевозможных уловок и махинаций. Обычно такие люди обыкновенные престидижитаторы (от presto - быстро + digito - палец, цирковые актеры, которые показывают фокусы, что основываются на скорости и ловкости движений) и манипуляторы таким образом не мудрствуя лукаво живущие в этом мире. В принципе-то здесь и нет ничего плохого. НО КОМУ ЭТО ВЫГОДНО? Такой спро. ЧТО ПРЕСЛЕДУЕТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК? КАКОВЫ ЦЕЛЬ ЕГО УЛОВОК?

Это и можно прояснить в споре. На его уловки есть и свои. Обычно цель становится скоро понятной. Если это просто "спортсмен", то глупо терять свое время, если только вы не хотите испытать себя. И устроить представление для окружающих.

Сообщение от manihara

Поэтому предлагаю перейти в третью группу людей, которым нравиться спорить ради Истины. Они друг друга взаимообогощают, делятся чем-то новым и постоянно готовы учиться. Спортивные спорщики (не)осознанно только их учат еще большему искусству спора. С поимощью метода от противного (или тактики Адверза)Приобретается жесткие, но ценные уроки находчивости и ловкости. А спорщики-невежды предоставляют еще одну возможность проверить свои знания и опыт на практике.

Вот-вот! И я про то же.

Сообщение от manihara

Чтобы что-то разрушить, надо признать, что это существует. Значит надо это принять как факт, как данность и таким образом начать работу разрывания на части чужого мнения.

Такое признание происходит автоматически. Невозможно отрицать существование чужой точки зрения, если ты уже вступаешь в спор с ней.

Сообщение от manihara

Но надо ли разрушать, когда есть еще одна прекрасная возможность - СОЗИДАТЬ!? Еще одна возможность всмотреться в другого человека, чтобы лучше познать самого себя, как частицу ЦЕЛОГО. Когда человек не принимает чужого мнения и вместе с этим разрушает его, то он за одно разрушает и самого себя. Ведь посмотрите внимательнее, ПРИСЛУШАЙТЕСЬ, может человек говорит то же самое, но другими словами. Ведь этот мир можно и нужно воспринимать по-разному и это прекрасно и очень здорово.

Все-таки в отличие от вас я не вижу проблемы в принятии/непринятии чужой точки зрения. Для меня это лишь метод ведения дискуссии, а не принцип. Для меня принятие чужой точки зрения всегда основано на каком-то внутреннем процессе распознавания. Кое что кажется спорным, но я почему-то с этим согласен. И наоборот. Бывают вроде бесспорные заключения, а хочется возразить. Чем дальше в лес, тем меньше хочется разрушать. Пусть будет. Наверное, это закономерность. Научившись разрушать глубоко, теряешь к этому интерес и уже совсем не хочется. Мне кажется к разрушению чужой точки зрения всегда стремятся начинающие диалектики. Из них же появляются и спорщики-спортсмены. По мере овладения методом Платона (Сократа) у них развивается другая цель дискуссии - ПРИПОМИНАНИЕ. Вот ещё одна причина участия в спорах, о которой я говорил выше. Спор тогда начинается с того, что ты припоминаешь все, что думал и знал о предмете спора. Иногда именно противник тебе дает зацепки к припоминанию. Но истинная цель такого Припоминания - это вспомнить Истину, ключ к которой заложен в тебе самом. Ты никого ни в чем не убедишь и никому ничего не навяжешь, но себе и другим поможешь вспомнить. Чем дальше, тем больше я вижу в этом смысл. Поэтому принятие/непринятие чужой точки зрения - вопрос не критичный. Взаимопонимание тоже не есть надлежащая цель, если ты так и не вспомнишь Истину!

Сообщение от manihara

Мне хочется донести до вас мысль о том, что навязывание вредно прежде всего навязывающему, как ярмо на шею он привлечет на свою сторону сочувствующих и поплатиться за свои мысли, слова и дела. Изначальная причина породит соответсвующие следствия, которые принесут создателю свои плоды (горькие,сладкие) по закону истинной справедливости.
Так что правильно сказано: от слов своих осудишься, и от слов своих оправдаешься; и - что вы свяжете на земле, то....

Да я не спорю. Просто не вижу такой возможности - навязать что-то другим помимо их воли. А если воля есть, то это уже принятие, а не навязывание. Ну, а если воли нет вообще, то нет и своей точки зрения. Поэтому любая будет легко привита. И это не есть навязывание. Навязывание связано с подавлением воли. Здесь это практически не возможно. В жизни, может и легче, но не на форуме.

Сообщение от manihara

Но ведь даже здесь можно учиться. Учиться видеть мир глазами разных людей. Учиться всматриваться в другого человека, как в зеркало, и этим самым познавать себя самого. Навязывание возможно там, где отсутствует гибкость и находчивость мышления, где нет особого рода уступчивости и определенной мягкости. ....

Вы говорите о навязывающем, а я о тех, кому навязывают. Без вторых не бывает первых. Но вот в том, что тут есть эти вторые, лишенные своей воли и своих взглядов на мир, я сильно сомневаюсь. К миру в целом ваши слова применимы. А вот к форуму, по-моему, нет.

Сообщение от manihara

Понимаете в чем дело, не все здесь на форуме пользуются этой прекрасной возможностью принять чужую точку зрения, как еще один ключик к решению проблемы человека. У меня есть убеждение, что большинство всегда остается со своим мнением, ничего не получая от форума. Вот это проблема, но проблема вечная и постоянная. Ведь учиться не всегда легко, но иногда и сложно и очень трудно. Вообще, это проблема человеческого сознания. Об этом мы в принципе и говорим все время.

Я не думаю, что это действительно для всех участников форума. Мне даже кажется, что это абсолютная точка зрения и как раз для форума она не применима. Каждый из старожилов тут хоть раз, но подвергался существенной смене точки зрения под воздействием других мнений. Возможно в большинстве случаев все и остаются со своим мнением, что не плохо, по-моему, поскольку охраняет свободу воли. Но в отдельных случаях точка зрения эволюционирует. Более того, даже если все и остаются со своим мнением, то над ним им приходится в ходе дискуссии поработать и уяснить себе кое-что ещё.
Обычно из спора мы выходим другими.

Сообщение от manihara

Насчет приема, о котором вы говорите здесь:
Я хочу сказать словами Конфуция:

"Когда на сердце светло, в темном подземелье блещут небеса. Когда в мыслях мрак, при свете солнца плодятся демоны"

Конечно, о методах и приемах нужно судить по осознанности их применения. Но иногда человек овладевает чем-то, даже неведая, что получил в свои руки. Всегда есть звено неизвестности, когда мы сталкиваемся с другим человеком. Люди не склонны раскрывать все свои карты. Чем дальше, тем больше я склоняюсь к мысли о непостигаемости человеческого существа. Его мотивы и стремления часто понимаются условно, по мере своих способностей. Мне трудно судить об истинных намерениях Аноха, но я вижу результат, к которому привели его действия. Именно по результатам я и определяю метод. Это объективно. Субъективно же я не знаю. Чужая душа - потемки. Не потому что там темно, а потому что свет люди хорошо умеют прятать.