[ninniku]

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, причины этого в том, что люди не были готовы к такому повороту событий - они не умели отстаивать свои права - отсюда и такие последствия. Т.е. людям, если они хотят жить в цивилизованном обществе, надо учиться отстаивать свои права.

Теоретически правильно. Но защита собственных прав - это задача народов во всех вариантах народоустройства. В олигархической демократии, так же как и в олигархической или авторитарной империи - важной становится защита прав социальных групп, прежде всего стоящих на низкой ступени социальной иерархии. Но здесь нужно отметить, что в авторитарной империи учет и защита интересов нижних социальных слоев осуществляется успешней, поскольку именно они и являются опорой такой империи. В олигархическом варианте - обеспечиваются прежде всего права имущего меньшинства, в защите от большинства. Люди пострадали от крушения СССР не потому, что были к этому не готовы. Социальные низы или малоимущие - они ведь и в социальной активности недостаточно самовыражаются. Они привыкли делегировать эти полномочия государству. Это ведь и было одним из важенйших социальных завоеваний - не думать о собственном выживании, которое им гарантировало государство. Всем в равной мере.
Западные демократии в начале послевоенной истории шли по пути защиты права личности. Но теперь это далеко в прошлом, потому что ни одна западная страна на демократию в чистом виде не тянет. Это олигархические демократии. Обеспечение интересов личности ещё превалирует, но постепенно уступает место защите имущественных прав. Этому помогают процессы глобализации, которые игнорируют человека в принципе, выдвигая во главу угла понятие человеческого ресурса. Чисто экономический подход. Для защиты интересов косоваров (потенциальный ресурс) можно побомбить целые города, населенные людьми к этой проблеме отношения не имеющими. Можно и страну целую уничтожить (Ирак) и ввести там запрет на профессию для всех бывших членов партии БААС. А там как в СССР - каждый образованный человек был членом этой партии. Теперь бывшие инженеры работают таксистами, а педагоги и библиотекари - домохозяйками. Всех полицейских в безработные, а безработных в полицейские. У народа сильно не спрашивают.
Скажите, США - это демократия, особенно по отношению к другим народам?

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, конфликт России и Чечни - это типичный межнациональный конфликт, тянущийся с очень давних времен, обусловленный различными традициями и культурами народов. Возможно, Россию кто-то когда-то подтолкнул к такому решению, но сейчас это уже не меняет дела. Мне кажется, конфликт похож на экспансию СССР против Афганистана.И говорить, что там во всем виноваты какие-то лидеры или "влияние извне" - это, на мой взгляд, прятаться от проблемы, которая заключается в несовместимости культур. Даже в относительно спокойные советские времена нормального взаимопонимания между русскими и другими национальностями там, по сути, не было. Поэтому, уповать на то, что при усилении империи конфликт исчезнет - не вижу особых оснований. Скорее, наоборот - насилие будет вызывать ответное насилие - получится замкнутый круг.

Здесь похоже спор бесполезен. Вы выразили свое мнение. Оно отличается от моего. Я по-прежнему считаю, что никакого межнационального и тем более межкультурного конфликта тут нет. Империя защищает свои границы. Ей плевать на национально-культурные корни. Более того она именно среди лучших представителей этого народа и ищет своих ставленников.
Логика империи проста - она хочет безопасности своей территории. Она дала свободу Чечне, а потом свое решение пересмотрела, после того как Чечня начала войну против Российских территорий. Империи на границах нужны союзники и друзья, а не враги. Тем кто воюет в Чечне нужна не свободная Чечня, а всемирный Халифат, в который войдет весь Кавказ. Так что причины более политические, чем национальные. А вы спросите жителей Чечни, простых нефтяников или крестьян, оно им надо жить в Халифате и по законам шариата? Если бы надо было давно всем народом поднялись бы и майданили бы как в Киеве два месяца кряду. Именно угроза войны на всем Кавказе заставляет Россию упорствовать в борьбе за этот кусочек земли. Мирная жизнь в Чечне налаживается. А вот насчет прошлого ... Там было до 50% русского и украинского населения при СССР. Если бы им тяжко было там жить, они бы уехали. Но те кто там жил, говорят, что жили дружно.

Сообщение от ninniku

Сепаратисты есть и в Канаде и в Испании и в Турции. Но в современных империях центробежные силы - это не стремление простых людей к самопределению, а амбиции элиты этих народов, которые хотят рулить сами, а вынуждены делиться с центральной властью.

Сообщение от Сергей Мальцев

Тут, наверное, вопрос в типе присоединения - добровольное или насильственное. В случае насильственного - не уверен,что центробежные силы являются именно амбициями элиты, а не мнением простых людей.

Россия давно сложившаяся империя. Поэтому тут захватов уже давно не было. Но что-то я не слышал, чтобы какие-то национальные восстания её сотрясали, кроме польского. Ну Польша и отделилась.
Но Владимир вам там правильно вопрос задал. Кстати, США отхватили имперским вариантом у Мексики несколько штатов. Но тишина в их границах. Значит дело не в насильственном или добровольном объединении, а в реализации прав национальных меньшинств. Империи их не ограничивают. Мононациональные государства их якобы не замечают.

Сообщение от ninniku

Простому человеку жить в империи лучше, чем в маленьком государстве, где он ограничен в перемещении, в возможности поиска работы, образования и т.д.

Сообщение от Сергей Мальцев

По-моему, это достаточно второстепенные факторы - главное, чтобы дубинкой по голове не лупили и было гарантировано право на достойную жизнь.

Если государству плевать, есть ли у его населения работа, получает ли оно образование и свободно ли в выборе места жительства, но при этом просто по башке не лупит, то это и есть идеальное народоустройство?
Мне кажется, то что вы назвали второстепенным - на самом деле является наиглавнейшим и если государство с этим не справляется, то оно не нужно совсем. Есть маленькие преимущества жизни в империи. Но они существенны. У нас недавно показали интересный репортаж о двух братьях-литовцах, которые с детства мечтали летать. Но в Литве всего два реактивных самолета и нет летных училищ. Они приехали в Россию, приняли российское гражданство, окончили летное училище и служат на ДВ в истребительной авиации. Они оба счастливы, что реализовали свою мечту. Но на своей родине они теперь лишены каких-либо прав. В советской или российской империи таких проблем не было. Украинцы, мечтающие о морях и океанах тоже едут во Владивосток, как и белоруссы и казахи и грузины. Но при этом все теряют права на своей родине (кроме белоруссов). В этом отношении
предложение Януковича о двойном гражданстве - очень справедливый и перспективный шаг.

Сообщение от Сергей Мальцев

Насколько понимаю, практически любая развитая западная демократия достаточно стабильно обеспечивает нормальный уровень жизни. А авторитарный режим действительно, упирается в фактор личности. Поэтому, стабильности у авторитарной системы намного меньше - если в какой-то момент все радуются достойному вождю, то потом может быть подряд 10 недостойных. В современной России, обычно достойным людям пробиться наверх очень непросто.

Справедливо замечено. Слабость авторитарного устройства общества всегда нормализауется олигархическим вмешательством. Сергей, давайте не будем наивными. Западные демократии все являют собой олигархический вариант. Их лидеры - все члены некоего политического клуба, с давними традициями, куда попасть не просто. На Украине формировался один политический клуб, очень близкий к России. Теперь формируется другой, близкий к Западу. Недаром Ющенко так дефилировал на Западе ещё до выборов. Первый визит в Россию этого политика - не более чем пощечина, если судить по итогам. А вот свою программу он предъявил на Западе. Я не знаю будет ли его терпеть российская власть, но пока она ему, похоже, руки не протянет. Конкретные шаги будут, тогда увидим.
В Грузии Саакашвили фрондирует по западной модели внешне, но назначенный им министром экономики российский олигарх Бендукидзе спокойно распродал промышленность страны российским же ФПГ. Поэтому Путин Мише так ласково улыбается и всегда его рад видеть. Хотя сам в Грузию не ногой.

Сообщение от Сергей Мальцев

Там система более жесткая, но намного более предсказуемая - т.е. там есть жесткая диктатура закона, но практически нет произвола (т.е. беззакония). Не согласен, что реализация государством своих прав - это произвол. Произвол начинается, когда государство выходит за рамки своих прав, либо вообще механизмы защиты прав не работают. Как кто-то сказал, "свобода состоит в том, чтобы зависеть только от законов".

Я с этим согласен. Но в России очень сырые законы. Большинстов из них принято под давлением олигархических групп. Достаточно привести пример исключения из норм Уголовного кодекса такой меры как конфискация имущества. Можно наворовать и откупиться 2-3 годами условного срока. А все наворованное останется при тебе. Чиновничий произвол объясняется не нарушением законов, а их слабостью и противоречивостью. Слабость государства компенсируется сейчас многоплодием законов, как пишут авторитетные юристы. Чиновник всегда может найти норму, которая позволяет ему действовать в интересах либо личных, либо взяткодателя. В налоговой полиции аналитики как раз и занимались поиском пробелов в законодательстве и оценкой эффективности принимаемых законов. Бардака было выше крыши. За последние 5 лет очень много полезного сделано. Но США развивались без катаклизмов более 200 лет. Поэтому я и убежден, что Российская империя обладает колоссальным потенциалом роста.
Насчет реализации прав государством ... Россия не США. Здесь и обычная реализация этих прав, налоговых например, воспринимается населением как произвол. Отсюда и столько протестов. Повысили квартплату - протест, повысили проезд на транспорте - произвол! А в США даже спорить на эту тему не будут. Хозяин - барин. У нас пока нет. Власть сдерживает произвол собственников, сама являя тем самым произвол. С точки зрения капиталистов российские законы - произвол по отношению к классу собственников. Тариф на эл. энергию нельзя поднять без согласия власти, проезд повысить тоже нельзя. Произвол! Закон же эти проблемы регулирет не экономическими механизмами, а властными. По сути это тоже произвол. Если водителю такси власти не позволют повышать плату за проезд, хотя бензин в два раза подорожал, это как назвать? Произволом. Потому, что власть позволила подняться цене на бензин, а на проезд не позволила. Тоже произвол. Но это произвол в защиту населения. Если же власть как в США будет защищать права собственников, то это будет в России произволом в защиту собственников! Это эквилибристика.

Сообщение от Сергей Мальцев

Дело в том, что люди запретили фашизм потому, что он подавляет права людей. Т.е. основная проблема - подавление прав людей. И обычному человеку, в принципе, нет особой разницы - будут его пытать неофашисты за не тот цвет кожи или милиция за то, что он родился в Благовещенске. Если империи могут иногда успешнее справляться с подавлением прав на национальной почве (а иногда и наоборот - как в случае Чечни), то с защитой от произвола собственных властей дело обычно обстоит плохо.

Люди запретили фашизм как человеконенавистническую идеологию. На милицию в Благовещенске найдется управа, тем более что это эксклюзив, а не практика. А когда начинают бросать в концлагеря за то что ты еврей и убивать как мух тех, кто не ариец, о каких правах идет речь? В какой-то мере вы правы. Фашизм угрожает главному праву человека - праву на жизнь при наличии у него любого цвета кожи или вероисповедания. Но гражданам своего государства фашизм обеспечивал право на жизнь и жизненное пространство за счет покоренных народов. Это его коренное отличие от империи. В империи уничтожение народов по идейным соображениям не возможно. Даже в раннем СССР могли, но не сделали. Хотя попыткки были. Лишь в ответ на сепаратизм империя запускает карательную машину, но это не уничтожение народа, а усмирение его части. Причем, в империи против сепаратистов всегда борются представители этого же народа, состоящие на службе в этой империи. Пример - Россия, СССР, Британия, Турция.

Сообщение от Сергей Мальцев

Допустим, империя стремится уравнять своих подданых в правах. По сути, при этом подданые получают права рабов, а власть - права феодалов. В результате, рабы - это люди как бы "второго сорта" - которых феодалы могут избить, ограбить (а если раба содержать невыгодно - довести до голодной смерти) - чем не фашизм? Ведь деление людей на пригодных и непригодных присутствует, понятие "чистой расы" (феодалов) тоже есть.

То о чем вы говорите если и было, то действительно в период феодализма. Я не чувствовал себя рабом в СССР. У меня было право на труд, я реализовал свое право на бесплатное высшее образование, медицинское обслуживание, мои творческие амбиции реализовывались в активной позиции в жизни страны, своего края, города, университета. Если империя не основывает свою экономику на рабовладении, то у неё нет тенденции к рабству. Тут нужно не забывать, что экономика будет диктовать свои правила и если в империи есть такие территории как в России, то она объективно будет заинтересована в миграции трудовых ресурсов, содавая выгодные условия для людей. В тиранической империи могут был волевые методы миграции, без учетов интересов людей в силу специфики принятия решений, но в просвещенной тирании методы экономических интересов преобладают. Сергей, империи и рабство - не одно и тоже. Рабство - это экономическая, а не моральная или политическая категория и при определенном уровне развития экономики рабство уже не возможно, в классическом его варианте. Можно упомянуть многие другие виды рабства, как сказано в ЖЭ, но они типичны для всех вариантов народоустройств и для демократии в том числе.
Я лишь выражу свое мнение - демократия как вариант народоустройства - блеф, это худший из вариантов. Он может иметь место, если такая демократия делегировала свои международные права и вопрос о праве на защиту своей территории какой-либо империи. Но в этом варианте империя будет определять кого из кого будут выбирать. Как в странах Балтии, как в Грузии. Так будет и на Украине в будущем.

Сообщение от ninniku

Лучше смотреть на людей по их делам...

Сообщение от Сергей Мальцев

Так в случае Я дела как раз уголовные, причем неоднократно. Все-таки, ставить его президентом - это, мне кажется, слишком.

Это может быть и проявлением простого ханжества. Особенно в сопоставлении с "делами Юли". Т.е. одному нельзя, а тем, кто от оранжевых льзя! Своим выбором как раз часть народа Украины одного бандюга отвергла, а другую взяточницу предпочла.

Сообщение от ninniku

И не правильнее ли судить людей по их способностям, а не по биографии?

Сообщение от Сергей Мальцев

К сожалению, у нас не так много критериев оценки способностей. Биография - это один из них, применяемый во всем мире.

Согласен. Но бывают люди с неудобными биографиями. Чекистская биография Путина с точки зрения Запада - это ФУ!, а с точки зрения россиян - преимущество, потому что он профессиональный защитник своей страны, из него же делают душителя свободы народной воли. Биография имеет разные варианты прочтения и часто рифмуется по-разному.

Сообщение от ninniku

Люди меняются, а многие к тому же и ещё прекрасно обучаются.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, что изменение мотивации людей - это достаточно длительный процесс. Т.е., конечно, вместо "разборок" могут относительно быстро начать использовать, например подкупленные суды и т.п.- но побочные следствия подобной эволюции могут легко превзойти позитивные - и тогда люди выйдут на улицы.

Длительный, но он и необратимый. Люди выходят на улицы в России тогда, когда ущемляются их главные права - на жизнь, на труд. Мы ещё не скоро будем выходить на улицу в защиту прав животных, против загрязнения окружающей среды, против глобализации. У каждого народа свои представления о правах и проблемах.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, в целом, народ, позволяющий править собой бандитам - несколько диковат. Т.е. как в анекдоте - населению Украины жить мешают рецидивисты, населению России - пенсионеры. На мой взгляд, здесь дело не в политиках, а в обществе.

По своему это форма протеста - выбирать бандюгов, а не ставленников действующей власти. У нас, например, бандюг переиграл заместителя Полпреда президента. С точки зрения народа - бандюг он ближе к нему, чем власть. Но современная российская глубинка усвоила и ещё одну премудрость. У бандюгов почему-то дела спорятся, наш губернатор был хозяином одной очень эффективной рыбной фирмы. Люди у него не слабо получали, никого не увольнял, социальные гарантии были. Представители от власти, как правило, чиновники. Политиканы другого сорта - противники действующей власти, также не водушевляли народ, потому что кроме болтовни ничем в жизни не занимались. Я думаю, что этот рузультат не следствие дикости народа, а просто некая особенность. Люди привыкли смотреть на дела, потому что неиспачканных биографий в своременной России маловато. Выбираем из того, что есть. Если вы о выборной системе как о признаке демократии, то сначала должна сформироваться политическая элита через систему партий. Как в США. Этим путем идет и Россия. Туда же двинет и Украина. Эти выборы были последними, когда сошлись именно противники. Дальше будут "соперники" из одной тусовки.

Сообщение от Сергей Мальцев

Честно говоря, подробно не в курсе этой ситуации, но, дело в том, что во-первых, нет полных оснований доверять российской стороне, возбудившей против Юли дело. Хотя, конечно, Юля у меня тоже полного доверия не вызывает. Но дело здесь не в этом. Как мне показалось, люди на Украине вышли на улицы не сколько "за Ю", сколько "против Я". Т.е. важно не сколько то, что выбрали того или иного кандидата, а то, что люди показали себя именно как НАРОД, который не позволил властям "быдловать". Я думаю, что если Юля станет вести себя, как, например, Я - ей тоже недолго быть "наверху". На мой взгляд, это вполне нормально.

Вообще-то странное заявление. Почему нет оснований? Дело было возбуждено не в отношении Юли, а по факту дачи взятки руководством ЕЭСУ сотрудникам МО РФ. И в 1997 году, а не перед выборами. В суде взятка доказана. Получатели уже сидят. А взяткодатели прячутся на Украине. Правда ищут слабо. Политические игры. Лазаренко помните? Говорят у него часть этих денег. У Юли другая. Но вас это не смутило при осуществлении своего выбора. Вы даже не думали о том, что Юля рвалась во власть не ради вашего блага, а ради спасения своей и своего мужа шкуры. Теперь она под защитой. А то, что вы не знали это указывает лишь на то, что организаторы оранжевой революции строго дозировали информацию. Например, о том что Я. был привлечен в сопливом детстве к уголовной ответсвенности вы знали во всех подробностях, а о Юле ничего.
Это указывает на свинство "демократии", как формы народоустройства, где народу подсовывают то, что ему надлежит знать, в том числе и мифы.
Народ Украины, на мой взгляд, показал не свою зрелость, а внушаемость, что является свидетельством незрелости. И притом умудрился расколоться в своих предпочтениях. Он позволил себя облапошить по самое немогу! И теперь как в Грузии скоро будет говорить: "Жить стало хуже, но Юля и ВАЮ не виноваты. У них просто не получается!" (цитата из интервью с одной грузинской продавщицей)

Сообщение от Сергей Мальцев

Дело в том, что если мы отменим, например, законы и моральные нормы - общество может стать диким. А я хотел бы жить в цивилизованном обществе.

Сергей, я же не против морали как таковой. Но я против морали в качестве инструмента политического манипулирования. Осуществление власти и мораль лежат в разных плоскостях и почти никогда не пересекаются. У власти своя мораль. Иногда она приемлема, иногда нет. Что такое МОРАЛЬ? Бомбить города ради торжества демократии - это морально? Финансировать сепратистов, убивающих мирных граждан - это морально? Давать взятки это морально? Обманывать людей и подвергать их психологической обработке, навязывая решение?
Возможно следует обдумать вопрос о выработке МОРАЛЬНОГО ИММУНИТЕТА, но и тогда, где гарантия, что наша мораль не станет основой для манипулирования нами же, как в случае с уголовными делами одного, при замалчивании других подобных фактов. Морально подкованные интеллигенты самый лакомый объект для манипулирования. Их всегда легко и просто просчитать. Одни им говорят - Юля взяточница, а другие отвечают - они лгут! И вы верите тем, кому вам хочется верить! Где ваша мораль?
Вы говорите, что не доверяете Юле, а зачем тогда голосовали за Ющенко? Где же ваша мораль тут?

Сообщение от ninniku

И мэр Владивостока и губернатор края - известные бандюки. Но они работают эффективнее, чем политики, которые пытались править до них. Я уже писал насколько тяжело было жить, когда правили горлопаны. Не было ни света, ни тепла, ни воды. Мусор и тот не убирали месяцами. Горлопаны все на принцип идут, пытаются устанавливать свои правила игры, как им кажется, честные. И потому не умеют договариваться.

Сообщение от Сергей Мальцев

Так что предлагается - гордиться существующем строем?

Я не говорю, что нужно гордится. Нужно терпеливо переустраивать власть, совершенствовать систему её вертикали, участвовать по мере сил. Я простой полицейский чиновник и по мере своих сил принимаю участие в совершенствовании этой системы. Нам ставят задачи и мы их стараемся решать эффективно. Там, где не получается, сигнализируем на верх для принятия решений. Они хоть и медленно, но принимаются. Мы обучаемся и повышаем эффективность. Хотя до советского варианта нам ещё далеко. Система власти в России - это обучающаяся и настраиваемая система. Нам нужна лишь стабильность и последовательность в осуществлении избранной политики. Нужны годы для подготовки профессиональных и грамотных чиновников. Я вижу как это на деле происходит. Изменился угловно-процессуальный кодекс и система быстро отреагировала, обучались на ходу, были ошибки, но уже через 2 месяца следствие адаптировалось и законы уже не нарушает.
Беспредел российской власти - это в целом миф. Она не хорошая и не плохая. Она развивается и совершенствуется. Любые реформы бьют по ней болезненно. Где-то она эффективна, где-то нет. Идет корректировка. Интересно участвовать в этом процессе, тем более, что тут на местах мы можем многое сделать, даже больше, чем в Москве. Раньше была двойная система управления - советская и партийная. Сейчас тоже две, но приницпиально отличающиеся от прежней. Сейчас есть власть федеральная (имперская) и региональная (субъектов федерации). Между ними продолжается диалог, разделение полномочий. Все это движется. Просто нам не нужны потрясения по типу украинских. Вы скоро сами поймете, какой дисбаланс принесут эти реформы и как сложно будет отлаживать новый механизм. Но лучше прежнего он не будет. Потому что люди одни и те же. Зато будут годы мутной воды, в которой кто-то рыбку половит. Но этот кто-то наверняка не обеременен моралью. Они и устраивают эти революции, чтобы прорваться к пирогу, к которому раньше не успели.