[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Каждый читатель сможет по этому поводу составить свое собственное мнение, прочитав дискуссию сначала

Дельно.

Сообщение от rodnoy

...но урожаи росли из года в год по всем видам культур.

А Вы сопоставили этот рост с ростом населения А с инфляцией, с ростом цен на внутр. рынке

Мне странно, что Вы не можете понять, что остатки продовольствия на душу населения были ниже чем в "неразвитых странах" (даже не учитывая, что эти остатки потом делились на город, а далее большая часть оставалась у помещика). "Выкупать" в таких условиях зерно было просто преступно.
И еще раз повторю - это была практика не двух-трех лет, а целого столетия (а может и более).
Возможно, что в Ваших глазах это в порядке вещей и в этом нет ничего "ужасного", и три года продразвестки перехлестывают это столетие.

Вы же читали Эфрона. Он же при всей конъюнктуре 13-го года пишет:

По известным расчетам Мареса в черноземной России 68% населения не получают с надельных земель достаточно хлеба для продовольствия даже в урожайные годы и вынуждены добывать продовольственные средства арендой земель и посторонними заработками. По расчетам комиссии по оскудению центра, на 17% не хватает хлеба для продовольствия крестьянского населения. (при этом еще 12% "выкупалось"! - мое прим.)
Какими бы другими источниками заработков ни располагало крестьянство, даже в средне-урожайные годы мы имеем в черноземных губерниях целые группы крестьянских дворов, которые находятся на границе продовольственной нужды, а опыт последней голодовки 1911 г. показал, что и в сравнительно многоземельных юго-восточных губерниях после двух обильных урожаев 1909 и 1910 гг. менее 1/3 хозяйств сумела сберечь хлебные запасы.

И далее:

Россия даже в голодные годы имеет избытки хлеба, и экспорт зерна у нас почти никогда не прекращается. Кроме неурожая, и у нас необходимы еще другие обстоятельства для того, чтобы население голодало. То же можно сказать и относительно Индии: недостаток зерна, если рассматривать страну в целом, составляет редчайшее явление, а голодовки бывают чрезвычайно часто; население, занимающееся почти исключительно земледелием, по бедности своей, лишь редко образует запасы хлеба и в неурожайный год не располагает ни остатками от прежних сборов, ни денежными средствами для покупки зерна.

Сообщение от rodnoy

...а продотряды не выкупали, а изымали, оставляя людей в голодном состоянии, что приучило крестьян всего за три года продарзверстки сеять ровно столько, чтобы по минимуму откупиться от продотрядов и самим не помереть с голоду. т.е. ни о каком росте урожайности и речи быть не могло... а в это время зерно, собранное продотрядами, просто гнило в неприспособленных для хранения сараях... но это немножко другая тема.

Это говорит только об экономических просчетах, коих и у царской России, как Вы сами пишете, было во множестве.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я с этим согласен - это большая ошибка Николая II и его кабинета... но после революции 1905-го все же он предпринял какие-то меры по облегчению жизни крестьян (существенно облегчилась процедура ухода крестьянина от помещика), возможно, и не достаточные. Но ситуация постоянно улучшалась, а не ухудшалась, понимаете?

Отнюдь. Именно Столыпинская реформа привела к 17-му году. Положение крестьяства именно ухудшалось.

Сообщение от rodnoy

Т.е. царское правительство было неповоротливо - никто с этим и не спорит

Я бы сказал, не о "неповоротливости", а о том, что оно преступно пренебрегало нуждою своего народа.

Сообщение от rodnoy

... но при всем желании невозможно поставить "форсированный выкуп зерна" с продразверсткой - это явления совершенно разного порядка.

Почему Потому, что оно не изымало зерно, а выкупало за гроши Потому, что вместо оставленного продразвесткой пуда оно оставляло пуд и 200 грамм Потому, что ради наживы заставляло свой народ столетие жить в полуголодном состоянии

Вы не учли еще, что в 20-м году крестьяне не должны были отрабатывать барщину, не должны были платить оброк.

Сообщение от rodnoy

Тогда почему в соседней, контролируемой "белыми" деревне на базаре можно было купить не только хлеб, но и другие, "не 1-й необходимости", товары? Ведь "разруха" везде была... или только у большевиков? Как только деревню или город занимали большевики - тут же начинались карточки и голод...

Не знаю откуда у Вас такие данные. Приведенное Кожиновым свидетельство очевидца как раз говорит о том, что и при отсутствии большевиков ситуация не менялась.

Сообщение от rodnoy

Царизм постоянно корректировал свою земельную политику в лучшую сторону...

А почему тогда к 1861 году образовался пик крестьянских выступлений Какие такие "улучшения" привели к тому, что царизм вынужден был в экстренном порядке готовить отмену крепостного рабства

Сообщение от rodnoy

К тому же то, что Вы только что привели как аргумент "за" большевиков очень легко понять и "против": большевики по жертвам голода за три года превзошли в 5 раз то, что царизм делал за целое столетие!

Я ведь писал - надо учитывать мирное, благополучное время и время а после военной разрухи и гражданской войны. Т.е. нельзя сравнивать яблоки с тапочками.

Как пример, в ходе гражданской войны Севера и Юга погибло 600 тыс. человек (имеются в виду общие военные потери) при населении 60 млн. В ходе Гражданской войны 20-го года погибло 2 млн. (военные потери) человек при населении 120 млн. Т.е. в однородном отношении - пропорции идентичные.

Сообщение от rodnoy

Вы опять упускаете из виду, что НЕоказание помощи голодающим - было политикой большевиков! Т.е. они обрекли 5-6 млн. населения на голодную смерть вполне сознательно и обдуманно - это был их приговор начавшим бунтовать крестьянам...

У меня нет достоверных данных.

Сообщение от rodnoy

Скажите, было ли такое мыслимо хоть когда-либо при царизме, скажем, за 100, 50, 20 лет до 1917-го?

Царизм никогда не считался с крепостными жертвами - будь-то любые захватнические империалистические войны и экономические проекты. С крестьянами считались лишь по стольку поскольку они были собственностью и тем самым - капиталом, пушечным мясом и т.д.

Сообщение от rodnoy

А почему была "нехватка питания в городах и на фронте"? Я так понял в городах, контролируемых большевиками, так? Сколько из отобранного у крестьян зерна реально попадало к жителям городов? Я, конечно же, не имею в виду партийных боссов, для к-х уже тогда действовали спец.распределители... это первое...

Т.е. Вы хотите сказать, что изъятое зерно продавалось У меня нет данных сколько попадало, пока я склонен думать, что все.

Сообщение от rodnoy

А во-вторых, это еще очень большой вопрос, что явилось причиной чего: есть все основания полагать, что именно продразверстка и вызвала новый виток гражданской войны. До лета 1918-го Добровольческая Армия не представляла какой-то опасности для большевиков и занимала какую очень маленькую часть Донских станиц. Т.е. на подавляющей части территории полностью господствовали большевики, не встречая на своем пути практически никакого сопротивления... Т.е. продразверстка началась не как ответные действия на что-то, но как самостоятельная политика Ленина и большевиков, в более-менее спокойной обстановке, большевики смогли перевести дыхание: от немцев отделались Брестским Миром, горстка деникинцев не представляла почти никакой угрозы в то время, большевики наконец-то ликвидировали оппозицию.

ПРичиной продразвестки стала острая нехватка продовольствия в городах и в армии, и отсутствие средств на закупку продовольствия.

Сообщение от rodnoy

Ничего не могу возразить - нет данных... но, принимая во внимание общий ход событий, - это звучит неправдоподобно... а откуда эти цифры?

Можно посмотреть на примере губерни максимально подвергшейся предразвестке: ПРОДРАЗВЕРСТКА В САМАРСКОЙ ГУБЕРНИИ

Губпродком установил жесткие нормы на каждого члена семьи. Так, например, хлеба можно было оставить только 12 пудов в год, в то время, как прошлые обследования показали, что сельское население никогда такими нормами не обходилось, что крестьянину нужно в месяц не пуд, а полтора и даже два пуда муки. По норме Губпродкома на каждую лошадь должно приходиться по 18 пудов, а на корову – по 9 пудов в год. Естественно, что этой нормой прокормить скот было невозможно. [7].

----------------------------------------------

Родной, к сожалению наше исследование занимает у меня чрезмерно много времени. И я вынужден от него отказаться Факты, выявленные в ходе него, к сожалению, подтверждают предположение о характере царизма и о положении народа при нем. Ужасы царизма не вымысел, они существуют и превозносить царское время, сделать его идеалом отнюдь не стоит (даже если они кажутся мелкими по сравнению с другими временами - будь-то сталинизм или германский фашизм).
Другие же планы нашего разговора, конечно, нуждаются в развитии и осмыслении... и при этом, думаю, надо все же подняться от личного уровня до общепланетарного. Не знаю поймете ли Вы меня.
Вот одна реальная история. Одна из современных ведущих махаянских общин появилась следующим образом. Два монаха бежали из разгромленного Тибета и жили в удаленном месте на севере Индии. За сорок лет до этого из разгромленной России в Америку бежала дворянская (княжеская) семья. У них родилась дочь, которая в отрыве от культурных корней, не нашла себя в духовном поле Америки и уехала в Индию на поиски известного Гуру. Гуру она не встретила, но в удаленном уголке Индии нашла убежище двух монахов. Она упросила их стать ее наставниками. В конечном итоге, она стало буддийской монашкой и по преданию была столь успешна, что достигла освобождения в следующей жизни. А монахи получили опыт преподавания буддизма европейцам и уже через несколько лет вокруг них образовалась значительная община, которая с годами росла и стала одной из самых больших в мире. центром буддийского мирового ренесанса.
Для меня эта история очень символична и говорит о сложности эволюционных путей, которые становятся понятны лишь спустя много лет (либо вообще остаются непонятыми).