[Кайвасату]

Сообщение от Нина

Кайвасату.
Повторюсь, заниматься анализом Вашего анализа моего анализа Вашего анализа моей схемы вместо моей темы не вижу смысла.

Тогда почему Ваши слова расходятся с делом?

Объясню почему. Ваш анализ некоторых моих высказываний напоминает приемы софизма

Ну хоть подчеркнули слово "напоминает"
Софизм строится на ложной посылке, которая может быть обнаружена и тогда софистическое сождение рушится.

1. Цитата Нины: «В моем сообщении не говорится, что изучение и есть применение. Все 4-е пункта взаимосвязаны между собой и только в их неразрывном единстве они дают целостность применения Учения А.Й. Зачем же Вы искажаете суть предложенного? Если бы приводился как направление только один этот пункт (№1), то Вы имели бы право это утверждать, а также и то, что Кураев тоже изучает и т.д. и т.д.».

Цитата Кайвасату: « Нет, Нина, именно говорите и именно поэтому я возразил против включения этого пункта. Вы привели 4 пункта и назвали их четырьмя пунктами процесса применения Учения. Не так ли? Это как минимум означает, что каждый из этих пунктов относится Вами к процессу применения Учения.
Анализирую. Безусловно, каждый из пунктов относится к применению Учения, но Вы сознательно или бессознательно снова упускаете то, что именно указанное единство этих пунктов составляет применение Учения, что и было подчеркнуто вначале, а не отдельно взятые пункты схемы. Вы прекрасно знаете, что половинчатость и частичное применение Уч. не есть применение и Путь Учения. Вырвав из контекста моего сообщения дальнейшие пояснения этого аргумента – Единства, а именно Все 4-е пункта взаимосвязаны между собой и только в их неразрывном единстве они дают целостность применения Учения А.Й. Зачем же Вы искажаете суть предложенного? Если бы приводился как направление только один этот пункт (№1), то Вы имели бы право это утверждать, а также и то, что Кураев тоже изучает и т.д. и т.д.».,Вы исказили суть моего ответа, сделав ложный вывод, будто я утверждаю, что изучение (только ) и есть применение Уч.

Ну чтож, отвечу Вам разбором на разбор
1) Я не делал того вывода, который Вы мне только что приписали, а именно что Вы считаете, что только изучение и есть применение.
2) Я игнорировал Ваш довод о том, что все 4 пункта должны рассматриваться в совокупности, по той простой причине, что это не имеет ровным счетом никакого отношения и никакого влияния на мой тезис о том, что один из этих пунктов (изучение Учения) не принадлежит к той категории, к которой Вы его приписываете (т.е. к применению Учения).
Если А не входит в совокупность Z, то в каких бы отношениях A не состояло с B, С и D, оно всё равно не входит в совокупность Z. Вы же отрицаете очевидные законы логики.

Вы прекрасно знаете, что половинчатость и частичное применение Уч. не есть применение и Путь Учения

Частичное применение хоть и не есть то, чего ждут от нас давшие Учение, но это всё же применение - частичное применение, в отличие от которого изучение - принципиально различный процесс.

2. Цитата Кайвасату: «Процесс изучения обязательно предшествует процессу применения, иначе применять просто нечего!» (сооб.№21)
Анализирую. Вы сами себе противоречите. Если вы утверждаете, что изучение предшествует процессу применения, то как можно утверждать, что пункт№1 нужно убрать? Можно ли из процесса убрать ту часть, без которой этот процесс не состоится?

Не бросайтесь словами на ветер, я себе не противоречу, лучше читайте и анализируйте внимательнее.
Напомню Вам то, что Вы успустили и вновь забыли после моего Вам напоминания. Вы привели 4 пункта процесса применения Учения.
Итак, давайте же разберемся:
1) Вы привели 4 пункта процесса применения Учения (одним из пунктов проходит изучение).
2) Я утверждаю, что изучение не есть применение и потому его нужно исключить.
3) Затем я утверждаю, что процесс изучения никак не может быть процессом применения, т.к. он всегда только предшествует ему, но сам им не является.
4) Вы каким-то образом находите 2) и 3) пункты противоречащими. Но в них нет никакого противоречия, они оба соответствуют моему тезису о том, что изучение не есть применение.
Если бы совокупность своих пунктов обозначили бы как-нибудь иначе, чем пунктами процесса применения, то и вопрос бы не возник.

3.

Цитата Нины (а) «Бывает и наоборот, (что, кстати, можно заметить в различных религиях) когда последователь А.Й. устремляется к Учителю, к Высшему, обладая природной религиозностью, но пренебрегает внутренней работой над своими недостатками, утверждением внутренней культуры и т.д, считая эту работу не столь важной. Будет ли такой последователь расти духом и приближаться к Учителю, не очищая и не воспитывая свое сердце?»
Цитата Кайвасату в ответ на цитату (а): «Такой случай думается мне невозможным, т.к. не только устремление, но и почитание Учителя невозможно без соблюдения его заветов, которые и говорят о работе над собой. Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя».Цитата Нины (б): «А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? При всем кажущемся «совершенстве» многих учеников преданность, простота и истинное доверие являются редчайшими качествами, иначе не один ученик в столетие приходил бы в Братство, а намного больше».
Цитата Кайвасату в ответ на цитату(б): «Тут (в цитате (а))ничего не говорилось о том, что он на самом деле не устремляется к учителю, но лишь делает вид (а именно это и называется лицемерием).
Теперь же Вы хотите совершенно переиначить смысл своих слов и тем оправдать их перед моим возражением».
Анализирую. Давайте проследим логическую цепочку «переиначивания». В своей цитате в ответ на цитату Нины (а) Вы называете таких людей, которые несоблюдают заветов Учителя лицемерами, т.е. сами даете определение, кто есть лицемеры: Поэтому такой человек будет лицемером и на самом деле не будет уважать учителя». В ответ на это отвечаю(цитата (б), что А Вы считаете, что мало лицемеров среди последователей всех Учений, в том числе и А.Й.? Затем в ответ на мою цитату (б) вы вдруг делаете мне замечание, что в моей цитате (а) ничего не говорится о том, что человек, который на самом деле не устремляется к учителю, а лишь делает вид, а именно это и называется лицемерием. А почему собственно, в этой цитате должно было об этом говориться, если Вы сами дали определение лицемерия в своей предыдущей цитате, а я его только прокомментировала. Ваше замечание абсолютно неуместно, нелогично.

1) Лицимером, исходя из исконного смысла этого слова, я назвал не просто тех людеЙ, которые не работают над собой, но которые при этом делают вид, что они устремяются к Учителю.
2) Я сказал, что ситуация, изложенная в Вашей фразе а) по моему мнению невозможна в принципе и уже объяснил в предыдущих сообщениях почему. А именно потомУ, что человек не может одновременно и игнорировать работу над собой и устремлятья к учителю, т.к. такое поведение будет неуваженем к учителю, а неуважение к учителю не может сосуществовать с устремлением к нему. Поэтому я и сказал, что такие люди на самом деле не будут устремляться к учителю и будут являться лицимерами. Однако в Вашей фразе ничего не говорилось о том, что речь шла о лицимерах, ничего не говорилось и никак не давалось понять, что речь шла о недействительном устремлении к учению.
3) Вы увидели, что понимание упомянутых Вами в цитате а) людей как лицимеров - единственный вариант сохранения непротиворечивости Вашей фразы (мною Вам указанный) и ответили мне цитатой б), в которой между строк вытекало то, что Вы изначально и говорили о лицимерах. На это я Вам и заметил, что в изначальной Вашей фразе а) ничего на это не указывало, поэтому Ваше такое поведение более похоже на вкладывание в слова иного смысла задним числом уже после того, как была указана невозможность существования описываемой в ней ситуации.

4. «Бездействие вообще не есть проблема Пути, это есть проблема отсутствия Пути». Это Ваша фраза целиком.
Исходя из Вашего толкования этой фразы, бездействие выводится из категории проблемы Пути, по той причине, что если есть бездействие, то это уже не Путь. А какое тогда отношение эта фраза имеет к нашей теме, если изначально мы ведем речь о тех, кто избрал Путь Учения своим жизненным Путем? Логически рассуждая дальше, имеем то, что все -таки бездействие есть проблема, по той причине, что когда оно все таки возникает на Пути, а это бывает в жизни, то человек отходит от Пути. Значит, это (бездействие ) есть проблема Пути. Не так ли? То есть мое толкование Вашей цитаты логически верно.

Вметсо того, чтобы согласиться с тем, что это не проблема Пути, а проблема его отсутсвтия и обсудить это в контексте темы именно как проблему отсутствия или утери Пути, отхода от Пути (с чем Вы, как мне кажется, почти согласились выше), Вы вновь позвращаетесь к защите своих слов и говорите, что это есть проблема Пути.
В принципе я ашу позицию понял и почти с ней согласен (от своей онечно же не отказываюсь), но тогда с равным успехом проблемой пути мы можем назвать, скажем, алкоголизм, похоть, насилие, убийство и т.д. Можно, конено сказать, что это проблемы Пути, потому, что без них нет Пути (Ваша позиция, с которой я в принципе соглашаюсь), но мне все же кажется, что это уже проблемы не Пути, а проблемы, мешающие стать на Путь, иначе мы должны будем признать абсолютно всех стоящими на Пути, т.е. любого наркомана, любого убийцу....