[Кайвасату]

Сообщение от Дмитрий777

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.

Я понял Ваш тезис, но полностью с ним не согласен. И когда я говорил о том, что Вы, наверное, не поняли, то имел в виду, что Вы не поняли этот момент так, как его понимают приверженцы концепции кармы. Но давайте попробуем разобраться. Ваш первый критерий - строгое соответствие. возникает вопрос - соответствие чего чему? Ну давайте скажем, например, результата причине (или наказания проступку как частный случай). Но как Вы оцениваете соответствие? По какому критерию? Тут и кроется непонимание. Например, мячик соответствует нарисованному на бумаге кругу? Например, по форме, вроде да (если не вдаваться в различия шара и круга), а вот по цвету нет, а по размеру тоже может быть да или нет. Я к тому, что есть много критериев, по которым мы можем говорить о соответствии или несоответствии. Вы выбрали почему-то только один, а именно - форму следствия. Поэтому по Вашей логике и не получается строгого соответствия, т.к. форма следствия одной причины разнится. Но если мы возьмем за основу иной критерий, например силу воздействия следствия на человека, создавшего причину, то у нас получится полное соответствие. Принцип соответствия следствия причине совершенно не означает тождественность следствий между (а Вы об этом говорите) собой - это разные вещи.
Кроме того, Ваш тезис не учитывает мой вариантный, высказанный ранее тезис о том, что можно говорить о не существовании двух одинаковых причин. Каждая причина есть совокупность целого ряда факторов, некоторые из них сугубо индивидуальны, а уж их сочетание и подавно. По сути вы рассматриваете лишь схему внешний поступок (причина) - внешнее событие (следствие). Но ведь карма не работает таким образом, она оценивает целый ряд факторов, о чем мы с Вами уже говорили. Так и следствие при реализации также учитывает эти факторы, а потому по своей форме разнится, но при этом соответствует причине.
Вот Вы напомнили: "От каждого по способности - каждому по труду". Это можно взять за пример строгого соответствия - правила, одинаково соблюдаемого для всех. Но ведь при этом формы проявления "труда" в каждом конкретном случае будут отличаться. А если бы мы имели ситуацию с существованием неограниченного количества форм труда, то каждому бы и досталась своя, нетождественная другому форма, т.к. уровень способностей у каждого тоже бесконечно индивидуален.

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.

Ваши рассуждения логичны, хороши, однако в них отсутствует самое главное, а именно то, что я просил. По сути Вы констатируете, что во втором, рассмотренном Вами случае справедливость вообще не нужна. Это может быть отдельной позицией или точкой зрения, но это не ответ на поставленную задачу. Получается по сути, что Вы соглашаетесь со мной в том, что при отсутствии реинкарнации, отсутствует и то, что, как Вы говорите, я называю справедливостью. В качестве парадигмы мироустройства эта версия заслуживает право на существование и в этом смысле я почти соглашусь с равной обоснованностью позиций. Но я вообще-то не ставил задачу найти все возможные парадигмы в контексте темы, а лишь разобраться с существующими парадигмами христианства. Так в рамках одной конфесии священники говорят то о наличии у Бога справедливости, то об её отсутствии. Я выступаю за определенность и последовательность. Если уж отрицаете реинкарнацию, то смело заявляйте, что Бог не справедлив. Тут можно строить концепции по поводу того, нужна вообще эта справедливость или нет, но это уже второй вопрос, а сначала пусть четко будут расставлены точки над "i": мол, да, мы отрицаем то, что Бог справедлив, а то эти неопределенные шатания лишь с толку людей сбивают. Как знать, может узнав об официальном отрицании справедливости многие бы верующие и вышли бы из рядов приверженцев таких концепций, а то ведь удобно иметь приманки для каждого, хотя бы она и не уживающиеся вместе…

Относительно доказательств того, что "не прощает". Вообще-то по общему правилу доказывается именно факт наличия, а не отсутствия чего-то, т.к. в ряде случаев доказать прямо отсутствие чего-то (особенно при реальном его отсутствии) просто невозможно. А вопрос же доказательств я бы перевернул с другой стороны. Если имеется четкая неразрывная связь между существование реинкарнации и справедливости, то достаточно будет доказать наличие реинкарнации (а об этом и уже существующих способах и примерах доказывания я уже говорил в теме про реинкарнацию).

А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату

Уж извините, но смысла в таком прощении я не вижу. Возникает попутно много последовательных вопросов. Прощают ли всех и всегда или нет? Если ты знаешь, что тебя простят, то можешь творить всё, что угодно - любые безобразия. Это есть Ваш идеал устройства мира? Думаю, что тут и спору быть не может, что такая философия не могла лечь в основу христианства. Если прощают не всегда и не всех, то по какому принципу это роисходит? Если прощение зависит от твоего поведения (имеется в виду вся совокупность проявлений человека (включая веру), которую мы и именуем причиной), то мы вновь приходим к появлению кармы и справедливости и этот "альтернативный реинкарнации" вариант разваливается. Если же прощение не зависит от поведения (причины), то какой смысл вообще в соблюдении определенного образа поведения, совершении определенных поступков, и какой смысл в их предписывании богом людям??? Лично мне подобная концепция прощения без справедливости и реинкарнации совсем не кажется ни логичной, ни разумной и смысла я в ней не вижу. Вы можете показать мне скрытый здесь смысл?

Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго.

Ничего подобного, я утверждаю наличие справедливости в обоих случаях.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Тогда почему Вы разделяете и выделяете вообще эти два принципа?

Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными.

Я думаю, что сам по себе этот тезис довольно спорный. Вот Каин, например, убил Авеля, а бог дал ему знак, чтобы его никто не трогал, где бы тот не ходил. Как Вам такая избранность? А есть ведь версия, что у иудейского народа избранность была именно такая. А уже из этой идеалогии вырос позже и фашизм.

А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.

Вообще-то новое учение не только не отрицает предыдущего, но оно всё же очищает предыдущее от образовавшихся к тому времени наносных явлений. И Христос не был тут исключением.

Разве для нас в обычной жизни, принцип "своя рубашка ближе к телу" не является определяющим?

Возможно Вы удивитесь, но далеко не для всех. Я знаю таких людей.