[Дмитрий777]

Сообщение от Кайвасату

Наверное, Вы не до конца поняли все нюансы этого тезиса. При разности форм следствий от одинаковой причины они всегда равны по своей силе воздействия на конечного индивида. Т.е., например, для кого-то ценность его тела велика и он от перелома ноги будет переживать очень сильно, а другой циник и тело своё презирает, он даже не боится смерти. Так вот разве было бы справедливо их обоих наказать, скажем, переломом ноги, если на каждого это произведет разный по силе эффект? Именно потому и разнятся следствия. Кроме того, можно сказать и так, что нет одинаковых преступлений, каждое наполнено индивидуальным сочетанием мотивов и отношения к содеянному, поэтому и следствия также индивидуальны.

А я о чем? Именно потому, что разнятся следствия, это и не удовлетворяет первой составляющей справедливости - строгому соответствию. По нему следствия разниться не должны.
Вы наверное сами не до конца поняли. Повторяю, первый критерий - уравнивающий. ну вот, возьмите аналог его - каждому по труду. Неважно кто, косой, хромой, сколько заработал, столько и получил. Это условие. Кайвасату, и Ваше представление ему не удовлетворяет. Как еще объяснять?

Сообщение от Кайвасату

Если Вам или кому-то ещё удастся показать и обосновать справедливость христианского Бога при отрицании реинкарнации, то я с удовольствием это послушаю.

Ну что ж, еще раз.
Если допускается существование реинкарнации (Вы сами задали тон этому разговору именно в плоскости разума, доказательств и опровержений, а не в области веры), то несоответствие преступления и наказания в рамках одной жизни (т.е.то, что Вы называете несправедливостью) объясняется тем, что воздаяние будет обязательно, но в последующих воплощениях. Вернее наоборот, для объяснения такой неотвратимости лучше всего и подходит реинкарнация. Не сейчас, так в будущих жизнях обязательно получим за все, что содеяли.

Вариант второй, реинкарнации нет. Никаких последующих существований нет, а в рамках одного единственного и неповторимого, несоответствие содеянного воздаянию налицо. Ну живут подлецы припеваючи и никоим образом сотворенные ими пакости их не отражаются на их прекрасном самочувствии.
Как это объяснить? А объясняется так же логично, как и в первом случае (в первом случае, напомню, воздаяние будет обязательно, но позже).
Объясняется тем, что не это главное. Не точное дозирование наказания, не неотвратимость наказания.. Не соответствие воздаяния содеянному, именуемое здесь Вами справедливостью.
Главное прощать и любить. Главное верить. Господь призывает прощать врагов наших, как и он прощает нас неразумных. Пишете, что не прощает, а только красивые слова? Доказательства есть? Не из области веры, а из области разума?
Если нет, то равноправны эти две логики. Я об этом. И в этом мой тезис, Кайвасату. Надеюсь теперь он Вам понятен.
А что за смысл в этом прощении - в том и в другом, и в нашем врагов наших, и в Господе нас? Какой смысл, если не получаем по заслугам? Да в этом то и смысл, что не от страха перед наказанием не совершать подлостей. Это выше, неужели непонятно, это следующий этап, Кайвасату. Разница между этими двумя логиками такая же как и между справедливым по Вашему ветхозаветным Яхве, призывающим око за око и зуб за зуб, и Христом, говорящим, возлюбите врагов своих. Почему в таком случае я называю их равноправными? Они равноправны, как ступени лестницы, следующие друг за другом.
Вы утверждаете абсолютную достоверность первого, и такую же недостоверность второго. Я же считаю, что они вообще-то равноценны, и предпочтение одного другому может происходит только в пределах веры, а не разумных доказательств.
Кому что ближе.

Сообщение от Кайвасату

Я не понимаю, почему Вы не допускаете полноценное действие этого принципа в том, что Вы назвали первой логикой. Именно они не только не исключает этого, но так и действует.

Как раз таки допускаю. Я допускаю, что один принцип вмещает другой, как христианство вместило Ветхий завет. Как теория относительности вместила ньютоновскую физику.

Сообщение от gog

Это естественно для эгоиста или для сегодняшнего сознания. С такой психологией Общину не построишь. Вернее будет чужих детей любить как своих,своих- как чужих. ОДИН ЗА ВСЕХ,ВСЕ ЗА ОДНОГО.

Да, все верно, Гог. Для нас теперешних образ ветхозаветного Яхве конечно кажется несправедливым. Это относительно наших понятий справедливости. Но для человека того времени это все равно была истина. Это был кодекс правил, что такое хорошо и что такое плохо. На фоне гораздо большей несправедливости, это была справедливость.
Главная несправедливость для нас - это приоритет богоизбранного народа перед остальными. Для нас это дикость, но для того времени на фоне этого перехода к монотеистической религии, который бесспорно был прогрессивным, это был момент неизбежного зла.
Ну я приведу вот такое сравнение с ковчегом, богоизбранный народ - это тоже своего рода ковчег завета для сохранения и донесения до следующих поколений божьего завета. А главное условие такого контейнера-ковчега - наверное это его герметичность, нет?
Более идеальная и справедливая по нашим меркам модель, она не нарушила бы принцип соответствия? Две формы существуют - опережение и запаздывание. Тогда это было бы опережением. Сейчас может быть для понимающего это буквально, это уже запаздывание. Все приходит в свое время.
А христианство на заре своего возникновения, не отринуло, а вместило, или по-другому, синтезировало в себя то, из чего собственно и возникло. И это был единственно верный вариант, дерево без корней не живет.
И поэтому вместо того, чтобы осуждать чужих богов, давайте лучше посмотрим в себя.
Разве мы не живем сейчас по этим принципам, которые здесь так рьяно осуждаем? Разве для нас в обычной жизни, принцип «своя рубашка ближе к телу» не является определяющим?
По делам, так по делам судить. А не по словам. А отрицая, перейти на следующую ступень не получится.

Сообщение от Бабушка

Там есть еще слова, что Господь сам воздаст врагам нашим.
И "Да не зайдет Солнце во гневе вашем"(т.е. каждый вечер перед сном, как перед смертью, прощаешь всем, на кого за день обиделся)
Это надо вместе с выделенными словами.
Воспринимая это, человек перестает мстить своим обидчикам, перестает вынашивать злобные замыслы, а делает свое дело качественно, без злобы в сердце.
Когда это принимается сердцем, то понятие "враг" (речь о личных врагах) воспринимается как нечто кратковременное, на короткий срок. Человек понимает, что реагируя на человека-"врага" без озлобления, без памятования того, что было когда-то, получаем меньше зла в жизни.
Когда усваивается, что важнее это собственный "выдох", чем желание наказания, тогда уже получается "если твой враг постучался к тебе, то накорми его ", т.е. прими его как просто человека .
===========
Что еще не очень усвоила, так это когда начинается уже духовное противостояние, когда , зная о том, что я написала выше , откровенно стремятся использовать в своих корыстных целях.
===========
Еще трудно представить Власть Красоты, Власть Святого Духа, Власть Любви, когда тебя осознанно втюхивают в безденежье, чтобы утвердить Власть Денег, и Власть Страха.

Замечательно, Золушка, написали.
Я тоже пока еще не очень усвоил, как проповедуемую всеми нами здесь терпимость увязывать с отстаиванием своих взглядов. Ответ вроде бы простой и он у Вас кстати есть.
Но усваивается тяжело. Это ведь как открытие, правда?