[Д.И.В.]

____________________________________________

MANAS писал(а): "Хочу только добавить, что я сам не инициировал обсуждение этой работы, хотя собирался это сделать в свое время (пока ещё я думаю рановато), поэтому прошу высказываться только четко и обоснованно, а не «нравится/не нравится» или «я бы написал по-другому». Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли".

Знаете Дмитрий, работы на такие темы, которые мы тут обсуждаем - они вообще пользуются довольно малым интересом. Это проза жизни. Спросите у Чернявского - он, как никто другой, это уже наверное понял.

Вы говорите, что "не инициировали обсуждение этой работы"?
И что из этого следует? Уж не хотите ли Вы сказать, что кто-то должен это делать за Вас? Извините за резкость высказываний, но лучше сказать Вам это откровенно.
Примите и не осуждайте.
И не вздумайте разочаровываться.

Просто обычные люди (не исследователи) не хотят слишком глубоко вдаваться в детали того, о чем писали Е.П.Б. и Махатмы.
Хотя, возможно что я и не прав, и Вы окажетесь более счастливым носителем истины, чем я.

MANAS писал(а):"Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли".

Отвечаю также по пунктам:

1). Вы прекрасно все изложили с точки зрения теории.
2). Я не искал смысловых ошибок, но старался:

а) дополнить, то что Вы сказали и
б) выразить мое видение тех терминов, о которых Вы писали.

Похоже, что пока нас объединяет только теория или форма фраз. Мы не являемся сознательными учениками одного Учителя, и поэтому суть, которую мы вкладываем в термины - она различна.

"Д.И.В. писал(а):Не во всех мирах человек может жить как "человек".
Например ТЕ, кто живут в Мире Огненном уже не могут быть названы людьми. Для них существуют другие наименования".

MANAS писал(а): "Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком. В эзотерике есть понятие «Истинный человек». Я об этом пишу в статье. Я, например, под истинным человеком понимаю троицу атма-буддхи-манас –«человеческую» монаду. Так же есть ещё два разных подхода к толкованию человека:
1) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, живущий одну жизнь на Земле.
2) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, приходящий
Про истинного человека хорошо написано у Ледбитера в статье «монада».

MANAS писал(а): "Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком".

В данном конкретном случае, я понимаю под "человеком" того, кто воплощен в физическое тело. Того, кто живет на Земле. Воплощенное существо, в отличие от "развоплощенного". "Развоплощенное существо" не может быть названо "человеком".

MANAS писал(а): "Я, например, под истинным человеком понимаю троицу атма-буддхи-манас – «человеческую» монаду".

Да, но это пока мы на Земле и воплощены в физические тела.

Развоплощенные же существа могут быть разделены на III главных класса, о которых я уже писал вот тут:

http://www.forum.roerich.com/viewtop...?p=20856#20856

Повторюсь:

Человеческие развоплощенные существа (бывшие люди), делятся на три главных класса:

- Есть "кама-вачары" ("страстнЫе существа"). Они находятся в "кама-локе" ("мире желаний и страстей").
- Есть "рупа-вачары" ("существа имеющие форму", если буквально перевести). Они находятся в "рупа-локе" ("мире форм").
- И есть "арупа-вачары" ("существа не имеющие форму"). Они находятся в "арупа-локе" ("мире без форм").

Также, книги говорят и о других существах (или "девах").
Некоторые из Них намного выше нас, другие же, значительно отстали.

"1(в).MANAS писал(а): «Так, например, нельзя этими терминами описать Атмана – первый принцип. Это станет более понятно, когда мы подойдём к рассмотрению самих принципов».

"Д.И.В. писал(а): Но ведь Атман – он вообще не может быть описан, так как он соответствует
Всевмещающему Пространству или Парабраману".

"MANAS писал(а): Т.е. мне по-вашему следовало об этом вообще не писать и, описав 6 принципов, на седьмом поставить прочерк? Не занимайтесь непродуктивной критикой! Про то, что Атман не может быть описан я подробно писал в том разделе, который ему посвятил".

"MANAS писал(а): Про то, что Атман не может быть описан
я подробно писал в том разделе, который ему посвятил".

Правильно, Вы написали то, что и должны были написать.
И я написал то, что и должен был написать.
И Махатма М. тоже писал то, что можно было сказать по этому поводу.
И до Него, об ЭТОМ говорили то же самое:

А именно: "Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем".

(Письмо№32).

Вы же не думаете, что М.М. это Сам придумал?
И у Него тоже был Его Учитель.

"2(а).MANAS писал(а): «Самой распространённой является нумерация принципов начиная с физического тела. Однако я буду использовать обратный подход. Это может создать для вас трудности при общении с людьми, использующими первый подход в нумерации, во избежание чего я постараюсь достаточно полно и понятно описать каждый из принципов в отдельности».

"Д.И.В. писал(а): Не согласен с такой постановкой вопроса. Для того, чтобы нам считать от Атмана - необходимо совершенно определенно знать что это такое. Именно ЗНАТЬ. Не отвлеченно, но всем своим существом. Такое знание можно получить лишь став на Путь Адепта и пройдя последовательно все ступени ученичества. И лишь пройдя все эти ступени и став совершенным Адептом, лишь только тогда можно, обернувшись назад, считать от Атмана, взяв это наивысшее понятие как начало отсчета. Как можно брать за основу то, о чем мы не знаем ничего? Мы в своих представлениях идем от тела к Духу, но не наоборот".

MANAS писал(а):"Это Ваше мнение, и когда Вы будете писать об этом, то можете использовать другой подход. Я уже говорил, что на критику типа «нравится/не нравится» отвечать не буду. По-моему это тот самый случай. В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет".

MANAS писал(а):"Это Ваше мнение, и когда Вы будете писать об этом,
то можете использовать другой подход".

Я уже писал об этом. Вернее, сделал попытку написать, ориентируясь на более широкий круг. В той маленькой зарисовке я попытался всеми способами избегать сложных специальных определений. Хотел указать сноску, только вот что-то не нахожу в форуме. Жаль.
Зарисовка называлась "Семь русских матрешек - символ семи тел человека". Ну да ладно.

И еще:

MANAS писал(а):"В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет".

Нет, Махатмы не относились безразлично, но объясняли в каком случае следует как считать. Я опираюсь в данном случае на авторитет Махатм, так как считаю себя не настолько духовно продвинутым, чтобы вносить какие-то координальные изменения, не являясь даже учеником:

"Древние говорят о пяти постигаемых элементах – эфире, воздухе, воде, огне и земле и об одном непостигаемом элементе (для непосвященных), о шестом принципе Вселенной – назовите его Пуруша Шакти. Говорить же о седьмом вне святилища было бы наказуемо смертью. Но эти пять лишь дифференцированные виды единого. Человек является семеричным существом, или семеричным микрокосмом по отношению к Семеричному Макрокосму - Вселенной. Капля дождя так же связана с тучей, откуда она упала и куда с течением времени она вернется".

"Существует шестой принцип, отвечающий шестому принципу Буддхи в человеке.
(Чтобы избежать путаницы, запомните, что если рассматривать этот вопрос со стороны нисходящей шкалы - то абстрактное Все или вечный принцип будет численно обозначен как первый, а феноменальный мир как седьмой, вне зависимости от того будет ли он принадлежать человеку или же Вселенной;
если же рассматривать с другой стороны, то численный порядок будет в точности обратным но нам не разрешено называть его за исключением посвященных".

(Письмо №66).

___________________________________

"Д.И.В. писал(а): Решительно не согласен с термином «духовная деградация».
Природа не может деградировать. Это ей не свойственно. Она инволюционирует или же "нисходит" (в противоположность эволюции или "восхождению"). Деградировать может только человек".

"MANAS писал(а): Забавно. C удовольствием посмотрю, как Вы мне подробно обоснуете объективную разницу между инволюцией и деградацией. Если сможете, то я даже, пожалуй, заменю это слово. Хотя не заменю, по той простой причине, что тут даже «по Вашему» речь идет о деградации".

Подробно обосновывать не собираюсь. И именно потому, что Вы меня об этом не просите, но лишь обещаете "с удовольствием посмотреть". Если же в общих чертах, то "инволюция" - это нисхождение в материю после "пралайи". Природа вновь пробуждается в новой "манвантаре" и цикл развития вновь начинается.

Есть "День Брамы" - миллиарды лет существования вселенной.
И есть "Ночь Брамы" - равный этому "Дню" период отдыха или обратного накопления сил.
Но это глобальные масштабы вселенной.

В природе же, период спячки - это поздняя осень, зима и ранняя весна. Так вот, "инволюция" или начало пробуждения и посева, соответствует календарной весне.

Природа пробуждается от зимней спячки и деревья вновь покрываются листвой. Этот период инволюции или посева, будет продолжаться до середины лета. С середины лета природа начинает "восходить" - то есть плоды, посеянные весной начинают созревать. Кульминация этого процесса оканчивается в середине осени, когда все плоды созрели и собраны.

Если спроецировать этот процесс на человеческую жизнь, то тогда становится ясно, что раннее детство - это ранняя весна в природе, а зрелые размышления - это плоды осени, так сказать.

Теперь, что же такое "деградация" и чем она отличается от "инволюции"? Например, если в середине августа яблоки и груши на деревьях начнут превращаться в цветы, а потом вообще исчезнут, то тогда это можно было бы назвать "деградацией". Возможно ли это? Конечно же нет. Только в следующем году, после периода зимнего отдыха, процесс может повториться.
Но вот в нашей жизни стремление возвратиться вспять - это явление существующее.
Если с ним не бороться, то оно может стать "деградацией".
Именно поэтому я и писал, что природа не может деградировать, но лишь инволюционирует. Человек же - это существо, наделенное свободной волей и имеющее право самостоятельно избирать свой путь.

_________________________________________

3(д).MANAS писал(а): «Эта триада второго, третьего и четвёртого принципов (Буддхи, высший и низший Манас) и составляют понятие души».

Д.И.В. писал(а): Можно не согласиться, так как Буддхи – это скорее Дух, скорее ближе к Духу:

MANAS писал(а): Можно. А можно и согласиться. В данном случае это чисто теоретический вопрос терминологии – что называть душа. Я в статье привожу примеры и других, частных пониманий этого термина.

"Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма ...
«Помните, что в человеке нет постоянного принципа»;
и за этой фразой следует ваше замечание:
«А как обстоит дело с шестым и седьмым принципами?»
На это я отвечаю, что ни Атма, ни Буддхи никогда не были внутри человека -
это маленькая метафизическая аксиома, которую вы с успехом можете изучить у Плутарха и Анаксагора".

Д.И.В. писал(а):Это фрагмент из "Писем Махатм". В этом фрагменте письма, Учитель К.Х. цитирует его переписку с А.П.Синнеттом и отвечает на аналогичный вопрос, который тогда, в то время возникал, и который теперь и мы тут обсуждаем; (Письмо №69).

В «Письмах Махатм» (как Вы теперь можете видеть) Атман – Буддхи назван высшей дуадой, не принадлежащей человеку. Лишь после ухода с земного плана и после борьбы в Надземном (помните о «Стражах порога»?) Эго либо побеждает в последней и решительной схватке и слившись с Буддхи входит в состояние Девакхана, либо проигрывает… Что вы об этом знаете?"

MANAS писал(а): "По поводу письма скажу, что тут ещё надо подумать, что он имел в виду, говоря, что они никогда не были внутри человека. Думаю, что тут однозначно сказать нельзя".

Дмитрий, это несерьезно. Кто "он"? Анаксагор, Плутарх или М.К.Х.?
Думаю, что вам просто не понравилось выражение "борьба в надземном".
И не Вам одному. И я, когда писал, что Атман-Буддхи "не принадлежит человеку" не имел в виду то, что эта высшая дуада ВООБЩЕ не принадлежит человеку. Я имел в виду, что высшая дуада связана с человеком. И за эту связь необходимо бороться и укреплять её. Я имел в виду это.

4(а).MANAS писал(а): "Есть и другое часто встречающееся понятие, являющееся составной эзотерического строения человека – аура. В отличие от распространенного мнения, это не защитная оболочка".

Д.И.В. писал(а): "Это, скорее, не только защитная оболочка".

MANAS писал(а): "Может Вы мне и стилистические замечания будете делать?"

Я имел в виду, что это не только защитная оболочка, но и еще многое другое. Я имел в виду, что понимаю термин "аура" как общее определение для тонких принципов или тел человека. "Аура" - это термин, свойственный западу, поэтому он лишен тонкостей, присущих восточным терминам. Например, "майави-рупа", "линга-шарира" и другие определения - они имеют очень конкретное значение. А вот "аура" - это общее понятие.

4(б).MANAS писал(а): "Также аура не является одним из тонких тел человека. Аура – это энергетическое излучение всех тонких тел человека".

Д.И.В. писал(а): "На мой взгляд, Аура – общее название для всех «тонких тел» человека. Ибо, если все тонкие тела в общем – это не излучение, то что же это тогда? Аура – буквально «огонь», тогда как «Люкс» - «свет».

MANAS писал(а): "Лично мне обозначение словом аура всех тонких тел кажется не правильным. Возможно при определенных подходах и в определенной терминологии тонкие тела и можно назвать излучениями, но для меня они есть определенная материя – определенная разновидность единой материи".

Но разве излучения не материальны?
Я придерживаюсь убеждения, что ВСЕ материально.
Что же тогда понимается под "Маteria Lusida" и "Materia Matrix"?
Все есть материя.

А излучение - это свойство материи.

4(д).MANAS писал(а): «Аура неразвитого человека - серая, бесцветная или состоит из грубых, густых, темных красок, которыми выражаются его грубые страсти и эмоции. Аура человека духовно развитого - чистая, ясная и блещет всеми оттенками света и всеми цветами радуги».

Д.И.В. писал(а): "И это тоже трудно доказать. Ведь все это чужие наблюдения".

MANAS писал(а): "А существование Бога Вам не доказать? Вы меня удивляете. В эзотерике вы требуете доказательств? Научных? Вы ошиблись сферой. Хотя отвечу, что в данном конкретном случае именно научные доказательства могут быть получены имеющимися у современной науки средствами".

Существование Бога доказать можно.
Самому себе. Рано или поздно. В процессе перевоплощений.
Давно было сказано: "Вы боги".

Для того же, чтобы доказать что-либо другим, нужно добровольное сотрудничество, основанное на доверии.

Что же касается сущности того или иного цвета, то Вы не помните, сколько оттенков страха описано в "Озарении"? О перьях страха там идет речь.

6(б).MANAS писал(а): «Взаимоотношения между различными телами человека лучше всего понять, если проследить события, происходящие с человеком после того события, которое называется смертью человека».

Д.И.В. писал(а): "Каким образом? Изнутри или снаружи?
Если снаружи – то тут, по-моему, все давно известно.
Все симптомы давно зафиксированы.
А если изнутри, то как об этом поведать другим?"

MANAS писал(а): "Я имел в виду процесс «сбрасывания» тел после смерти и «надевания» при рождении".

Согласен с термином "сбрасывание".
Не согласен с термином "надевание".
Думаю, "создание" более соответствует, на мой взгляд.
Что надевать?

Хотя, если Вы сможете аргументировано объяснить, что Вы подразумеваете под "сбрасыванием и надеванием"- можно обсудить более детально.

7(а).MANAS писал(а): «Теософия разделяет семь человеческих начал на две группы: одна включает три высших начала, а другая - четыре низших. Первая, называемая высшей Триадой, есть неумирающая часть человеческой природы,…»

Д.И.В. писал(а): "Именно «человеческой природы». До тех пор, пока человек имеет все семь принципов, Высшая Триада – неуничтожима".

MANAS писал(а): "Высшая триада не зависит от низших принципов сама по себе. Они ей нужны лишь для проявления на соответствующих планах".

Я имею в виду, что термин "неуничтожима" - относительный.
Пока мы на Земле и в физическом теле - Высшая Триада неуничтожима.

Но ничто не вечно кроме ПРОСТРАНСТВА.
Еще раз хочу процитировать вот это:

"Будда говорит: "Вы полностью должны освободиться от всех преходящих субъектов, составляющих ваше тело, чтобы ваше тело стало непреходящим. Непреходящее никогда не сливается с преходящим, хотя оба суть одно. Но только тогда, когда все внешние явления исчезли, остается только этот единый принцип жизни, который существует независимо от всех внешних феноменов. Это огонь, который горит в вечном свете, когда горючее израсходовано и пламя погасло; потому, что этот Огонь ни в пламени, ни в горючем, ни внутри одного из этих двух, но над, под и везде". (Паринирвана Сутра kwnen XXXIX)".

("Письма Махатм" №69).

__________________________________

Д.И.В.