[Кайвасату]

Я думаю, что MANAS не будет против (как не буду против и я), если наши уважаемые виртуальные собеседники также выскажут их мысли по этому поводу. Думаю, что MANAS не согласится с некоторыми моими замечаниями (по крайней мере сразу) - и тут наши собеседники и смогут помочь, выразив свое мнение по тому или иному вопросу, рассудив нас.

Хочу только добавить, что я сам не инициировал обсуждение этой работы, хотя собирался это сделать в свое время (пока ещё я думаю рановато), поэтому прошу высказываться только четко и обоснованно, а не «нравится/не нравится» или «я бы написал по-другому». Отвечу только на замечания, реально представляющие интерес, в особенности если 1) благодаря плохому изложению я был неправильно понят 2) я допустил смысловые ошибки, которые вы нашли.

Не во всех мирах человек может жить как "человек".
Например ТЕ, кто живут в Мире Огненном уже не могут быть названы людьми.
Для них существуют другие наименования.

Д.И.В. это не по существу. Тут смотря что вы будете понимать под человеком. В эзотерике есть понятие «Истинный человек». Я об этом пишу в статье. Я, например, под истинным человеком понимаю троицу атма-буддхи-манас – «человеческую» монаду.
Так же есть ещё два разных подхода к толкованию человека:
1) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, живущий одну жизнь на Земле.
2) человек – это «чело» - дух и «век» - 100 лет., т.е. человек – дух, приходящий
Про истинного человека хорошо написано у Ледбитера в статье «монада».

Думаю, что эти термины «тело», «тонкое тело», «оболочка» - синонимы определения «принцип».

Синонимы – да. Но я уже писал, почему я использую не их, - они не уни не универсальны в этом плане.

Но ведь Атман – он вообще не может быть описан, так как он соответствует Всевмещающему Пространству или Парабраману.

Т.е. мне по-вашему следовало об этом вообще не писать и, описав 6 принципов, на седьмом поставить прочерк? Не занимайтесь непродуктивной критикой! Про то, что Атман не может быть описан я подробно писал в том разделе, который ему посвятил.

Не согласен с такой постановкой вопроса. Для того, чтобы нам считать от Атмана - необходимо совершенно определенно знать что это такое. Именно ЗНАТЬ. Не отвлеченно, но всем своим существом. Такое знание можно получить лишь став на Путь Адепта и пройдя последовательно все ступени ученичества. И лишь пройдя все эти ступени и став совершенным Адептом, лишь только тогда можно, обернувшись назад, считать от Атмана, взяв это наивысшее понятие как начало отсчета. Как можно брать за основу то, о чем мы не знаем ничего? Мы в своих представлениях идем от тела к Духу, но не наоборот.

Это Ваше мнение, и когда Вы будете писать об этом, то можете использовать другой подход. Я уже говорил, что на критику типа «нравится/не нравится» отвечать не буду. По-моему это тот самый случай. В письмах махатмы относятся к порядку нумерации принципов совершенно безразлично, возможно это задевает только Вас; для сути же дела это роли не играет.

Абсолютно согласен со вторым предложением, что: «все «тела» человека являются лишь оболочками Атмана (Духа)» - это так. Но дальше, обратите внимание: «… в которые он облачается по мере его погружения в более грубые слои».
Если бы мы могли действительно сказать "Я" (при этом понимая, что такое это Высшее "Я" в отличие от обыкновенного земного "я"), - именно действительно сказать "Я" а не "он" - тогда нумерация от Атмана была бы правомочной.

Вы меня огорчаете, я рассчитывал на продуктивную критику и отыскание ошибок, которые я действительно мог допустить. Во-превых, в эзотерике уже есть понятие «Высшее Я» и, насколько я помню, это не Атман. А во-вторых, я имел в виду «принцип», а он мужского рода. Теперь Вы начинаете понимать, зачем я так много писал вступления, вводя терминjлогию описания?

И, тем не менее, первое, что человек осознает непосредственно в каждом новом рождении – это его физическое тело и его функции. Разве не так? Вспомните себя в детстве, лет в пять. О каком «Атмане» или «астральном теле» тогда могла идти речь?

Я даю нумерацию (которую считаю наиболее справедливой) от Атмана, НО описание принципов я веду начиная с 7-го ,т.е. с физического тела, именно затем, чтобы человеку, не знакомому с эзотерикой было проще это понять.

А тут речь идет о Маха Манасе или Высшем Разуме?

Список используемых мной терминов я привел в описании каждого принципа. Я не оперирую термином «Маха Манас». Назовем это просто «пятый принцип» или «третий принцип»

Решительно не согласен с термином «духовная деградация».
Природа не может деградировать. Это ей не свойственно.
Она инволюционирует или же "нисходит" (в противоположность эволюции или "восхождению").
Деградировать может только человек.

Забавно C удовольствием посмотрю, как Вы мне подробно обоснуете объективную разницу между инволюцией и деградацией. Если сможете, то я даже , пожалуй, заменю это слово. Хотя не заменю , по той простой причине, что тут даже «по Вашему» речь идет о деградации.

Можно не согласиться, так как Буддхи – это скорее Дух, скорее ближе к Духу:

Можно. А можно и согласиться. В данном случае это чисто теоретический вопрос терминалогии – что называть душа. Я в статье привожу примеры и других, частных пониманий этого термина.

"Одно из ваших писем начинается цитатой из моего собственного письма ...
«Помните, что в человеке нет постоянного принципа»;
и за этой фразой следует ваше замечание:
«А как обстоит дело с шестым и седьмым принципами?»
На это я отвечаю, что ни Атма, ни Буддхи никогда не были внутри человека -
это маленькая метафизическая аксиома, которую вы с успехом можете изучить у Плутарха и Анаксагора".
Это фрагмент из "Писем Махатм". В этом фрагменте письма, Учитель К.Х. цитирует его переписку с А.П.Синнеттом и отвечает на аналогичный вопрос, который тогда, в то время возникал, и который теперь и мы тут обсуждаем; (Письмо №69).
В «Письмах Махатм» (как Вы теперь можете видеть) Атман – Буддхи назван высшей дуадой, не принадлежащей человеку. Лишь после ухода с земного плана и после борьбы в Надземном (помните о «Стражах порога»?) Эго либо побеждает в последней и решительной схватке и слившись с Буддхи входит в состояние Девакхана, либо проигрывает… Что вы об этом знаете?

По поводу письма скажу, что тут ещё надо подумать, что он мел в виду, говоря, что они никогда не были внутри человека. Думаю, что тут однозначно сказать нельзя.
А по поводу Дэвачена, давайте сразу договоримся – мы обсуждаем конкретный текст, который посвящен эзотерическому строению человека. Вопрос воплощения, развоплощения, как и многие другие я собирался (и собираюсь) рассматривать в отдельных темах (не смотря на тесную их переплетенность). Эти темы ещё мной не написаны, и во многом это является причиной того, почему я не выносил статью на обсуждение.

Это, скорее, не только защитная оболочка.

Может Вы мне и стилистические замечания будете делать?

На мой взгляд, Аура – общее название для всех «тонких тел» человека. Ибо, если все тонкие тела в общем – это не излучение, то что же это тогда? Аура – буквально «огонь», тогда как «Люкс» - «свет».

Лично мне обозначение словом аура всех тонких тел кажется не правильным. Возможно при определенных подходах и в определенной терминологии тонкие тела и можно назвать излучениями, но для меня они есть определенная материя – определенная разновидность единой материи.

В последнем случае – это мысли и чувства людей, которые входили в соприкосновение с этим предметом. Если, конечно, Вы не имеете в виду радиоактивную пластину или нечто в этом роде.

Я не знаю, что такое «радиоактивная пластина», но я определенно имею в виду не наслоения людей. Скорее я имею в виду то, что фиксируется камерой Короткова по эффекту Кирлиан.

Но это сложно доказать или опровергнуть. Обычным людям.

Было бы желание…
Сейчас наука уже способна делать снимки ауры человека. Фотографии, основанные на эффекте Кирлиан, дают очень красочные примеры.

И это тоже трудно доказать. Ведь все это чужие наблюдения.

А существование Бога Вам не доказать? Вы меня удивляете. В эзотерике вы требуете доказательств? Научных? Вы ошиблись сферой.
Хотя отвечу, что в данном конкретном случае именно научные доказательства могут быть получены имеющимися у современной науки средствами.

По этому поводу, мне хотелось бы заметить следующее:
Все определения цветов, оттенков, все тонкие явления, одним словом ВСЕ что называется «Ясновидением, яснослышанием» и т.д. – все это невозможно развить правильно без Учителя.
Е.И.Рерих писала о том, что ей было дано Братством. У нее был Учитель.
Е.П.Б. писала в сотрудничестве с Махатмами. У нее был Учитель.
Но возникает вопрос, можно ли хотя бы что-то видеть, слышать и ощущать без Учителя?
В принципе – можно. Но тогда, в случае опасности, никто не поручится за то, что такой человек не очутится на грани нервного срыва, потеряв равновесие по причине непонимания истинного смысла того или иного явления. Учитель или, хотя бы признание ОДНОГО учения, как аксиому для себя, помогает сохранить равновесие и оберегает от "темных".

Согласен с Вами.

Вот видите: «…излучения его ауры идут, как иглы у ежа»; «…оканчиваются заградительной пурпурной сетью»; «Концы излучений загибаются и опускаются книзу…»; «…получаются провалы,…»; – что это? Это все представления и образы, которые когда-то, какой-то Учитель создал для своих учеников. Учитель видел это все и на основании того, что он видел – он и создал эти определения, а потом уже ученики непосредственно ассимилировали весь этот опыт на практике. И уже потом все это попало в книги. Невозможно научиться плавать теоретически.

Вы отчасти правы. Но Вы не берете во внимание другой аспект. Можно именно подготовиться теоретически к своей первой попытке поплыть (и так ведь и происходит зачастую: кто-то сам на практике постигает, а кого-то готовят тренеры, сначала теоретически.). Так же и одной из целей своей работы я ставил именно подготовку, пусть хотя бы теоретическую.

Вот, например, что сказано в "Озарении" насчет ауры:
"Поговорим об аурах. Яйцеобразная аура свойственна астральному телу. Самая обыкновенная, узкая, по всему телу излучаемая, до двух дюймов. По мере духовности она начинает расти от верхних центров. Сперва от солнечного сплетения, но потом повышается к мозговым центрам, образуя так называемую солнечную ауру. Приливы крови характерны для перемещения ауры, как бы ток напряжения перемещает свое давление. Даже возможны обмороки.
Наконец, излучение из нижних конечностей исчезает и собирается кругом. Находящийся в жизни организм делается особенно чувствительным. Особенно к звукам и цвету. Возможное спокойствие нужно в это переходное время. Десяти, пятнадцати дюймов бывает солнечная аура. Конечно, размеры её увеличиваются.
Несмотря на неудобство перехода ауры, можно поздравить, кто получает излучение верхнее. Осторожно надо создать возможность покоя. Потом как бы новая броня нарастает и нервы кожи приходят в твердое состояние. Поровну нельзя разделить физическое и духовное. Весы колеблются, и волны ходят по организму. Не надо называть это болезнью, но каждую минуту помогать организму укрепиться в новом состоянии". ("Озарение"; часть вторая; III-12).

Спасибо за цитату. Я не ставил себе целью сильно подробно останавливаться на понятии ауры, поэтому и не перелопачивал Учение в поисках цитат на эту тему.

Видите, все те же образы и представления, взятые из книг.

И что??? Вы видите в этом что-то отрицательное? Или неверное?

Да, но есть еще и Мир Огненный.
Поэтому, на мой взгляд, мир астральный и мир ментальный – это два раздела Тонкого Мира.
Астральная и ментальная материя отличаются лишь по степени светимости – так говорит Учение и Е.И.Рерих.
Поэтому, одно из толкований Знака на Знамени Мира – это именно триединство Трех Миров – плотного, тонкого и огненного.

И если немного отступить от этого разговора, то да, я видел вот это Ваше замечание о том, что:

Вы написали это в теме "КАРМА - Закон следствий по их причинам" в ответ на мое определение Тонкого мира

Здесь же, мне хотелось бы сказать, что мы НЕ ЗНАЕМ что такое "Мир Огненный". Не знаем или, скорее, не можем ощутить что это такое. Не можем ощутить всем нашим существом. Мы можем строить различные рассудочные предположения, но мы НЕ МОЖЕМ это знать, так как для такого знания необходимо не только йогически раскрыть "чакры" или "центры", но и огненно их трансмутировать. И не где-то "там", но именно на Земле и под руководством Учителя.

Я ещё раз готов сказать то, что сказал. Возможно, действительно, мне стоит исправить три мира на что-то вроде «в тонких мирах». А вот то, что в Живой Этике речь идет в основном только про 3 мира (некоторые намеки про буддхиальный мир все таки есть) – это Вы верно подметили. Почему так? Тут можно догадываться и спорить. Я думаю, что учитель М., давая Учение исходил прежде всего не из желания дать подробное исчерпывающее описание мироустройства, а из ближайших и актуальнийших задач, стоящих перед человечеством, реально оценивая их возможности.

Такое состояние отсутствия, в медицине определяется общим наименованием – «летаргический сон». Конечно – это только внешне. Внутренне, каждый впадающий в это состояние уносится в свои области безграничного пространства. На Востоке это состояние называется «самадхи».

Тут я не соглашусь. Следует отличить сознательное состояние, о котором мы говорим от летаргического сна. В первом случае человек самостоятельно вводит себя в это состояние и это полностью сознательный процесс, а второе в основном случается по причине внешних обстоятельств (обычно несчастных случаев), и по сути представляет собой процесс оооочень медленного выделения одного из тел человека (надо вспомнить, вроде бы астрального). Т.е. это своего рода нарушение нормального процесса, как если бы процесс засыпания заморозили ровно на середине.
Хотя я и допускаю случаи, когда медики констатировали летаргический сон при том, что на деле имелось что-то вроде самадхи.

Каким образом? Изнутри или снаружи?
Если снаружи – то тут, по-моему, все давно известно.
Все симптомы давно зафиксированы.
А если изнутри, то как об этом поведать другим?

Я имел в виду процесс «сбрасывания» тел после смерти и «надевания» при рождении

[quote]

7(а).MANAS писал(а): «Теософия разделяет семь человеческих начал на две группы: одна включает три высших начала, а другая - четыре низших. Первая, называемая высшей Триадой, есть неумирающая часть человеческой природы,…»

Именно «человеческой природы». До тех пор, пока человек имеет все семь принципов, Высшая Триада – неуничтожима. [quote]
Высшая триада не зависит от низших принципов сама по себе. Они её нужны лишь для проявления на соответствующих планах.

Но так ли это для ТЕХ, кто погружается в состояние Нирваны? И можно ли ИХ назвать людьми?

Не совсем понял, что Вы имели в виду под «так ли это». А считать ли их людьми ,- по-моему, это уже зависит от того, что мы понимаем под «человек».

Опять же, думаю, что все эти цвета – все это, либо творчество воображения самих Ч.Ледбитера и А.Безант, либо то, что они слышали от их основной наставницы – Е.П.Блаватской. Но преподносить все это как какую-то незыблемую истину, на мой взгляд нельзя.
Что касается Е.П.Блаватской, то вот что можно найти в III-м томе «Тайной Доктрины», которую перевел А.Хейдок (первых два тома перевела Е.И.Рерих). Там даны соответствия цветов, нот, планет, металлов, частей тела и как все это относится к Семи Принципам микрокосма человека. Приведу здесь только цвета, планеты и принципы:
%uote]Такое состояние отсутствия, в медицине определяется общим наименованием – «летаргический сон». Конечно – это только внешне. Внутренне, каждый впадающий в это состояние уносится в свои области безграничного пространства. На Востоке это состояние называется «самадхи».

Тут я не соглашусь. Следует отличить сознательное состояние, о котором мы говорим от летаргического сна. В первом случае человек самостоятельно вводит себя в это состояние и это полностью сознательный процесс, а второе в основном случается по причине внешних обке Е.И.Рерих Ледбитера. Да, честно говоря я и тогда долго думал, включать вообще эту цветовую таблицу в текст или обойтись вообще без описания конкретных цветов. Пожалуй стоит поменять таблицу Ледбитера на цитату из Блаватской.