[Кайвасату]

Сообщение от arjunah

это примитивно.
во-первых, деление на положительную и отрицательную карму весьма....
это определение зависит от позиций личности и ее желаний - что именно она считает положительным, а что отрицительным для себя.
фраза ""Положительная" карма может как вести к освобождению, так и не вести к нему" с этой точки зрения довольно странна. ведь и "отрицательные" в общепринятом представлении действия можно делать не ожидая "награды", и из чувства долга например, а стало быть...
можно было бы сказать, поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем, надеясь на "награду" не ведут к осовбождению. (хотя что считать освобождением тоже вопрос, легче принять мнение Ледбиттера - не ведут к превращению себя в лучший канал для логоса...).
поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем не надеясь на награду или из чувства долга (к этому призывал Кришна в Бхагавад-Гите), не окажут такого же воздействия на нашу карму, как те, которые мы совершаем надеясь на материальную награду, но это не означает, что они вообще не окажут воздействия на нашу карму, пусть и не в плане личности и материальных благ.
на карму в отношении личности оказывают воздействие не поступки тела, а отношение к ним личности.
вера разума в карму и вообще в закон является основной причиной их воздействия на разум. это говорил еще апостол Павел - кто верит в закон тому по закону, а кто верит в любовь тому по любви, ибо если по закону, то не по любви, а если по любви, то не по закону. что-то в этом роде.

а после того, что написал Ледбиттер, сделанные выводы - скатывание к примитивизму верований масс в воздаяние за грехи и т.п. и попытка приспособить достаточно высокую философию к уже сложившемуся узкому пониманию.

карма - штука странная, по меньшей мере, судя по тому что о ней известно, чтобы свести ее в положительную, отрицательную и способствующую освобождению от себя самой. и то и другое и третье на мой взгляд в общем-то - ерунда и то, что говорят широким массам.

хотя с другой стороны, агни-йога права, "Можете ли вообразить, что представляло из себя человечество при здоровых телах, но при а-культурном сердце? Такое пиршество тьмы даже трудно представить!"
лучше пусть люди верят в воздаяние за свои поступки.

Не хотел бы скатываться в длинные разговоры об условности понятий «плохая» и «хорошая» карма, о чем предупредил с самого начала. И всё же не совсем согласен с Вашей оценкой моих выводов. По-моему, они логично вытекают из сказанного Ледбитером, если нет, то прошу мне наглядно показать обратное.
С первых же абзацев Вы заменили в моем выражении понятие «положительной» и «отрицательной» кармы на положительные и отрицательные действия, поэтому и выводы получились неверными. Я говорил именно уже о созданной «положительной» или «отрицательной» карме, исключая момент субъективной оценки нами/социумом своих поступков как «положительных» или «отрицательных», на котором Вы и построили свои предположения.
Человек совершил определенный поступок. Он был, по его мнению, положительный или отрицательный, но объективно он создал определенную карму (объективно положительную или отрицательную). Так вот, если мы опустим совсем момент его субъективной оценки и сразу возьмем имеющуюся положительную или отрицательную карму, то мои утверждения кажутся мне вполне справедливыми.
Применительно к Вашему примеру: совершая поступок из чувства долга (не зависимо от его субъективной оценки как положительного или отрицательного) человек объективно творит отрицательную или положительную карму. Если создана отрицательная карма, то она не ведет к освобождению (или как Вам больше нравится у Ледбитера, но писать это дольше), а если создал положительную, то ведет (если чувство долга можно расценить как отсутствие эгоистических намерений), если при этом награда не ожидается (возможно и обратное). А вообще лучше не выдумывать ситуации, а разбирать более конкретные. Раскройте Ваш пример конкретнее, что можно было сделать из чувства долга, не ожидая награды и при этом, чтобы эти действия были общепризнанно отрицательными.
При этом элемент ожидания или не ожидания награды мы используем не сразу при совершении поступка, как критерий выбора между положительной и отрицательной кармой (в этом, мне кажется, Вы тоже ошиблись), а как элемент, который мы используем, когда уже известно, что карма создана положительная, но остается определить, ведет ли она к освобождению или нет. В качестве элемента выбора между положительной и отрицательной можно использовать элемент отсутствия эгоизма и наличия пользы ближнему (хотя что вообще может служить таким критерием – и был один из моих вопросов в начале, и всё ещё хотел бы это узнать). Т.е. можно совершить неэгоистичный поступок, приносящий пользу другому, но ожидать награды (пусть даже не для себя или в виде превращения себя в лучший канал для логоса).Но тут тоже не всё ясно…
Ваш вариант «поступки, которые мы считаем положительными и отрицательными и совершаем, надеясь на "награду" не ведут к освобождению» тоже нельзя использовать. Т.к. если человек совершает отрицательный поступок (объективно), скажем убийство (и не какого-то там тирана и т.п.) и не желает при этом никакой награды, то, как Вы говорите «стало быть….»
А ещё Вы высказываете очень опасные мысли, беря в сообщники Павла. Я могу ошибаться, то если продолжить Вашу мысль, то получится следующее примитивное утверждение, которое я уже встречал: «Карма действует только на того, что в неё верит».
Поступки не для награды окажут воздействие на карму, но почему бы это воздействие не должно выразится в уменьшении общей массы кармы. Или даже лучше по-другому: такие поступки конечно творят карму и участвуют в действии механизма кармы (т.к. любая причина творит следствие), а результатом - следствием причины будет «превращение себя в лучший канал для логоса». Есть причина, есть следствие, после исполнения данный конкретный «объем» кармы перестает существовать, и мы можем смело говорить об уменьшении общей массы кармы, при том, что награду мы получили, отказавшись от неё.
А по поводу примитивности воздаяния за грехи, так тут ничего нового нет – сама суть закона кармы проста и, если угодно, примитивна – каждая причина рождает следствие – вот и всё. Это в своих проявлениях он уже создает бесконечно сложные вариации проявления. А вера в кару за грехи примитивна лишь тем, что берет во внимание лишь «отрицательный» аспект кармы, и ни чем более.
С освобождением от самой кармы… я тоже думаю, что это скорее миф, и наступающее освобождение является лишь отсрочкой или моментом отдыха перед новым шагом в бесконечность.