[Кайвасату]

Сообщение от Александр Г.

Я подробно уже обосновывал свою позицию, что не всегда считаю необходимым привести такие аргументы, которая другая сторона примет как убедительные.

Речь не об устраивающих кого-то аргументах, а об аргуметнах, отвечающим общепринятым принципам логики, беспристрастности. Доказательства должны быть достоверны и достаточны. С этой позиции Вы ещё не привели ни одного доказательства того, что Учние Агни-Йоги противоречит основам Буддизма, заложенным Буддой. Вы высказали своё мнение, но не более, Ваши попытки доказать этот тезис провалились, о чему свидетельтво эта тема.

Если тема сложная, требует длительного разбирательства, в том числе в работе со ссылками и литературой -- а у меня нет такой возможности к примеру

Довольно странно в этой связи с Вашей стороны носиться с этим вопросом сразу по нельскольким форумам и довольно активно эту тему там развивать. На буддийском форуме Вы в частности выказывали полную решимость дожать этот вопрос и окончательно расставить все точки над i, разъяснив людям, что Агни-Йога не имеет никакого отношения к Буддизму и противоречит самим его основам...

или к примеру вполня ясно что потраченные усилия не приведут ни к какому позитивному результату

Тогда зачем вообще продолжать?

Обвинения в клевете, и всякие другие необоснованные обвинения -- меня в принципе не волнуют и не интересуют.

Конечно, это свойственно для авторов клеветы.

Я конечно могу поинтересоваться, чтобы человек представил свою обоснование подобного рода несправедливым обвинениям (как например в этой теме Диме. Саб), но в принципе это вопрос его совести, а для меня проблемы в этом нет.

Советую ознакомиться с гражданским законодательством, в том числе процессуальным. По этому поводу так же не форуме заблуждался и пользователь "Маленький Лев". Доказывать достоверность утверждаемого должен сам клеветник, а тот, в отношении кого высказана клевета должен лишь констатировать, что в отношении его делалось некое утверждение, которое он считает клеветой. Если клеветник не может доказать, что распространяемая им информация является правдой, то он признается клеветником
и обязан кроме различного рода компенсационных выплат разместить
в той же форме и том же источнике, где он разместил клевету, её опровержение.

С цитатами тяжко - это большая тема, и дело здесь ни в одной цитате, а в самом понимании важности принципов йоги и Махамудры, и в этом отношении об "Окончательном Просветлении" и разного рода самадхах, дхъянах. Тема об отличии буддийского Просветления от индуиских самадхи - очень важная и объемная. Все есть в Ламриме.

Хорошо, раз Вы уже второй раз отказываетесь привести цитату и энный раз не хотите обосновать Ваши утверждения, то закроем этот вопрос.

Да что же такм такое сладывается?
Учителя были и вполне не потусторонние, и Вам бы следовало это знать, раз уж Вы пытаетесь представить себя разбирающимся в АЙ.
У меня сложилось мнение, что вполне "потустороние". Истории - мифы не добавляют убедительности

С подобным успехом я само Ваше существование могу назвать мифом.
Ещё раз проявляется Ваше незнание Агни-Йоги, ну и биографии Рерих тоже.

"Как говорит проф. Херлэй: "В космосе должны существовать высокие Сущности, разум которых настолько же превышает наш разум, насколько последний превосходит разум простого жука, и эти существа принимают деятельной участие в управлении эволюционными процессами Природы"... Зная о возможности сообщений с миром надземным, мы, в то же время, настаиваем и на возможности получения указаний не "из-за облаков" от каких-то небожителей, но именно от Махатм, Великих Учителей, носящих физическую оболочку и занимающих на Земле определенное место" (Письмо Е.И.Рерих, 1937).

Именно этим и занималась семья Рерихов - вызывали духов, крутили "тарелочку" [про тарелочку пишу по памяти, могу постараться вспомнить, но речь действительно шла о самых простых формах спиритизма, в 20 - е годы]. А потом форма спиритизма утончилась: можно было просто записывать Голос, и т.д. Мне кажется, что у Е.Р. была форма медиумизма, а достижений йоги - я не почувствовал.

Я больше не буду Вам объяснять разницу между медиумизмом и спиритизмом, т.к. я уже неоднократно и безуспешно пытался это сделать. Мне известны те факты, о которых Вы пишете и со actq очевидностью это не медиумизм. Соглашусь, что внешне это было очень похоже на спиритизм, однако кроме внешнего нужно понимать и внутреннее, т.е. суть порисходящего процесса. Я уже говорил Вам об Олькотте - убежденном спиритисте с 20-летним стажем, которого "завербовала" в теософы Блаватская. Спиритизм говорит о тех феноменах, существование которых АЙ не отрицает, но объясняет совершенно по-другому. Именно поэтому АЙ не является и не являлась спиритизмом.

Наличие "йоги" у Е.Р. нуждается в доказательствах, а кто может представить доказательства? Разве есть авторитетные йогины которые свидетельствуют в пользу АЙ и Е.Р.? Нет авторитетных свидетельств, значит нет авторитености в учении А.Й. А как можно опираться на неавторитетное учение в жизни в таком бесконечно важном вопросе как правильный Путь к Освобождению?

Ваши рассуждения необъективны. Вы выдвигаете двойные стандарты и не видите разницы в существующих вариантах обоснования и доказывания, которые нельзя смешивать. Вы не понимаете, что человек веры не сможет ничего доказать человеку знания и наоборот. Это принципиальные моменты, не касающиеся конкретно этой темы, но ведения дискуссий вообще.
Вроде бы Вы согласились, что главное - опыт и авторитетные источники не могут иметь предустановленной силы, но потом периодически Вы скатываетесь опять к апеляции к авторитетам. По Вашим словам доказательством должно служить мнение авторитетного человека, причем авторитетного именно для Вас. Считаете это объективным подходом? Честно говоря уже не удивлюсь, если считаете, но думаю, что для посторонних посетителей всё будет более очевидно. Если я скажу Вам, что высочайшим авторитетом, утвердившим истинность Агни-Йоги является Будда Майтрейа, то и это ведь Вас не устроит, т.к. Вы, предпочитая путь веры, тем ни менее в нем весьма отборчивы (и в данном случае Вы решите перейти от веры к знанию и потребуете доказателсьтв). Нельзя вести диалог, находясь в разных плоскостях касательно способов и методов доказывания. Кроме заявленного Вами в качестве единственного метода оценки истинности учения - отзывы авторитетных лиц, есть ещё и другие методы, в том числе и метод подтверждения собственным опытом (как раз исконно Буддийский). Так вот Агни-Йога представляет возможность всем желающим убедиться в её истинности и возможности обозначенных достижений, для чего предписывается путь - собственно йога. Пердусмотрен целый ряд требований, которых необходимо придерживаться практикющему агни-йогу, а так же выделены направления развития и приложения сил. Пожалуйста - четко следуйте инструкциям и достигните. Думаете много желающих? Желающих - да, неукоснительно соблюдающих все требования - нет. Но это проблема собственно не Агни-йоги, а любой йоги.
Вот каких критериях например говорит известный индийский йог Свами Вивекананда (лучший ученик ещё более известного йога Рамакришны), комментируя йога сутры Патанждали:

7. Прямое восприятие, заключение и свидетельство компетентного лица суть доказательства.
Если два из наших восприятий не противоречат одно другому, мы считаем это доказательством; если же я слышу нечто, но оно противоречит чему-нибудь, раньше наблюденному, я отвергаю его и не верю ему. Существует три рода доказательств. Во-первых, прямое восприятие, Пратьякша; все, что мы видим и чувствуем, есть доказательство, если ничто не вводит в заблуждение чувства; я вижу мир, и это достаточное доказательство, что он существует. Во-вторых, Анумана, заключение: вы видите признак и от этого признака приходите к предмету, им обозначаемому. В-третьих, Аптавакья, прямое наблюдение Йога, т.е. одного из тех, кто познал истину. Все мы стремимся к знанию, но вы и я должны стремиться настойчиво, и приходим к знанию посредством долгого, утомительного процесса размышления, а Йог, настоящий Йог, обходится без всего этого. Перед его умом прошедшее, настоящее и будущее – подобно книге, которую он читает; он не нуждается во всем этом скучном процессе, и его слова суть доказательства, потому что он видит значение в себе самом, он Всезнающ. Таковы, например, авторы священных писаний. Поэтому священные писания суть доказательства, и если бы кто-нибудь из их авторов (Апта) жил теперь, их слова были бы доказательствами. Некоторые философы оспаривают таких Апта и спрашивают: что доказывает, что сказанное ими правда? Правда потому, что они видели то, что говорят, а все, что я вижу, есть доказательство, если оно не противоречит прежнему знанию. Есть знание вне чувств, и всегда, как оно ни противоречит разуму и прежнему человеческому опыту, это знание есть доказательство. Но какой-нибудь сумасшедший может прийти в эту комнату и сказать, что он видит кругом себя ангелов. Что же, это будет также доказательство? Нет, это доказательством не будет. Во-первых, то, что может быть доказательством, должно быть действительным знанием, во-вторых, оно не должно противоречить прежнему, и, в-третьих, оно должно соответствовать характеру сообщающего. Говорят, что характер человека не имеет значения, а важно лишь то, что он говорит. Это верно в других вещах: человек может быть злым и все-таки сделать астрономическое открытие; но в религии это не так, потому что ни один нечистый человек никогда не будет иметь возможности овладеть религиозными истинами. Поэтому прежде всего мы должны знать, что человек, который объявляет себя Аптой, вполне неэгоистичное и святое лицо; во-вторых, что он был вне чувств; в-третьих, что то, что он говорит, не противоречит прежнему знанию человечества. Никакое новое открытие истины не противоречит прежней истине, но согласуется с ней. В-четвертых, эта истина должна представлять возможность проверки. Если человек говорит: "я видел видение" и заявляет, что для меня оно недоступно, я ему не верю. Каждый должен иметь возможность сам его видеть. Никто, кто продает свое знание, не есть Апта. Все эти условия должны быть соблюдены. Во-первых, вы должны знать, что человек чист и что он не имеет никаких корыстных побуждений, что он не жаждет выгоды или славы. Во-вторых, он должен показать, что обладает сверхзнанием. В-третьих, он должен показать нам что-нибудь, сведения о чем мы не можем получить от наших чувств и что доставляет пользу миру. Мы должны видеть, что оно не противоречит другим истинам; если оно противоречит другим научным истинам, немедленно отбросьте его. В-четвертых, человек этот никогда не должен выдавать себя за что-то особенное, но представлять собою только то, чего всякий другой может достигнуть. Итак, есть три рода доказательств: прямое чувство познавания, заключение и слова Апты. Я не могу точно перевести это слово. Оно не значит вдохновленный, потому что вдохновение приходит извне, тогда как Апта от самого себя. Буквальное значение этого слова "достигший".

Агни-Йога претендует на соответствие этим критериям и соответствует им.

Где агнийоговские махасиддхи? Даже начинающих йогов в среде рериховцев и теософов трудно отыскать....

Вместо поиска соломенки в глазу ближнего, занялись бы сами знаете чем... Не хочется затевать этот бессмысленный спор, но на такие утверждения можно ответить ответными обвинениями. Ведь в современном буддизме также нет махасидхов. Был Итигелов с нетленными мощами, кто еще? Ни Далай-Лама, ни кто из современных известных и авторитетных Буддистов не является махасидхом. Исходя из Вашей же логики: почему мы должны с ними считаться, если они лишь рассуждают о Дхарме, учат ей, но сами так и не достигли ничего... Возможно предполагается, что они есть, но они прячутся от известности и публичности, тогда почему исключается такое же предположение относительно Агин-Йоги? А если были махасиддхи в истории, то насколько можно более доверять рассказам о них их последователей, чем рассказам о сиддхи Е.Рерих от последователей Агни-Йоги? Беспристрастней нужно быть, объективнее... Этот эпизод более обсуждать не буду и Вам советую это бесперспективное дело не продолжать.