[Алекс1]

Арджуна>>> Во-первых, не хочу повторять ясно сказанное

- А этого как раз делать и не нужно. Если на что-то сказанное были приведены разумные аргументы, опровергающие сказанное, то следует не повторять еще раз то же самое, а искать какие-то новые аргументы. Например, если Вы мне доказываете, что на поляне растет дерево, а я Вам на это отвечу, что это дерево давно уже срубили, не имеет никакого смысла повторять свое прежнее заявление, а искать новые. Иначе дискуссия будет вращаться по замкнутому кругу…

Арджуна>>> во-вторых, времени больше нет. Очевидно, больше вообще не буду писать сейчас на форуме, если только краткие ремарки. Надо работать

- Спасибо за предупреждение, только Вас никто не упрашивает и не торопит, так что пишите, как Вам и когда удобно, no problem…

Арджуна>>> Прошу прощения за некоторую корявость слога, перевод не мой . Лазить сверять его сейчас некогда.
Суть в том, что в тантризме достигается та же реализация, что постулируется ваджраяной — неразличия самсары и нирваны, низшего и высшего. Поэтому мир не отбрасывается, а принимается. И наслаждение миром является неотличным от высшего блаженства Абсолюта.

- Ха, тогда объясните, пожалуйста, от чего же Вы собственно пытаетесь освобождать сознание? Привязанность – это не некая отдельная от Сущего вещь, это есть также некоторая энергия, субстанция, та же неотъемлемая часть Бытия как Полноты. Если Вы ничего не отбрасываете вовсе, значит, привязанность тоже. Итого, Вы постулируете ПРИВЯЗАННОСТЬ, поскольку привязанность также неотличима от Абсолюта, ибо в Абсолюте содержится ВСЕ.

Арджуна>>> В контексте этого подхода воздержание теряет всякий духовный смысл — тем более для реализованного. Потому что для него нет никакого разделения между сексом и Любовью. Любое разделение — это следствие обусловленности и ограниченности, от которой надо избавиться.

- В контексте этого же подхода не должно быть никакого разделения между привязанностью и Любовью, потому что привязанность – это тоже некоторое проявление Любви.

Арджуна>>> Любовь вмещает не только секс, но и все явления жизни. Но это не значит, что они перестают быть. Напротив, каждое незначительное наслаждение раскрывается как искра высшего блаженства. Когда исчезает фантом эго, жизнь является во всей своей полноте..

- Вот-вот, по этой логике выходит, что Любовь вмещает и привязанность, и измену, и ревность, и половые излишества (ведь это тоже проявление Любви!) и еще много-много чего. Единственное, замечу, что фантом эго при этом тоже никуда исчезать не должен, поскольку он тоже есть проявление ПОЛНОТЫ. Абсурд, так это называется… Как следствие – полный хаос и беспредельщина. Ведь ПРЕДЕЛОВ И ОГРАНИЧЕНИЙ НИКАКИХ НЕТУ! Здорово!

Арджуна>>> Сначала человек выдумывает необходимость сдерживания неких спонтанных проявлений, тем самым создавая двойственность.

- Человеку не приходится ничего выдумывать, он по своей природе двойственен в проявлении. Само его сознание – двойственно. Так что все эти Ваши рассуждения о недвойственности – полная ерунда, поскольку в жизни Вы поступаете как двойственность, имея привязанности, будучи субъектом и наслаждаясь объектом (а вовсе не полнотой Бытия), и пребывая под иллюзией фантома Эго. Вы – Эго. И не имеете космического права применять в своей жизни законы недвойственности! Это приведет только к разложению! Вам не ведомы эти законы, и все что у Вас получится, будет лишь их искажением.

Арджуна>>> Это усиливает эго, так как оно выступает как цензор для чувств..

- Не давать ограничений своим чувствам, как высшим, так и низшим – значит, еще сильнее усиливать Эго.

Арджуна>>> То есть суть Вашей позиции сводится к тому, что плох не секс, а его ФОРМА? Даже если так (допустим), какой смысл делать установку на отбрасывание формы — которое должно быть в таком случае естественным? Вот если Вы предложите заниматься сексом, но смещать фокус с телесности на само ЧУВСТВО, Вы последуете своей же модели. А Ваши постоянные оговорки в стиле "и избегая любых мыслей о сексе" в этой схеме места иметь не могут...

- Моя модель и предполагает смещать фокус с телесности на чувство. Секс – это форма проявления Любви, сто раз уже говорил. Секс – это не чувство, это форма выражения чувства. Причем невысокая. Я же предлагаю изменение формы выражения Любви – на более высокую.

Арджуна>>> Вообще же, модель лестницы создает иллюзию того, что развитие состоит будто бы в переходе с уровня на уровень, которые отдельны друг от друга. Корректнее будет модель вписанных окружностей, когда каждая бОльшая вмещает, но не отрицает все меньшие. Тогда становится понятным, что внутри Любви есть место сексу — он не вытесняется ею.

- Моя позиция как раз соотв-т модели с окружностями. Большее вмещает меньшее. Только когда Вы расширяетесь до большей окружности, по иному воспринимаете меньшее, совсем не как раньше. Чтобы представить себе процесс роста сознания, можно вспомнить, как мы мыслили в детстве. Совсем ведь по-другому, и сейчас мы уже совершенно не замечаем много из того, чему уделяли в детстве такое большое внимание. Что нас раньше притягивало и делало счастливыми, теперь оставляет равнодушными. Хотя мы ничто не отбросили: все детские впечатление определенным образом повлияли на формирование нашей личности. Они трансмутировались, суть же осталась. А вот старая форма была полностью отброшена.

Арджуна>>> Нет никаких отдельных буддхических и астральных энергий. Сознание одно. Смысл практики в том, чтобы низвести энергию сверху вниз. Как раз по описанной Вами причине — "наверху" и так все уже есть. Есть смысл низвести высшую энергию в секс, но нет никакого смысла пытаться запихнуть в буддхи сексуальную энергию — на том уровне и так все хорошо.

- В буддхи не надо запихивать сексуальную энергию. После трансмутации последней, очищенная энергия возвращается к своему источнику – в буддхи. А вот специально низводить высшую энергия в низшую – только ради удовлетворения личного желания – черная магия в чистом виде и эгоизм. Если обычные люди это делают бессознательно и потому несут за это не столь серьезные последствия, то тантристы делают это сознательно. Поэтому это и называется сознательной черной магией.

Арджуна>>> Кроме того, Вы с завидным постоянством демонстрируете непоследовательность. Если тело не может выражать буддхическую энергию, как Вы утверждаете, то любой, использующий тело, выражает что угодно, но не энергию буддхи. То есть все, кто говорил, писал, ходил и делал что-то до буддхи еще не доросли. Иначе бы не стали "читать детские книжки", а как взрослые люди не связывались бы с "низшим уровнем"..

- Если Вы неверно понимаете мои доводы и делаете из них неверные выводы, это еще не повод обвинять меня в непоследовательности.

Что касается сути вопроса, то все земные дела действительно в той или иной мере приводят к спуску энергий. Только некоторые в допустимой мере (значит, законно и целесообразно), а другие – в недопустимой, причем исходя при этом из своих эгоистических целей. А чистая энергия буддхи изливается у человека через Сердце. Через половой же центр выходит половая, т.е., загрязненная и сниженная высшая энергия.

Арджуна>>> Даже если по несчастью "великий духом", реализовавший буддхи, почему-то не оставил в тот же момент тело, он — по Вашей логике — должен ограничиться жизненно необходимым минимумом. Да, он может нехотя есть нечто безвкусное в нужном для поддержания жизни кол-ве. Но никакой речи о какой-либо социальной активности быть не может.

- А великий Дух и обходится необходимым минимумом в физических потребностях (касающихся его личных желаний). А большую часть своей энергии он направляет на служение окружающим. А служить человечеству может только неэгоистическая высшая энергия. Низшая же служит только низшему Эго.

Арджуна>>> Кто-то мне говорил, что секс нужен только для зачатия детей, в остальное время он неуместен. Будьте последовательными, господа! Для тела жизненно необходимо только есть, спать и опорожняться. Делать что-то еще — проявление страстей и привязанностей.

- Рождение детей – это не проявление привязанностей, а служение человечеству. Это не имеет никакого отношения к «жизненной необходимости» тела человека. Последние Вы уже перечислили.

Арджуна>>> Оказывается, высшая энергия производится из каких-то низших продуктов. Может, и Сознание возникает из биохимических реакций?.

- Высшая энергия не производится из низших продуктов, она высвобождается из последних (ранее возникших из высшей энергии путем ее материализации) – путем трансмутации и отбрасывания низшей формы.

Арджуна>>> Также голословно сравнение сексуальной энергии с грязной водой. Никакой причины к подобному сравнению кроме Вашего личного негатива по отношению к указанному явлению — не видно.

- Почитайте какие-нибудь духовные Учения без тантрического уклона, тогда поймете целесообразность такого сравнения. :P

И уж будьте последовательны. Грязная вода – это тоже вода, пусть и с частицами каких-то примесей. Это тоже не исключено из Бытия. Что это она Вам так не понравилась? Вы же постулируете способность все воспринимать как Полноту Единого!

Арджуна>>> Желание — это игра Сознания. А привязанность — это отождествление с ним..

- Привязанность – это тоже игра сознания. Все наши желания и привязанности – это игра Сознания. Желание – это и есть привязанность.

Арджуна>>> Высшее Сознание (Бог) непривязанно и абсолютно свободно, но при этом оно проявляется во всем этом многообразном мире. Любовь не зависит от секса и вообще тела, но проявляется на уровне тела в том числе как секс..

- Но Вы же не Бог и, занимаясь сексом, исходите из иных соображений, нежели Бог. Замысел Бога и его отношение к сексу нам неизвестен. Но Вы сами не исполняете то, что постулируете. Занимаетесь сексом из привязанности. Непривязанность – равнодушие к отброшенным формам вследствие отождествления с новыми. Вы же не отбросили старых форм и привязаны к ним.

Арджуна>>> Доктрины типа дзогчена и тантризма утверждают, что нет никакой разницы, находится ли пробужденный в теле и мире или не находится. Для него "высшие" миры ничуть не более духовны, чем "низшие".

- Мы говорим не про пробужденных, коих единицы и мотивов которых нам все равно не понять. А про обычных привязанных к своим желаниям людей. Для них доктрина отсутствия каких-либо ограничений будет равносильна духовной гибели. Освобождение достигается в труде, а не наслаждении своими желаниями. Такая свобода, какую Вы предлагаете, есть антипод истинной Свободы, ибо она не ведает ответственности за свои мысли и поступки. А ответственность – это всегда сдерживающий и ограничивающий фактор, Вы же предлагаете отсутствие каких-либо ограничений.

Арджуна>>> Однако, даже если принять предлагаемый Вами метод, следует сказать, что переориентация фокуса сознания на высшее будет означать не отказ от секса, а занятие им с фокусированием на чувстве, а не телесности..

- Да не бывает секса без фокусирования в значительной степени на телесности. Секс – это и есть форма проявления Любви с фокусированием на ее выражении через астрально-физическую природу.

Тем более, Вы, как сторонник Полноты, не должны бояться фокусироваться на телесности. Ведь, по-Вашему, это проявление Высшей Любви. Ведь телесность не может быть грязной, это все Любовь, Любовь…

Арджуна>>> Я же Вам не предлагаю привязываться к сексу. Вы опять подменяете понятия. Если речь о непривязанности в сознании — так и говорите. Сексом заниматься не проблема, но привязанность к нему приводит к потере энергии..

- Непривязанность Сознания проявляется в конкретных действиях. Все, что происходит на физическом и астральном плане, есть следствие действия нашего Сознания. Высшее Сознание поступает не так, как ему хочется, а так, как целесообразно для всего человечества. Эгоистические желания (связаннее с земными интересами) и альтруистическое служение несовместимы.

Арджуна>>> Видимо, если Вы увидите нуждающегося в помощи человека, все "намеки на «спонтанные» позывы" помочь "тут же сдерживались бы и возникшие энергии сразу следовали бы за соответствующими мыслями — снизу вверх". Ибо любое физическое проявление буддхических чувств приводит к потере энергии и загрязнению..

- Сознательная помощь другому человеку способствуют в значительной степени поднятию энергии. Возвышенные мотивы поднимают энергию, эгоистические – снижают.

Арджуна>>> Очевидно, Вы не подумали, что написали. Объект желания — это то, что человек (субъект) желает. Если он чего-то не желает, это нельзя называть "объектом желания"...

- Прекрасно подумал. Под объектом желания подразумевал потенциальный объект для человека, находящегося в физической оболочке. Например, на столе лежит шоколадка. Это объект желания для человека. Только преодолевший привязанность смотрит на нее равнодушно и не ест, а другой – жадно с аппетитом поглощает ее. Первый – свободен, второй – привязан.

Арджуна>>> Можно иметь желания и не быть к ним привязанным. Возникает желание секса и условия — человек наслаждается им. Нет желания или условий — он не страдает. А если есть желание, но человек его сдерживает — это называется привязанность

- С 3-м предложением согласен. Только суть трансмутации заключается не в сдерживании желаний, а в их переориентации в высшие. Тогда низших желаний не будет, и ничего сдерживать не придется.

Арджуна>>> нигде такой ахинеи не писал.
Сознание ни от чего не зависит вообще. И любая форма существует лишь в Сознании. Желание же спонтанно проявляется из Сознания. Если бы это было не так, то МИРА БЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

- Насчет ахинеи – правда.
Насчет того, что такого не писали – не правда.

Вы писали, что если человек находится в физическом теле, для него секс будет естественным желанием. Т.е., сознание в форме всегда будет хотеть объект желания этой формы. А А.Й. говорит, что человек может быть в форме и не хотеть секса. Тогда и заниматься им не имеет смысла.

Арджуна>>> Насчет еды, питья и развлечений никакой проблемы нет. Насчет уколоться — полагаю, что не стоит. Но не потому, что это "плохо", но всего лишь потому, что вызывает зависимость и ограничивает свободу. Впрочем, подлинно осознанный человек не потеряет свою осознанность, даже уколовшись..

- Тантра не считает, что алкоголь, наркотики, мясо и т.п. – это «плохо», если этого хочется? И насчет всех эмоций тоже, я полагаю?

Арджуна>>> И когда человек отождествлен с Сознанием, вряд ли ему захочется пнуть ближнего, обожраться таблеток или промотать деньги в казино.
Руководствоваться в жизни надо не предписаниями, но СОЗНАНИЕМ...

- Аналогично ему также вряд ли захочется заниматься сексом.

Арджуна>>> Если низшие центры — иллюзия, то КАКАЯ РАЗНИЦА, есть ли в этой иллюзии секс или нет? Как можно избавиться от того, чего нет?...

- Т.е., строить иллюзию и творить зло можно, поскольку их нет? Этого не надо бояться, поскольку его нет? Интересная логика…

Арджуна>>> Ремарка насчет тантристов — просто глупость. Тантризм как раз указывает на насущность именно этого отождествления с сутью, тогда как Вы предлагаете бороться с иллюзией.

- Вы не отождествитесь с сутью, пока не откажетесь от иллюзии и будете считать последнюю частью Полноты.

Арджуна>>> А еще непонятно, почему у Бога может быть половой центр, а у человека — нет..

- У Бога есть половой центр, но он стремится трансмутировать все низшее в высшее. Высшее опускается в низшее, чтобы совершенствовать высшее. Вы же отказываетесь разрушать низшую форму ради высвобождения Высшей Жизни, тем самым задерживаете Ее эволюцию

Арджуна>>> Позвольте мне на этом завершить. Я и так сказал больше, чем по идее бы следовало..

- Премного благодарен Вам за то, что удостоили нас своим присутствием. Дискуссия получилась очень полезной и интересной.