[Arjuna]

Сразу оговариваю, что отвечать буду выборочно. Во-первых, не хочу повторять ясно сказанное, во-вторых, времени больше нет. Очевидно, больше вообще не буду писать сейчас на форуме, если только краткие ремарки. Надо работать .

Сообщение от Алекс1

Арджуна>>> "Переориентировать на высшее" и "избегать мыслей" — не одно и то же. Если вы отождествлены с Сознанием, субъектом, то никакой нужды избегать ЛЮБЫХ мыслей или мыслей вообще нет. Потому, что Сознание, Свидетель, не затрагивается мыслями.
Это созерцание есть "переориентирование на высшее" — отбрасывание отождествления с чем бы то ни было..

- И все же Вы забегаете слишком далеко. Вы, видимо, имеете в виду Абсолютное Сознание, безличностное, которое по сути уже есть Бессознательность (для нашего сознания).

Вот что Абхинавагупта пишет о цели каула-тантризма:

"Целью или замыслом этой шастры является освобождение всех индивидуумов уже в этой жизни, тех, кто наделен знанием Высшего (ануттара), возникающим по милости (ануграха) в форме великого нисхождения божественной силы (шакти-пата). Такое освобождение предполагает полную тождественность с сущностной природой Бхайравы (Шивы), а также отождествление с совершенным Я-Сознанием, являющейся вспышкой наслаждения нашей собственной сущностной Самости. Это достигается тем, кто посредством постижения своей сущностной природы, всего множества категорий существования (таттва), считающихся путами (паша), постиг их как просто различные аспекты божественной игривости, являющейся выражением изобилия блаженства Бхайравы".

Прошу прощения за некоторую корявость слога, перевод не мой . Лазить сверять его сейчас некогда.
Суть в том, что в тантризме достигается та же реализация, что постулируется ваджраяной — неразличия самсары и нирваны, низшего и высшего. Поэтому мир не отбрасывается, а принимается. И наслаждение миром является неотличным от высшего блаженства Абсолюта.

В контексте этого подхода воздержание теряет всякий духовный смысл — тем более для реализованного. Потому что для него нет никакого разделения между сексом и Любовью. Любое разделение — это следствие обусловленности и ограниченности, от которой надо избавиться.
Любовь вмещает не только секс, но и все явления жизни. Но это не значит, что они перестают быть. Напротив, каждое незначительное наслаждение раскрывается как искра высшего блаженства. Когда исчезает фантом эго, жизнь является во всей своей полноте.

Сообщение от Алекс1

Каким образом должно происходить его развитие, разве не от одного полюса к другому, разве не в условиях двойственности? Он не может от нее отрешиться, поскольку сознание еще к этому не готово. И я не верю, что кому-то под силу взять и одномоментно оторваться от всего объектно-субъектного.

Сначала человек выдумывает необходимость сдерживания неких спонтанных проявлений, тем самым создавая двойственность. Это усиливает эго, так как оно выступает как цензор для чувств. Этот цензор поглощает энергию. Кроме того, сам внутренний конфликт также ведет к потере энергии. Все это имеет результатом осознаваемую или подсознательную ненависть.
Каким образом этот процесс может вести к какому-либо позитивному развитию, неочевидно. Мало того, что человек создает себе одну лишнюю обусловленность поверх прочих, он еще начинает считать, что "духовно практикует", а по прошествии некоторого времени компенсаторно начинает мнить себя "чистым" и на виток эволюции опережающим остальных. По сути это обычное самоутверждение. Эго цепляется за идею воздержания, поскольку она позволяет держать человека в иллюзии, выдавая ее за духовность. Возникает ложная идея того, что отказываясь от чего-то, можно этим "купить" Бога. Естественно, отказавшись, человек считает, что он теперь "имеет право" на духовность, а другие — кто не отказались — не имеют. Отсюда и удивительное стремление во что бы то ни стало доказать всем единственность своей правоты.
Стоит отметить еще один нюанс: мало того, что человек таким образом препятствует своей реализации, он еще и грешит против Любви и против своей женщины/мужчины. То есть, в том случае, когда воздержание практикуется одним из партнеров, это еще и насилие. А не просто глупость.

Вот можно сказать карикатурный пример "духовной практики воздержания" — "так называемый махатма" М. Ганди. Тоже считал себя духовным и убеждал в этом других, отвратительно обращался со своей женой, осуждал секс, допуская его только ради зачатия детей, считал любое наслаждение греховным, хотел разрушить храмы Кхаджурахо — под конец жизни переклинило, и он стал спать в обнимку с голыми женщинами (ни на что более уже не был способен).
Великая реализация, не правда ли...

Сообщение от Алекс1

А в этих условиях движение вверх происходит по принципу «от низшего к высшему». И под низшим здесь подразумевается не какое-то абсолютное зло, а тот уровень, которого ты уже достиг и от которого следует освободиться, чтобы подняться на новый, более высокий. Чтобы вступить на новую ступеньку, мы должны сойти со старой. Таким образом, вмещение всего Пути будет завершено тогда, когда ты окажешься на самой верхней ступеньке, а все остальное останется позади. Поскольку на духовном пути каждая новая ступенька – это не просто другая ступень, а ступень более общая, вмещающая в себя все пройденные и оставленные уже ступени. Поскольку оставлены были ФОРМЫ, но суть осталась, и в новой форме достижения будут вмещать и все прежние накопления.

То есть суть Вашей позиции сводится к тому, что плох не секс, а его ФОРМА? Даже если так (допустим), какой смысл делать установку на отбрасывание формы — которое должно быть в таком случае естественным? Вот если Вы предложите заниматься сексом, но смещать фокус с телесности на само ЧУВСТВО, Вы последуете своей же модели. А Ваши постоянные оговорки в стиле "и избегая любых мыслей о сексе" в этой схеме места иметь не могут.

Вообще же, модель лестницы создает иллюзию того, что развитие состоит будто бы в переходе с уровня на уровень, которые отдельны друг от друга. Корректнее будет модель вписанных окружностей, когда каждая бОльшая вмещает, но не отрицает все меньшие. Тогда становится понятным, что внутри Любви есть место сексу — он не вытесняется ею.

Сообщение от Алекс1

Т.Е., скажем, любовь буддхическая, проявляемая через высшие центры (а не через низшие, через низшие центры проявляется астральная любовь, через них буддх. любовь как таковая не может быть проявлена, поскольку они не приспособлены к такой высокой частоте вибраций), содержит в себе уже и все остальные, только трансмутированные формы любви.

Нет никаких отдельных буддхических и астральных энергий. Сознание одно. Смысл практики в том, чтобы низвести энергию сверху вниз. Как раз по описанной Вами причине — "наверху" и так все уже есть. Есть смысл низвести высшую энергию в секс, но нет никакого смысла пытаться запихнуть в буддхи сексуальную энергию — на том уровне и так все хорошо .

Кроме того, Вы с завидным постоянством демонстрируете непоследовательность. Если тело не может выражать буддхическую энергию, как Вы утверждаете, то любой, использующий тело, выражает что угодно, но не энергию буддхи. То есть все, кто говорил, писал, ходил и делал что-то до буддхи еще не доросли. Иначе бы не стали "читать детские книжки", а как взрослые люди не связывались бы с "низшим уровнем".
Даже если по несчастью "великий духом", реализовавший буддхи, почему-то не оставил в тот же момент тело, он — по Вашей логике — должен ограничиться жизненно необходимым минимумом. Да, он может нехотя есть нечто безвкусное в нужном для поддержания жизни кол-ве. Но никакой речи о какой-либо социальной активности быть не может.

Кто-то мне говорил, что секс нужен только для зачатия детей, в остальное время он неуместен. Будьте последовательными, господа! Для тела жизненно необходимо только есть, спать и опорожняться. Делать что-то еще — проявление страстей и привязанностей.

Сообщение от Алекс1

Допустим, проведем такую аналогию. Для производства какого-нибудь высококачественного продукта (высшей энергии) необходим ингредиент (вода). Но вода очищенная от загрязнений и примесей. Сексуальная энергия – это грязная вода из водоема. В процессе производства (трансмутации) вода очищается и в дальнейшем входит в состав конечного продукта. Поэтому для нового продукта уже не нужная грязная вода. В нем уже в потенциале эта вода содержится – очищенная (трансмутированная).

А где доказательства того, что этот пример представляет собой аналогию? . Вообще, все это отдает "научным материализмом". Оказывается, высшая энергия производится из каких-то низших продуктов. Может, и Сознание возникает из биохимических реакций?
Также голословно сравнение сексуальной энергии с грязной водой. Никакой причины к подобному сравнению кроме Вашего личного негатива по отношению к указанному явлению — не видно.

Сообщение от Алекс1

Но секс же в большинстве случаев совершается именно из желания, а это есть привязанность.

Желание — это игра Сознания. А привязанность — это отождествление с ним.
Смысл не в том, чтобы не было желаний (как у овоща или камня), а в том, чтобы исчезло "я".

Сообщение от Алекс1

Духовная Любовь вмещает физическую. Общее, суть - вмещает частное, проявление. Каждый нижестоящий план разворачивается из вышестоящего и является ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ первого. Но первый уже ВМЕЩАЕТ в себе последний.

Из этого не следует, что секса быть не должно. Скорее наоборот .

Высшее Сознание (Бог) непривязанно и абсолютно свободно, но при этом оно проявляется во всем этом многообразном мире. Любовь не зависит от секса и вообще тела, но проявляется на уровне тела в том числе как секс.

Сообщение от Алекс1

- До этого нам еще далеко. Сейчас корректнее вести речь о переориентации фокуса Сознания. Т.е, по мере духовного роста на долю «высших энергий» должно приходиться все больше и больше удельного веса: 50%, 60%, 70% … Когда мы освободимся полностью, тело действительно скорее всего будет оставлено. Но до этого нам еще очень далеко, да и не нужно пока что. Важна сама тенденция, либо в сторону большей духовности и меньшей материальности, либо наоборот.

Доктрины типа дзогчена и тантризма утверждают, что нет никакой разницы, находится ли пробужденный в теле и мире или не находится. Для него "высшие" миры ничуть не более духовны, чем "низшие".

Однако, даже если принять предлагаемый Вами метод, следует сказать, что переориентация фокуса сознания на высшее будет означать не отказ от секса, а занятие им с фокусированием на чувстве, а не телесности. И тогда постепенно внешний секс действительно может отпасть, когда само бытие станет всепоглощающим соитием с возлюбленной.

Сообщение от Алекс1

- Это безусловно. Но регулярные сексуальные практики являются очень мощным фактором неоправданного падения большого количества энергии. Без особой необходимости это будет антиэволюцинным действом. Кстати, поэтому духовные Учения и призывают быть как можно менее привязанным к физической деятельности (в сознании), чтобы как можно меньше энергии опускалось.

Я же Вам не предлагаю привязываться к сексу. Вы опять подменяете понятия. Если речь о непривязанности в сознании — так и говорите. Сексом заниматься не проблема, но привязанность к нему приводит к потере энергии. И я с Вами соглашусь.
Или уж тогда не приплетайте сознание в одном случае, игнорируя его в другом. И говорите, что телом действовать в принципе антиэволюционно.

Сообщение от Алекс1

Если мы изначально настроены на возможность и желательность секса с партнершей, то это и говорит об определенном, выстроенным нами самими состоянии нашего ума, его склонностях и привязанностях.

Несомненно. Это свидетельствует об отсутствии осуждения тела как "греховного" и восприятия сознания как чуждого миру и другому человеку.

Сообщение от Алекс1

Если бы Ваше сознание в данной момент было сосредоточено на чем-то очень возвышенном, то любые намеки на «спонтанные» позывы тут же сдерживались бы и возникшие энергии сразу следовали бы за соответствующими мыслями – снизу вверх.

Видимо, если Вы увидите нуждающегося в помощи человека, все "намеки на «спонтанные» позывы" помочь "тут же сдерживались бы и возникшие энергии сразу следовали бы за соответствующими мыслями — снизу вверх". Ибо любое физическое проявление буддхических чувств приводит к потере энергии и загрязнению ))).

И сказать любимой что-то — тоже нельзя. Ибо зачем позволять энергии течь вниз и выражаться через речь. Тоже, кстати, энергия тратится. Лучше всегда молчать, пребывая без движения. А любой намек на импульс сдвинуться с места расценивать как происки низшей природы и немедленно пинком отправлять к Атману ).

Сообщение от Алекс1

А Вы признаете, что освободиться от формы можно, еще существуя в форме? Например, жить среди вещей, и не быть к ним привязанным.

Конечно. Именно поэтому можно заниматься сексом и не быть к нему привязанным.

Сообщение от Алекс1

Иметь вокруг много объектов желания, и не желать их?

Очевидно, Вы не подумали, что написали. Объект желания — это то, что человек (субъект) желает. Если он чего-то не желает, это нельзя называть "объектом желания".

См. выше. Можно иметь желания и не быть к ним привязанным. Возникает желание секса и условия — человек наслаждается им. Нет желания или условий — он не страдает. А если есть желание, но человек его сдерживает — это называется привязанность .

Сообщение от Алекс1

- По-Вашему, Сознание ПОЛНОСТЬЮ зависит ОТ ВСЕХ ЖЕЛАНИЙ ФОРМЫ, в которой оно воплощено? Будучи в форме, оно не может освободиться от некоторых их них?

Я нигде такой ахинеи не писал.
Сознание ни от чего не зависит вообще. И любая форма существует лишь в Сознании. Желание же спонтанно проявляется из Сознания. Если бы это было не так, то МИРА БЫ В ПРИНЦИПЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.

Сообщение от Алекс1

- Т.е., человек не должен ни в чем себе отказывать, чего он хочет: любая еда, спиртное, развлечения и т.п.? А если человек хочет уколоться? А если он ХОЧЕТ выпустить наружу какие-то эмоции: гнев, раздражение и т.п.? Если он ХОЧЕТ украсть, обмануть, оскорбить?

Обман, кража и прочее ущемляют свободу других. Насчет еды, питья и развлечений никакой проблемы нет. Насчет уколоться — полагаю, что не стоит. Но не потому, что это "плохо", но всего лишь потому, что вызывает зависимость и ограничивает свободу. Впрочем, подлинно осознанный человек не потеряет свою осознанность, даже уколовшись.

На самом деле, дело в том, что решать должен не ум, а само Сознание. И когда человек отождествлен с Сознанием, вряд ли ему захочется пнуть ближнего, обожраться таблеток или промотать деньги в казино.
Руководствоваться в жизни надо не предписаниями, но СОЗНАНИЕМ.

Сообщение от Алекс1

Арджуна>>> Отнюдь. В тантризме принимается и реализуется полнота Бога, тогда как Вы предлагаете модель санкхьи — оторвать Пурушу от пракрити.

- До тех пор, пока Вы не стали ПОЛНОТОЙ, т.е., самим Богом, Вы будете какой-то его частью. С акцентом на какой-то из них. Все люди, практикующие секс, и составляют в общем этот самый половой центр Бога. Индивидуальности, ПОЛНОСТЬЮ освободившиеся от власти секса, НЕ СОСТАВЛЯЮТ этот половой центр. А акцентированы на более высоких центрах. И если вспомнить, что низшие центры – лишь иллюзия, проявление высшего, то вывод очевиден. Тантристы работают с иллюзией, тем самым, отдаляя себя от отождествления с сутью.

Вы снова делаете неверные выводы, отказываясь мыслить логически.
Если низшие центры — иллюзия, то КАКАЯ РАЗНИЦА, есть ли в этой иллюзии секс или нет? Как можно избавиться от того, чего нет?

Ремарка насчет тантристов — просто глупость. Тантризм как раз указывает на насущность именно этого отождествления с сутью, тогда как Вы предлагаете бороться с иллюзией.

А еще непонятно, почему у Бога может быть половой центр, а у человека — нет.

Позвольте мне на этом завершить. Я и так сказал больше, чем по идее бы следовало. Те, кому нужно, смогут сделать из сказанного должные выводы.
Всем спасибо за внимание .