[Кайвасату]

[quote="Алекс1"]Кайв>>> Можно задаться вопросом о том, про кого же упоминает Станца? Кто есть эта Предвечная Матерь? Почему собственно с неё начинается повествование о появлении Вселенной? И почему, наконец, употреблен женский род?
«Семикожий Вечный Матерь-Отец» (Отвлеченное Пространство, Предвечная Матерь) не есть Парабрахман, но есть Брахма в женском аспекте, т.е. Первый Логос.

Если ко всему Вами сказанному приобщить как верную (доказательств того, что она ошибочная, у нас нету, это лишь Ваше допущение, необходимое для абстрагирования от противоречащих Вашей версии фактов) цитату:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

Давайте порассуждаем. Вот ответ целиком:

В. Так же ли в индусских философиях?
О. С точностью до наоборот. Ведь если мы обратимся к индусским космогониям, то обнаружим, что Парабрахман в них даже не упоминается, но только мулапракрити. Последняя, так сказать, это обертка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной. Мулапракрити значит корень природы или материи. Но Парабрахман не может быть назван "корнем", поскольку это абсолютный Бескоренной Корень всего. Поэтому мы должны начинать с мулапракрити, или завесы этого непознаваемого. Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и ее Сын и ее Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев.

Во-первых? данная цитата приводится в описание именно индусской философии, выше же излагается именно позиция Теософии. Относительно же индусской философии Блаватская говорит, что там «с точностью до наоборот».относительно того, что «первая дифференциация абсолютного ЭТОГО всегда женская». Т.е. до этого она говорит, что в строгой философии ЭТО (индусское обозначение Парабрахмана) бесполо, но женский аспект есть первое, что ЭТО принимает. В индусских же философиях получается, что Мулапракрити рассматривается сразу первой, Парабрахман не учитывается. Мулапракрити есть «обертка или аспект Парабрахма в невидимой вселенной». Тут хочу заметить, что «невидимая» не значит «непроявленная». Уже со Второго Логоса вселенная проявленная, но лишь с Третьего – видимая.
Рассмотрим отдельно другую чаcть цитаты:

Здесь мы снова видим, что первая это Мать Богиня, отражение или субъектный корень на первом плане Субстанции. Затем следует, исходя из не, или скорее, пребывая в ней, этой Матери Богине, непроявленный логос, тот, кто и ее Сын и ее Супруг одновременно, называемый "скрытым Отцом". Их них происходит первопроявленный логос, или Дух, и Сын, из субстанции которого эманируют семь логосов, синтез которых, рассматриваемый как совокупная общая Сила, становится Архитектором Видимой Вселенной. Это Элохим евреев.

Из словаря к ТД вытекает, что Мать-Богиня - термин, которым в Ведах обозначается Адити. Адити же – ведийское название Мулапракрити. Итак Мулапракрити названа существующей на первом плане Субстанции. Но нам так же известно, что первый план – это Первый Логос. Обратим внимание на слова «исходя из не, или скорее, пребывая в ней», т.е. вполне возможно, что они пребывают на одном и том же плане, что я бы мог трактовать в пользу моего предположения о том, что Мулапракрити – 1 Логос. Далее по тексту получается, что Непроявленный Логос (1 Логос) называется Сыном и Супругом Мулапракрити, а так же «Скрытым Отцом». «Их них» происходит «первопроявленный логос, или Дух». Т.е. Второй Логос («первопроявленный») происходит из Первого, а точнее из Мулапракрити, которая уже приобрела вил Первого Логоса.
Итак, принимая пока всё на веру, у нас получается, что между Парабрахманом и 1 Логосом есть ещё Мулапракрити. Спрашивается, почему она не отражена в схеме перечисления, указанной в самом начале ТД1, где сразу после Парабрахмана идет 1 Логос? Следующий вопрос о том, почему в продолжении цитаты Первопроявленный Логос (2 Логос) назван «Дух»? Не странно ли это? Или же «Дух, и Сын», несмотря на странное употребление знаков препинания и союзов, относится к одному и тому же логосу – Второму? Куда относить Мулапракрити, если не к 1 Логосу – к Парабрахману? Но ведь Парабрахман не имеет никаких атрибутов и подразделений.
Далее получается (если Дух и Сын – 2 Логос), что из 2 Логоса эманируют 7 Логосов. Это и есть Махат. Их совокупная Сила есть Фохат (Он назван Элохимом евреев, Архитеткором видимой вселенной). Опять вопрос: если 1 Логос – Бог Отец, 2 Логос – Сын, то Третий Логос (Махат) получается Дух Святой?

«При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"».

Это продолжает предполагаемое объяснение, помещающее Мулапракрити между 1 Логосом и Парабрахманом. Получаем, что Мулапракрити так же непроявлена, как и 1 Логос, она есть потенциальность (возможность), а 1 Логос есть Потенция (сила), хотя я слабо понимаю разницу между потенциальностью и потенцией. Итак 1 Логос есть Сын Мулапракрити, но он же есть в свою очередь Бог Отец. Далее говорится, что не надо «первого» (видимо не мулапракрити, а именно первого логоса) путать с проявленным логосом (Вторым), который в свою очередь назван Сыном.

то можно допустить, что все же Первым Логосом является не только Богиня Мать, но именно из Нее он возникает, включая Сына и Отца – непроявленных.

В рамках Вашей же модели, которую я сейчас допускаю, я это вижу по-другому:
Первый логос возникает из Богини Матери (Мулапракрити). Либо они есть одно и то же, либо она есть что-то более тонкое. Скорее второе, иначе бы 1 Логос не возникал из Неё. Итак возникший 1 Логос включает Сына. Это так. Но Сын тут есть 2 Логос (Сам же 1 Логос так же назван Сыном, но по отношению к Мулапракрити. Торой же Логос – Сын по отношению к 1 Логосу, когда последний в сою очередь именуется Отцом). Слова же «оба непроявленные» относятся к Мулапракрити и к 1 Логосу. «Скрытый Отец» - термин, обозначающий 1 Логоса. Скрытый он потому, что он не есть «Отец», пока у него нет Сына, и он становится Отцом с появлением 2 Логоса.

Более того, во второй цитате указывается, что непроявленного Сына не следует путать «с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"» (2-го Логоса?).

Я уже изложил выше, но повторюсь, что единственным логическим пониманием этой цитаты является такое, что Первого Логоса (он Сын по отношению к Мулапракрити и Бог- Отец по отношению ко 2 Логосу) не следует путать со 2 Логосом, «также называемым во всех космогониях "Сыном"».

То есть, в целом все же первый Логос считается «Сокрытым Отцом». И конечно же, существеннейшим аргументом является соотв-е 1 Логоса Атме, к-й соотв-й Отцу в Троице. В предложенном же Вами варианте тут будет возникать неизбежное противоречие.

Интересно правда чему тогда будет соответствовать у Вас Мулапракрити на уровне человека?

***

Теперь что касается Мулапракрити. Я все же не соглашусь, что она соотв-т 2 Логосу. В схеме Т.Д. Второму Логосу соотв-т Дух-Материя, Пуруша-Пракрити, в то время как мулапракрити является Корнем Материи и первичней пракрити, являясь по сути НУМЕНОМ МАТЕРИИ.
Более того, нижеследующая цитата свидетельствует о непроявленности Мулапракрити, следовательно, последняя относится как минимум к 1 Логосу:

«Как противоположение к проявленной материальной Вселенной, термин Мулапракрити (от мула – корень и пракрити – материя) или непроявленная предвечная Материя – называемая западными алхимиками Землею Адама – применяется ведантистами к Парабраману. Материя двуначальна в религиозной метафизике, а в эзотерических учениях она семерична, как и все остальное во Вселенной. Как Мулапракрити, она недифференцирована и вечна; как Виакта, она становится дифференцированной и условной, согласно Shvetâshvatara Upanishad, I. 8 и Devi Bhâgavata Purâna». (Т.Д.)

О.К. тогда давайте определимся с Мулапракрити. Вы согласны, что она и есть та Богиня-Мать или же Предвечная Мать, которая есть «обертка Парабрахмана»? Пока предположим так. Правда придется ещё тогда признать, что Безант заблуждалась относительно Мулапракрити, считая её частью 2 Логоса наряду с Дайвипракрити.

***

И вообще давайте порассуждаем. Вы считаете, что аспекты Абсолюта, которыми он символизирован, и есть полюса 2 Логоса. В таком случае давайте поговорим об этапе, когда Второго Логоса еще не было, он не проявился. Абсолют же все равно безотносительно к чему бы то ни было останется Абсолютом, символизированным двумя аспектами, и Первый Логос тоже. Вот и объясните, как Абсолют может быть символизирован чем-то, чего еще и не существует. Он может быть символизирован только тем, что существует в нем, следовательно, Мулапракрити присутствует в нем уже в то время, когда Второй Логос еще даже не проявился. А полюса Дух-Материя обозначатся лишь с Его проявлением, в то время как Абсолют символизирован полностью абстрактными и непроявленными аспектами.

Насчет того, что Абсолют включает заранее всё, что только возможно, я уже неоднократно говорил. Относительно вопроса «как Абсолют может быть символизирован чем-то, чего еще и не существует?», я отвечу вопросом «а с чего Вы взяли, что «Абсолют же все равно безотносительно к чему бы то ни было останется Абсолютом, символизированным двумя аспектами», а не символизируется аспектами лишь в проявлении?

Кайв>>> А где же 1 Логос? А в том-то и дело, что он тут подразумевается, и слова «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» относятся именно к нему.
- Ну, во-первых, это еще не факт.

Предложите более обоснованное и логичное объяснение. Первый Логос есть Бытие, а Парабрахман Бытием быть не может. Какие ещё могут быть отсюда выводы?

«Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение. Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами».
В цитате как будто бы говорится об одном и том же - ЭТОМ, являющемся скорее Бытийностью, чем Бытием. В схеме Т.Д., к примеру, «Сат», Абсолютное Бытие (и Небытие одновременно), относится к Абсолюту. Т.е., понятие Бытие упомянуто в связи с Абсолютом.

Возможно и так, но тогда остается признать, что, пытаясь более понятно вкратце изложить космогенез, Блаватская ничего не сказала про Первый Логос, как впрочем и про Второй.

Кайв>>> Таким образом именно 1 Логос (или же Абсолют в форме 1 Логоса) выражается в проявлении двумя аспектами: Абсолютным Абстрактным Пространством и Абсолютным Абстрактным Движением. И это уже есть стадия 2 Логоса.

- Не совсем уловил Вашу логику. Допустим даже, что 1 Логос символизирован этими двумя аспектами, но причем здесь стадия 2 Логоса? 2 Логоса еще вообще нет, а 1-й есть, и он символизирован двумя аспектами, абстрактными, непроявленными, становящимися в дальнейшим проявленными Духом-Материей во 2 Логосе.

Логика в том, что 1 Логос становится Вторым, Второй – Третьим. Это преобразование одного и того же.

Кайв>>> Фохат появляется в и относится к Проявленной Вселенной (непроявленный – отдельный разговор). Он как бы позиционируется аналогом, находящимся в проявленной Вселенной того, что объединяет два различные полюса в непроявленной Вселенной – того «Единства, в котором они синтезированы». .
- Вот когда я говорил о троичности Второго и Третьего Логоса, я имел в виду (под 3-м лицом Троицы) силу, которая устанавливает какие-либо отношения между полюсами в непроявленной Вселенной, и которая соотв-т фохату в проявленной Вселенной.

И кто бы это мог быть, если 2 Логос уже проявленный? Есть вариант, что тут слово проявленный относится исключительно ко Вселенной (она появляется на стадии 3 Логоса), а не к логосам, тогда таким звеном мог бы выступить Махат.

Кайв>>> Но я исхожу из того же опыта постигших, которые и описали Атмана и сказали, что у него нет никаких атрибутов и .никакой активности. А раз нет активности, то как же он может быть символизирован мужским принципом исходя из сути?
- Что касается описания Атмана как не имеющего никакой активности, то я считаю, что они имели в виду отсутствие активности по отношению к нашему земному сознанию, привыкшему все видеть в искаженном смысле, очевидность принимать за действительность, истинную Реальность считать небытием и т.п. Но если в общем порассуждать, то можно вспомнить о том, что в Космосе нет ничего недвижимого, все движется, все дышит, все меняется... Разве это не соотв-т нашему понятию об активности, хотя бы и в очень отдаленном смысле? Если нету активности, то что ТАМ вообще есть? Пустота, неподвижность, инертность? Как Вы себе это представляете?

Как я себе это представляю или не представляю – это уже другой вопрос, но для того, чтобы существовало движение (любое движение) уже необходима некая двойственность
, .т.к. двигаться должно 1) что-то 2) в чем-то. Атман же представляет из себя полную недвойственность и описывается с древности как неизменный! Таким же описывает его и Блаватская.

Кайв>>> На мой взгляд обоснованность того или иного термина будет тут одинаковой по силе, поэтому вопрос лишь в выборе термина.
- Это смотря что подразумевать под тем или иным термином. Смотря какой принцип. Термин «Отец» был принят постольку, поскольку он в своей СУЩНОСТИ наиболее близок в своей роли, функциях и т.п. к принципу Духа, Мать – к материи. Если Вам захочется принцип Отца обозвать Матерью, пожалуйста, только в этом случае Вы должны понимать, что термин «Мать» будет все равно отражать принцип Отца-Духа, иначе Вы будете сильно заблуждаться.

Ну вот к примеру 1 Логос есть Сын и 2 Логос тоже есть Сын. Но только в первом случае 1 Логос – Сын по отношению к Мулапракрити, а во втором 2 Логос Сын по отношению к 1 Логосу.
Кстати интересно, как бы Вы описали разницу Вашего некого «принципа Отца-Духа» от принципа Матери (мулапракрити), порождающей этого самого Отца-Духа?

Кайв>>> Так сущность-то и не меняется при этом, только названия. Например можно назвать «Отец, Сын, Святой Дух», а можно «Матерь, Жена, Дочь» (кстати упоминаемая в одном месте Блаватской троица)

- Можно нарисовать такую схемку.

Термин – суть термина.
Отец – принцип Духа, активности;
Мать – принцип Материи, пассивности;

Какая активность или пассивность может быть, если Вы сами соглашались с тем, что 1, как и 2 Логосы содержат двойственное начало?

Если у Вас в Троицах за различными терминами будет стоять одна и та же суть (принципы в правой колонке), то сути это и вправду не изменит. Т.е., если, к примеру, вместо термина «отец» Вы поставите какой-либо другой, например, «теща», но будете под ним все равно подразумевать принцип Духа, активности, то Вы не совершите грубой ошибки. Главное, чтобы в Троице суть терминов не менялась и не переставлялась произвольным образом.

Я согласен. Только не соглашаюсь с той сутью, которую Вы приписываете Логосам, т.к. это ограничивало бы их и делало однобокими.

Кайв>>> Во-первых, объединяющая сила всё же не Махат, а Фохат.
Во-вторых, я не оспариваю триединство, которое вижу 1 Логосе и которое проявляется впоследствии во второго и третьего Логосов..
В-третьих, насчет того, что на самом деле нет никакого разъединения – Вы своими словами почти точно изложили суть учения Адвайты Веданты – учения о недвойственности, учения, которое не противоречит ТД. Правда сокровенная суть заключается в том, что одно дело – теоретически это представлять и верить в это, а другое – знать точно, что так и есть.

- Адвайта не признает двойственность 2 Логоса? Если же оно не противоречит Т.Д., стало быть, должно признавать. Тогда встает все тот же вопрос: за счет чего, за счет какого принципа возможно Единство полюсов во 2 Логосе?

В адвайте логосами не оперируют, но единство признается единство Духа и Материи. Об этом же говорит и Рерих, говоря о «духоматерии». Блаватская тоже говорит:
«Отец-Мать составной термин, обозначающий первичную субстанцию или духоматерию»

Что объединяет Дух и Материю во 2 Логосе?

Ответ-вопрос: а разве их что-то разъединяет?

Кайв>>> Это стадии, которые изначально заложены в нем. Они присутствуют потенциально уже при его рождении. Но от этого мы не говорим, что он, скажем, пятеричен..
- И все же 1 Логос, к примеру, троичен. И это является базовым положением оккультизма. Стало быть, принцип Сына присутствует в нем безотносительно к чему бы то ни было, и стадии эволюции тут не при чем. Потенциальность – это и есть истинная суть. Все остальное – лишь феномены.

Почему стадии тут не при чем? Как Вы отличите одну потенциальность от другой и ноумены от феноменов?

Кайв>>> Отец-Мать – это уже проявленный Логос. Напомните цитаты, где он относится к непроявленной вселенной.

- «так и Фохат одна вещь в еще непроявленной Вселенной и другая в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной, электрической, жизненной мощью, которая Волею Творца-Логоса объединяет и собирает все формы, давая им первый импульс, который со временем становится законом. Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери». Он есть абстрактное, философское представление».

Я не могу заключить из этой цитаты, что Отец-Мать – непроявленный Логос, хотя предполагать это з цитаты и можно. Я думаю, что просто следует рзличать разные понятий – непроявленный логосы и непроявленный космос, непроявленная вселенная. Последняя появляется после Махата.
Есть ещё одна идея, просто в плане бреда – может быть «Отец-Матерь» – это «Мулапракрити-Первый Логос»

Вы согласны, что Отец-Матерь и непроявленная Вселенная – это не Махат?

Отцец-Матерь - конечно. А махат – в зависимости от того, что понимать под непроявленной вселенной в том смысле как я говорил выше.