[Алекс1]

Кайв>>> Можно задаться вопросом о том, про кого же упоминает Станца? Кто есть эта Предвечная Матерь? Почему собственно с неё начинается повествование о появлении Вселенной? И почему, наконец, употреблен женский род?
«Семикожий Вечный Матерь-Отец» (Отвлеченное Пространство, Предвечная Матерь) не есть Парабрахман, но есть Брахма в женском аспекте, т.е. Первый Логос.

- Я прочитал приведенные цитаты и согласен с Вашими рассуждениями по поводу того, что Отвлеченное Пространство, Предвечная Матерь, скорее всего, не есть Парабраман. У нас даже где-то уже проскакивали выдержки, свидетельствующие о том, что эта Матерь является первой дифференциацией еще чего-то большего, а значит, не может быть Парабраманом. С этим я могу согласиться. И все же подтверждений того, что Матерь есть именно Первый Логос, я не обнаружил. Конечно, Ваши рассуждения небезосновательны и такую версию можно допустить, но пока я все же склоняюсь к следующему.

Если ко всему Вами сказанному приобщить как верную (доказательств того, что она ошибочная, у нас нету, это лишь Ваше допущение, необходимое для абстрагирования от противоречащих Вашей версии фактов) цитату:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

«При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"».

то можно допустить, что все же Первым Логосом является не только Богиня Мать, но именно из Нее он возникает, включая Сына и Отца – непроявленных. Более того, во второй цитате указывается, что непроявленного Сына не следует путать «с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"» (2-го Логоса?).

То есть, в целом все же первый Логос считается «Сокрытым Отцом». И конечно же, существеннейшим аргументом является соотв-е 1 Логоса Атме, к-й соотв-й Отцу в Троице. В предложенном же Вами варианте тут будет возникать неизбежное противоречие.

***
Теперь что касается Мулапракрити. Я все же не соглашусь, что она соотв-т 2 Логосу. В схеме Т.Д. Второму Логосу соотв-т Дух-Материя, Пуруша-Пракрити, в то время как мулапракрити является Корнем Материи и первичней пракрити, являясь по сути НУМЕНОМ МАТЕРИИ.
Более того, нижеследующая цитата свидетельствует о непроявленности Мулапракрити, следовательно, последняя относится как минимум к 1 Логосу:

«Как противоположение к проявленной материальной Вселенной, термин Мулапракрити (от мула – корень и пракрити – материя) или непроявленная предвечная Материя – называемая западными алхимиками Землею Адама – применяется ведантистами к Парабраману. Материя двуначальна в религиозной метафизике, а в эзотерических учениях она семерична, как и все остальное во Вселенной. Как Мулапракрити, она недифференцирована и вечна; как Виакта, она становится дифференцированной и условной, согласно Shvetâshvatara Upanishad, I. 8 и Devi Bhâgavata Purâna». (Т.Д.)

***

И вообще давайте порассуждаем. Вы считаете, что аспекты Абсолюта, которыми он символизирован, и есть полюса 2 Логоса. В таком случае давайте поговорим об этапе, когда Второго Логоса еще не было, он не проявился. Абсолют же все равно безотносительно к чему бы то ни было останется Абсолютом, символизированным двумя аспектами, и Первый Логос тоже. Вот и объясните, как Абсолют может быть символизирован чем-то, чего еще и не существует. Он может быть символизирован только тем, что существует в нем, следовательно, Мулапракрити присутствует в нем уже в то время, когда Второй Логос еще даже не проявился. А полюса Дух-Материя обозначатся лишь с Его проявлением, в то время как Абсолют символизирован полностью абстрактными и непроявленными аспектами.

Кайв>>> А где же 1 Логос? А в том-то и дело, что он тут подразумевается, и слова «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» относятся именно к нему.

- Ну, во-первых, это еще не факт.

«Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение. Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами».

В цитате как будто бы говорится об одном и том же - ЭТОМ, являющемся скорее Бытийностью, чем Бытием. В схеме Т.Д., к примеру, «Сат», Абсолютное Бытие (и Небытие одновременно), относится к Абсолюту. Т.е., понятие Бытие упомянуто в связи с Абсолютом. Кстати, Небытие и есть по сути Абсолютное Бытие.

Хотя это и не столь важно, поскольку даже если это и относится к 1 Логосу (допустим), то уж никак не ко 2-му. Парабраман и 1 Логос и в самом деле в некотором смысле почти что одно и то же. Но 2 Логос – это уже совершенно другой этап – проявленный Логос.

Кайв>>> Таким образом именно 1 Логос (или же Абсолют в форме 1 Логоса) выражается в проявлении двумя аспектами: Абсолютным Абстрактным Пространством и Абсолютным Абстрактным Движением. И это уже есть стадия 2 Логоса.

- Не совсем уловил Вашу логику. Допустим даже, что 1 Логос символизирован этими двумя аспектами, но причем здесь стадия 2 Логоса? 2 Логоса еще вообще нет, а 1-й есть, и он символизирован двумя аспектами, абстрактными, непроявленными, становящимися в дальнейшим проявленными Духом-Материей во 2 Логосе.

Кайв>>> Вы спрашиваете, что может быть еще выше и первичней Мулапракрити, я отвечаю – Первый Логос, и сам Абсолют.

- Я имею в виду непроявленную недифференцированную мулапракрити, находящуюся выше уровня 2 Логоса. Выше мулапракрити быть ничего не может (в смысле более первичного «материального» аспекта), поскольку она сама является нуменом материи в непроявленной Вселенной.

Кайв>>> Фохат появляется в и относится к Проявленной Вселенной (непроявленный – отдельный разговор). Он как бы позиционируется аналогом, находящимся в проявленной Вселенной того, что объединяет два различные полюса в непроявленной Вселенной – того «Единства, в котором они синтезированы». .

- Вот когда я говорил о троичности Второго и Третьего Логоса, я имел в виду (под 3-м лицом Троицы) силу, которая устанавливает какие-либо отношения между полюсами в непроявленной Вселенной, и которая соотв-т фохату в проявленной Вселенной.

Кайв>>> Но я исхожу из того же опыта постигших, которые и описали Атмана и сказали, что у него нет никаких атрибутов и .никакой активности. А раз нет активности, то как же он может быть символизирован мужским принципом исходя из сути?

- Что касается описания Атмана как не имеющего никакой активности, то я считаю, что они имели в виду отсутствие активности по отношению к нашему земному сознанию, привыкшему все видеть в искаженном смысле, очевидность принимать за действительность, истинную Реальность считать небытием и т.п. Но если в общем порассуждать, то можно вспомнить о том, что в Космосе нет ничего недвижимого, все движется, все дышит, все меняется... Разве это не соотв-т нашему понятию об активности, хотя бы и в очень отдаленном смысле? Если нету активности, то что ТАМ вообще есть? Пустота, неподвижность, инертность? Как Вы себе это представляете?

Кайв>>> На мой взгляд обоснованность того или иного термина будет тут одинаковой по силе, поэтому вопрос лишь в выборе термина.

- Это смотря что подразумевать под тем или иным термином. Смотря какой принцип. Термин «Отец» был принят постольку, поскольку он в своей СУЩНОСТИ наиболее близок в своей роли, функциях и т.п. к принципу Духа, Мать – к материи. Если Вам захочется принцип Отца обозвать Матерью, пожалуйста, только в этом случае Вы должны понимать, что термин «Мать» будет все равно отражать принцип Отца-Духа, иначе Вы будете сильно заблуждаться.

Кайв>>> Так сущность-то и не меняется при этом, только названия. Например можно назвать «Отец, Сын, Святой Дух», а можно «Матерь, Жена, Дочь» (кстати упоминаемая в одном месте Блаватской троица)

- Можно нарисовать такую схемку.

Термин – суть термина.
Отец – принцип Духа, активности;
Мать – принцип Материи, пассивности;

Если у Вас в Троицах за различными терминами будет стоять одна и та же суть (принципы в правой колонке), то сути это и вправду не изменит. Т.е., если, к примеру, вместо термина «отец» Вы поставите какой-либо другой, например, «теща», но будете под ним все равно подразумевать принцип Духа, активности, то Вы не совершите грубой ошибки. Главное, чтобы в Троице суть терминов не менялась и не переставлялась произвольным образом.

Ал>>> 1. Почему 1 Логос считается троичным, раз принцип Сына, насколько я понял из Ваших рассуждений, в нем не выражен?

Кайв>>> Потому, что Он потенциально включает в себя всю Троицу. Включает как будущие стадии развития.

- Значит, Вы соглашаетесь с тем, что принцип Сына присутствует потенциально гораздо раньше проявления фохата? Если да, то в таком случае версия о том, что принцип проявляется лишь после взаимодействия Духа и материя на более поздних этапах эволюции, не проходит. Стало быть, троичность могла проявиться и раньше.

Кайв>>> Во-первых, объединяющая сила всё же не Махат, а Фохат.
Во-вторых, я не оспариваю триединство, которое вижу 1 Логосе и которое проявляется впоследствии во второго и третьего Логосов..
В-третьих, насчет того, что на самом деле нет никакого разъединения – Вы своими словами почти точно изложили суть учения Адвайты Веданты – учения о недвойственности, учения, которое не противоречит ТД. Правда сокровенная суть заключается в том, что одно дело – теоретически это представлять и верить в это, а другое – знать точно, что так и есть.

- Адвайта не признает двойственность 2 Логоса? Если же оно не противоречит Т.Д., стало быть, должно признавать. Тогда встает все тот же вопрос: за счет чего, за счет какого принципа возможно Единство полюсов во 2 Логосе? Что объединяет Дух и Материю во 2 Логосе?

Кайв>>> Это стадии, которые изначально заложены в нем. Они присутствуют потенциально уже при его рождении. Но от этого мы не говорим, что он, скажем, пятеричен..

- И все же 1 Логос, к примеру, троичен. И это является базовым положением оккультизма. Стало быть, принцип Сына присутствует в нем безотносительно к чему бы то ни было, и стадии эволюции тут не при чем. Потенциальность – это и есть истинная суть. Все остальное – лишь феномены.

Кайв>>> Отец-Мать – это уже проявленный Логос. Напомните цитаты, где он относится к непроявленной вселенной.

- «так и Фохат одна вещь в еще непроявленной Вселенной и другая в феноменальном и Космическом Мире. В последнем он является той оккультной, электрической, жизненной мощью, которая Волею Творца-Логоса объединяет и собирает все формы, давая им первый импульс, который со временем становится законом. Но в Непроявленной Вселенной Фохат не есть это, так же как и Эрос, не есть позднейший, блистающий, крылатый Купидон или Любовь. Фохат еще не имеет касания к Космосу, ибо Космос еще не рожден, и Боги еще спят в Лоне «Отца-Матери». Он есть абстрактное, философское представление».

Вы согласны, что Отец-Матерь и непроявленная Вселенная – это не Махат?