[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Только вот вопрос в том, является ли Мулапракрити Логосом. По-моему - нет. Она - часть 2-го Логоса.
- Так как бы Вы все-таки объяснили то, что Мулапракрити является аспектом Абсолюта? Что может быть еще выше и первичней Мулапракрити? Ведь насколько я понимаю, Мулапракрити и является тем высшим аспектом «материального» аспекта Абсолюта. Я думаю, что Мулапракрити – это материя на уровне Абсолюта, а значит, выше всех Логосов. Вместе с тем, иногда этот же термин употребляют для обозначения материи на последующих стадиях эволюции, в проявленном состоянии – в т.ч. во 2 Логосе.

Я в принципе уже объяснил как я это вижу, но попробую ещё раз.
Давайте для этого ещё раз вернемся к отрывку из начала ТД1:

Итак, Тайная Доктрина устанавливает три фундаментальные, основные положения:
I. Вездесущий, Вечный, Беспредельный и Непреложный ПРИНЦИП, о котором никакие рассуждения невозможны, ибо он превышает мощь человеческого познания и может быть лишь умален человеческими выражениями и уподоблениями. Он вне предела и достижения мысли и, согласно словам Mândûkya – «Немыслим и Несказуем».
Чтобы яснее представить читателю эти идеи, пусть он начнет с предположения, что существует лишь Единая, Абсолютная Действительность, которая предшествует всему проявленному и условному Сущему. Эта Бесконечная и Вечная Причина, туманно формулированная в «Бессознательном» и в «Непознаваемом» современной европейской философии, является «Бескорним Корнем» всего, что было, есть, или когда-либо будет». Она, конечно лишена всяких атрибутов и по существу не имеет никакого отношения к проявленному конечному Сущему. Это скорее Бытийность, чем Бытие – Сат по санскритски и превышает мышление и рассуждение.
Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами. С одной стороны – Абсолютное, Абстрактное Пространство, представляющее чистую субъективность, то единственное, что никакой человеческий ум не может ни изъять из своего миропонимания, ни представить его как само по себе; с другой стороны – Абсолютное, Абстрактное Движение, представляющее Безусловное Сознание. Даже наши западные мыслители пришли к заключению, что сознание немыслимо для нас отдельно от изменения, и потому движение является лучшим символом этого процесса изменения и его главнейшим признаком. Этот последний аспект Единой Реальности также символизируется термином Великое Дыхание; символом, достаточно изобразительным и не нуждающимся в дальнейшем разъяснении. Таким образом, первая основная аксиома Тайной Доктрины есть это метафизическое Единое Абсолютное БЫТИЕ, символизированное конечным разумом, как теологическая Троица.

Как Вы думаете, где тут Абсолют, а где 1 Логос? Дело в том, что 1 Логос тут как бы подразумевается, но четко не обозначем. Я думаю, что это произошло потому, что для Блаватской это было само сабой разумеющимся, т.к. она уже поясняла непознаваемую природу Абсолюта и говорила, что он не может иметь никаких атрибутов, не может творить что либо. Так вот второй абзац говорит об Абсолюте, который «скорее Бытийность, чем Бытие». И тут в 3 абзаце мы сразу видим разговор про двойственный 2 Логос – Абсолютное Абстрактное Пространство (Мулапракрити, Материя) и Абсолютное Абстрактное Движение (Дайвипракрити, Дух). А где же 1 Логос? А в том-то и дело, что он тут подразумевается, и слова «Это Бытие символизировано в Тайной Доктрине под двумя аспектами» относятся именно к нему. Это так по той простой причине, что Абсолют не может иметь никаких свойств и аттрибутов, он не может ничего создавать, не может даже иметь никаких аспектов, т.к. это приписывало бы ему определенную характеристику или свойтво, которых он лишен. Абсолют даже не есть ни Бытие, ни Небытие. И лишь в 1 Логосе Он приобритает своё первейшее свойство – Бытие.

«Потому, когда пантеисты повторяют Упанишады, которые утверждают, как и «Тайная Доктрина», что «ЭТО» не может создавать, они не отрицают Создателя или, вернее, коллективную совокупность создателей; они просто отказываются, и очень логично приписать «создание» и, в особенности, образование – нечто законченное – Бесконечному Принципу. Для них Парабраман пассивен, будучи абсолютной Причиной, безусловным Мукта. Лишь ограниченное всеведение и всемогущество отвергаются в нем, ибо они являются еще свойствами, отраженными в человеческом понимании; и потому Парабраман, будучи Высочайшим ВСЕМ, вечно невидимым Духом и Душой Природы, неизменным и вечным, не может иметь атрибутов. Термин Абсолюта, естественно исключает всякую возможность мысли о конечности и условности в связи с ним. И если ведантисты предполагают, что свойства эти принадлежат просто его эманации, называя это Ишварой плюс Майа и Авидья (скорее, агностицизм и неведение, чем невежество), то трудно найти признак атеизма в этом понятии . Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая»(ТД1)

.

Возьмем очень грубую и не до конца соответствующую аналогию: как люди действуют по доверенности от имени и в интересах представляемого лица, так и 1 Логос по сути практически неотличим от Абсолюта, за исключением того, что он уже бытийстует. Но 1 Логос не есть ни что иное, как некое сосояние и Абсолюта, поэтому когда действует 1 Логос, будет так же справедливо сказать, что действует Сам Абсолют, хотя конечон это будет не совсем точно, зная, что Абсолют действовать не может. Но как раз потому, что сам по себе Абсолют не может действовать, поэтому когда где-либо говорится о каких-либо действиях или свойствах Абсолюта, то под этим понимается уже не Абсолют сам по себе, но он в стадии как минимум 1 Логоса.
Мулапракрити не являетя аспектом Абсолюта, если быть точным в выражениях, но всегда, когда говорится об этом, имеется в виду не Абсолют per se, но он в одеянии 1 Логоса. Т.е. такие выражения по сути условны, хотя с какой-то позиции и верны, т.к. сам по себе 1 Логос есть ничто, но лишь состояние Абсолюта, поэтому эти аспекты или ещё какие-то признаки 1 Логоса и приписываются Абсолюту.
Таким образом именно 1 Логос (или же Аболют в форме 1 Логоса) выражается в проявлении двумя аспектами: Абсолютным Абстрактным Пространством и Абсолютным Абстрактным Движением. И это уже есть стадия 2 Логоса.

Вы спрашиваете, что может быть еще выше и первичней Мулапракрити, я отвечаю – Первый Логос, и сам Абсолют.

Теперь о том, почему Мулапракрити названа обертк5нно исключает всякую возможность мысли о конечности и условности в связи с ним. И если ведантисты предполагают, что свойства эти принадлежат просто его эманации, называя это Ишварой плюс Майа и Авидья (скорее, агностицизм и неведение, чем невежество),[/b] то трудно найти признак атеизма в этом понятии . Раз не могут быть ни две Бесконечности, ни два Абсолюта во Вселенной, которая предполагается беспредельной, то эта Само-Сущность едва ли может быть понята, как лично-творящая»(ТД1)[/quote].

Возьмем очень грубую и не до конца соответствующую аналогию: как люди действуют по доверенности от имени и в интересах представляемого лица, так и 1 Логос по сути практически неотличим от Абсолюта, за исключением того, что он уже бытийстует. Но 1 Логос не есть ни что иное, как некое сосояние и Абсолюта, поэтому когда действует 1 Логос, будет так же справедливо сказать, что действует Сам Абсолют, хотя конечон это будет не совсем точно, зная, что Абсолют действовать не может. Но как раз потому, что сам по себе Абсолют не может действовать, поэтому когда где-либо говорится о каких-либо действиях или свойст%том имеется в виду Абсолют в состоянии 1 Логоса, а под Мулапракрити понимается Второй Логос, который является первым проявленным, а потому высшая обертка Абсолюта (помним при этом первый тезис).

Далее в ТД идет оговорка относительно немения Абсолютом никакого отношения к условному существованию. Тут опять пропущен, но подразумевается 1 Логос, а потом сразу говорится о 2 Логосе, как об аспектах Абсолюта:

Парабраман, Единая Реальность, Абсолют, есть область Абсолютного Сознания, то есть, та Сущность, которая вне всякого отношения к условному существованию; условным символом которой является сознательное существование. Но как только мы мысленно отходим от этого (для нас) Абсолютного Отрицания, получается двойственность в противоположении Духа (или Сознания) и Материи, Субъекта и Объекта.
Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.

Делее речь идет о 3 Логосе, что ещё раз подтверждает, что выше, когда говорилось о 2 аспектах, речь шла о Втором Логосе. Тут я раньше не смог усмотреть двойственную природу 3 Логоса, т.к. она четко не обозначена, но всё же она видимо так же подразумевается:

Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.
Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной. Независимо от Космической Субстанции Космическая Мыслеоснова не могла бы проявиться, как индивидуальное сознание, ибо сознание развивается, как «Я есмь Я», только через проводник (упадхи) материи; физическое основание, будучи необходимым для средоточия Луча Космического Разума при достижении известной сложности. В свою очередь, отделенная от Космической Мысле-основы, Космическая Субстанция осталась бы пустою отвлеченностью и никакое возникновение Сознания не могло бы произойти.

Далее подходим к Фохату – 4 Логосу, к вопросу, который Вы так же мне задаете относительно тройственности.

Потому Проявленная Вселенная исполнена двойственности, которая является как бы самой сутью ее Проявленного Существования. Но именно, как противоположные полюсы Субъекта и Объекта, Духа и Материи, являются только аспектами Единства, в котором они синтезированы, так и в Проявленной Вселенной имеется «то», что связывает Дух, с Материей, Субъекта с Объектом.
Это нечто, неизвестное пока умозрению Запада, называется оккультистами Фохатом.

Таким образом из цитаты можно почерпнуть то, что Фохат появляется в и относится к Проявленной Вселенной (непроявленный – отдельный разговор). Он как бы позиционируется аналогом, находящимся в проявленной Вселенной того, что объединяет два различные полюса в непроявленной Вселенной – того «Единства, в котором они синтезированы». .
Позвольте высказать ещё одну версию. Синтез Фохата некий другой. Хорошо бы сейчас нарисовать, мне в голову пришла интересная графическая схема, которую на словах будет передать сложнее. Но попробую.
Только это не связано с рисунками в Книге Дзиан(!). Первый Логос можно изобразить окружностью (ну или точкой в круге, если окружностью изображать Абсолют). Второй Логос изобразим в виде круга с поперечным диаметром. Т.е. если в первом нету деления на + и -, то во втором круг разделен на две части, одна из которых Дух, другая – Материя. Но вместе с тем они представляют единство и не разделены, хотя и выделены. Далее мы имеем Третий Логос, который изобразим в виде двух рядом расположенных окружностей. Они уже реально выделены и разделены. Далее представьте себе, что эти две окружности пересекаются. Таким образом у нас получается некоторая часть, которая принадлежит обоим окружностям (зона их пересечения). Так вот эта зона и будет Фохатом. Таким образом если во 2 Логосе полюса были едины как бы в одном целой окружности, а уж тем более едины в 1 Логосе, так Фохат так объединяет их. Он уже не являет по сути их единство, но объединяет. Сам же он (Фохат) получается не откуда-то, а лишь от пересечения (взаимодействия) полюсов (Духа и Материи).

- Но там речь идет не только о непроявленной Вселенной, но и о Непроявленном Логосе. А таковым является Первый. А уже «затем от нее» (Мулапракрити) «исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом».
Кайв>>> Единственное, что мне и раньше в этой цитате было не понятно, так это то, что получается, что 2 Логос назван непроявленным.
- Мне кажется, тут просто идет речь о Первом Логосе. Второй – проявленный.
Кайв>>> Ведь написано, что первой появляется Богиня-Мать - 1 Логос
- От Богини-Матери исходит Непроявленный Логос (т.е., Первый)…

На сегодняшний день я склонен рассматривать скорее эти слова о непроявленном логосе, выходящем из Мулапракрити как ошибку или что-то подобное. Я ранее пробовал себе представить Мулапракрити чем-то большим, но это породило гораздо больше необъяснимых противоречий, чем та позиция, которой я придерживаюсь теперь, а именно, что Мулапракрити есть часть 2 Логоса.

Кайв>>> Речь в цитате о двух аспектах Абсолюта, а точнее о двух полюсах 2 Логоса - Духе и Материи, Мулапракрити и Дайвипракрити
- Из этого можно заключить, что Абсолют и 2 Логос тождественны? Быть аспектом Абсолюта – это то же самое, что быть полюсом 2 Логоса?

Зависит от того, насколько быть точным в выражениях. На первый вопрос - однозначное нет. Что-то вроде того: Абсолют есть 2 Логос, но 2 Логос не есть Абсолют.
По поводу аспектов Абсолюта я насколько смог попытался объяснить это выше.

Кайв>>> А я и не говорил про пол, а говорил про принцип. Вы ясно приписываете Атману мужской принцип

Также Дух символизируется принципом активности, материя – принципом пассивности. Прототипом сущности Атмы, Духа является, по всей видимости, Абсолютное Абстрактное Движение, Великое Дыхание; Материи – Абсолютное Абстрактное Пространство.

Говоря про абсолютное абстрактное движение и абсолютное абстрактное пространство, Вы говорите о двух аспектах Абсолюта во 2 Логосе. Они же и есть Дух и Материя. Приписывать же мужской принцип Атману (а не символизировать его им) так же неправомерно на мой взгляд, как и приписывать какой-то принцип 1 Логосу.
Кто кстати у вас будет выступать в качестве материи или женского принципа? Не Второй ли Логос в изначальной Троице (а он ведь объективно не есть лишь один принцип) и не Буддхи ли в человеческой троице?

Так что я не вижу тут никаких противоречий. С нашей земной точки зрения, разумеется, Атман не может быть активным. Но Вы забываете, что с космической или земной точек зрения все представляется совершенно по-разному. То, что для нашего сознания является Небытием, в действительности есть Абсолютное Бытие. Что для нас есть отсутствие движения, в сущности есть Абсолютное Движение и т.п. Поэтому Атман не может быть активным, но в сущности он есть высшая активность, хотя наше сознание это и не способно воспринять

.
Это объяснение видится мне более разумным и обоснованным, хотя и ничего не объясняет, а лишь просит поверить на слово и смириться с тем, что мы чего-то можем просто не понимать.

Ал>>> в действительности Атма соотв-т Отцу.
Кайв>>> Что значит в действительности? Вы эту действительность не сможете подтвердить ни реально, ни теоретически, а лишь "существующей сложившейся традицией".
- Эта действительность основывается на практическом опыте многочисленных подвижников, йогов и Учителей. На такого рода традициях и зиждется все Эзотерическое Учения. Если я не могу подтвердить это «реально», то Вы так же не сможете этого опровергнуть, поскольку достаточного личного опыта познания реальности ни у кого из нас нету

Но я исхожу из того же опыта постигших, которые и описали Атмана и сказали, что у него нет никаких атрибутов и .никакой активности. А раз нет активности, то как же он может быть символизирован мужским принципом исходя из сути?

Кайв>>> 1 Логос может быть назван как Отцом, так и матерью по сути. Кстати Матерью он неоднократно называется Блаватской, и в этом смысле он есть та Матерь, которой поклонялись многие Великие.

- Ну, до понимания истинной сути нам еще очень далеко. А в соотв-ии с Эзотерическим Учением логичнее считать 1 Логос соотв-м Отцу в Троице.

На мой взгляд обоснованность того или иного термина будет тут одинаковой по силе, поэтому вопрос лишь в выборе термина.

Кстати, а какие цитаты свидетельствуют о том, что Бл. называла Матерью именно Первый Логос?

Дайте мне время, я их сгруппирую, прокомментирую и лучше открою отдельную тему, т.к. вопрос важный.

Кайв>>> Это не тот случай, когда меняется наименование в зависимости от отношения Троицы к нижележащим проявлениям ниже Махата, это возможность другой терминологии в пределах изначальной Троицы.

- Не согласен. Хотя терминология и может быть разной, но сущность принципов Троицы от этого не меняется, и соотв-е Логосов этим принципам в самом общем смысле должно быть ОДНОЗНАЧНЫМ. Хотя в других, более частных смыслах, можно каждый Логос рассматривать с разных точек зрения. Но в самом общем смысле соотв-е однозначно, иначе Троица вообще потеряет всякий смысл.

Так сущность-то и не меняется при этом, только названия. Например можно назвать «Отец, Сын, Святой Дух», а можно «Матерь, Жена, Дочь» (кстати упоминаемая в одном месте Блаватской троица)

Кайв>>> Продолжая рассуждать в рамках условного разделения: лишь когда два полюса окончательно оформляются в 3 Логосе, тогда только становится возможным их взаимодействие друг с другом.
- Тогда объясните два момента:
1. Почему 1 Логос считается троичным, раз принцип Сына, насколько я понял из Ваших рассуждений, в нем не выражен?

Потому, что Он потенциально включает в себя всю Троицу. Включает как будущие стадии развития.
Для меня правда до сих пор неясен тут один момент, а именно тот, включается ли сам 1 Логос в эту потенциальную, содержащуюся в нем троицу. Скорее всего да, хотя это мне кажется абсурдным.

2 Раз объединяющая сила (Сын) является условным принципом, то каким образом мы можем отличить, к примеру, во 2 Логосе, два полюса друг от друга? Раз нет связующей силы, значит, нечего связывать, а значит, нету и противоположностей. Получается, все есть лишь единая субстанция без выделения Духа и Материя (даже в потенциальном виде). По сути Вы оспариваете первую и основную догму оккультизма – Единство в трех аспектах, где выделение аспектов сущностное, а никак не условное. Абсолют вообще безусловен и безотносителен к чему бы то ни было. Его аспекты - АБСОЛЮТНЫ

Во-первых, объединяющая сила всё же не Махат, а Фохат.
Во-вторых, я не оспариваю триединство, которое вижу 1 Логосе и которое проявляется впоследствии во второго и третьего Логосов..
В-третьих, насчет того, что на самом деле нет никакого разъединения – Вы своими словами почти точно изложили суть учения Адвайты Веданты – учения о недвойственности, учения, которое не противоречит ТД. Правда сокровенная суть заключается в том, что одно дело – теоретически это представлять и верить в это, а другое – знать точно, что так и есть.

Кайв>>> Провление в форме возможно лишь с участием материи. Поэтому Фохат рождается от взаимодействия двух родителей - материи и возможности движения, являя собой их объединенную совокупность в проявлении.

- Ладно, давайте тогда временно отойдем от фохата и поговорим о принципе Сына вообще и сути Троичности. Первый Логос троичен. И третий принцип, Сын, там уже существует. Сын существует в потенциальности и БЕЗУСЛОВНО. Он не просто рождается от взаимодействия двух родителей на определенном этапе, но он есть сама суть этого взаимодействия, которая существует безотносительно к чему бы то ни было.

Скажем, человек должен родиться, стать младенцем, ребенком, подростком, взрослым, стариком. Это стадии, которые изначально заложены в нем. Они присутствуют потенциально уже при его рождении. Но от этого мы не говорим, что он, скажем, пятеричен. Но это не отдельные сущности или явления, это лишь стадии, которые проходит одно и то же существо – человек.

Кайв>>> Я уже высказывал версию о том, что непроявленный Фохат (упоминаемый минимальное число раз в ТД) и есть Махат, и пока этому предположению нечего противопоставить противоречащего с ним. .
- Непроявленный фохат относится к непроявленной Вселенной, а также имеет отношение к Отцу-Матери. Это противоречит Вашей версии.

Отец-Мать – это уже проявленный Логос. Напомните цитаты, где он относится к непроявленной вселенной.

Кайв>>> Я уже предлагал пока оставить другие меньшие троицы, а лучше взять Первоначальные Троицы в других религиях, учения и системах. Может пользы больше будет.
- Ну это не мешает нам рассматривать первоначальные Троицы других религий и выстраивать разные версии. Просто время от времени можно возвращаться к ясно выраженному принципу ЕПБ о соотв-ии Триады человека и этих Троиц и анализировать. Зачем отказываться от такого важнейшего инструмента исследования, как соотв-е Макроскосма Микрокосму? Без выполнения этого условия ту или иную теорию вряд ли можно считать убедительной.

Я не против в принципе, лишь бы это не помешало, т.к. иногда есть некие пертурбации и перестановки. Так по-моему на плане солнечной системы Блаватская писала что-то о перестановке принципов по сравнению с космогонией.