[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Ясно, что из Первого, т.к. первый включает в себя потенциальную Троицу.
Ал>>> Чем она была в 1 Логосе и Парабрамане?
Кайв>>> Думаю, что на этот вопрос Вам бы даже Блаватская не ответила.
- Ну раз Первый включает в себя потенциальную Троицу, значит, потенциальную Мулапракрити тоже.

Конечно. Только вот вопрос в том, является ли Мулапракрити Логосом. По-моему - нет. Она - часть 2-го Логоса. Но в силу традиций символизма 2 Логос часто называется только женским или только мужским и потому, сокрее всего, мулапракрити выступает в роли Логоса в целом.

Блаватская часто упоминала о Мулапракрити в непроявленной Вселенной.
«Если мы обратимся к космогониям индуизма, мы не найдем в них даже упоминания Парабрамана. В них говорится только о Мулапракрити, которая является своего рода покровом, или аспектом, Парабрамана в невидимой Вселенной. Мулапракрити значит Первопричина Природы или Материи. Но Парабраман не может быть назван "Первопричиной", так как он является Абсолютной Беспричинной Причиной всего. Таким образом, следует начинать с Мулапракрити, или Покрова того, что не поддается постижению. Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом". От Них происходит первый проявленный Логос, или Дух, и Сын, выделяющий из своей субстанции Семь Логосов, синтез которых, рассматриваемый как одна собирательная сила, и становится Архитектором Видимой Вселенной. Это и есть Элохим евреев». (Протоколы Ложи Блаватской)

Всё правильно. Только обратите внимание, что не сказано о непроявленности Мулапракрити, а именно о её существовании в невидимой Вселенной. Напомню, что видимая Вселенная начинается лишь после 3 Логоса, при том, что уже 2 Логос считается проявленным. Так абсолютно законно сказано, что Мулапракрити существует в невидимой Вселенной. Но как часть Логоса она является проявленной.
Единственное, что мне и раньше в этой цитате было не понятно, так это то, что получается, что 2 Логос назван непроявленным. Ведь написано, что первой появляется Богиня-Мать - 1 Логос, затем
появляется Сын, он же супруг и сокрытый Отец - 2 Логос, а затем
от них происходит Сын - первый в видимой Вселенной. Судя по тому, что он выделяет своей субстанции Семь Логосов, речь идет о 3 Логосе - Махате.

«Только тогда, когда "Матерь набухает", начинается дифференциация, ибо когда Первый Логос испускает лучи сквозь первичную и недифференцированную материю, в Хаосе еще нет действия. "Последний трепет Седьмой Вечности" первым возвещает о Рассвете и соответствует Первому, или Непроявленному, Логосу».

Первичная материя - Мулапракрити - чатсь 2 Логоса, а последний трепет 7 вечности относится к периоду, кода 2 логос ещё не был проявлен, т.е. ещё до реального существования мулапракрити. Конец цитаты говорит о более раннем времени, чем начало.

- Думаю, что утверждение о мулапракрити как аспекте Абсолюта совсем не противоречит ТД.

А разве я утверждал обратное?

«Дух (или Сознание) и Материя, тем не менее, должны быть рассматриваемы не как независимые реальности, но как два символа или аспекта Абсолюта, Парабрамана, составляющего основу обусловленного Бытия, субъективного либо объективного.
Рассматривая эту метафизическую триаду, как Корень, из которого исходит все проявление, Великое Дыхание принимает характер Пред-Космической Мысле-основы. Это есть fons et origo Силы, так же как и всего индивидуального Сознания, и снабжает руководящим разумом в обширной задаче космической Эволюции. С другой стороны, Пред-Космическая Корень-Субстанция (Мулапракрити) является тем аспектом Абсолюта, который лежит в основании всех объективных планов Природы.
Как Пред-Космическая Мысле-основа есть корень каждого индивидуального сознания, так Пред-Космическая Субстанция является субстратом Материи в различных стадиях ее дифференциации.

Отсюда очевидно, что противоположение этих двух аспектов Абсолюта необходимо для существования Проявленной Вселенной». (ТД)

Речь в цитате о двух аспектах Абсолюта, а точнее о двух полюсах 2 Логоса - Духе и Материи, Мулапракрити и Дайвипракрити. Они есть аспекты Абсолюта так же, как и 1 Логос, потому, что они как бы и есть сам Абсолют, только в некоторой стадии трансформации. В приведенной цитате правда опущен один важный момент, который логически необходим, и незримо присутствует, но отутствует в текстовом выражении - это 1 Логос. Он опущен, но слова об Абсолюте следует понимать в приведенной цитате скорее не как об изначальном Абсолюте, но как о нем в стадии 1 Логоса.

И раз уж индивидуальности каким-то образом сохраняются во время Махапралайи и продолжают свою эволюцию после пробуждения Вселенной с той же точки развития, на которой остановились, то уж наличие потенциальной мулапракрити в Абсолюте допустить вполне возможно.

А я и не отрицаю наличия чего бы то ни было потенциального в Абсолюте.

Кайв>>> Я уже объяснял. Атма не есть ни мужской, ни женский принцип, поэтому его соответствие Отцу лишь по месту в троице и как дань традиции.

- А никто и не утверждал, что Атма есть мужской принцип. Атма соотв-т Отцу и мужскому началу в Троице, и это соотв-е принято не просто так случайным образом, а в силу того, что для разума обычного человека представить соотношение между двумя противоположными принципами, на которых базируется все устройство Космоса, легче всего с помощью символов, которыми являются Отец и Мать на земле, т.е. мужское и женское начало. О приписывании же Атме какого-то пола, мужского или женского, речи и не идет.

А я и не говорил про пол, а говорил про принцип. Вы ясно приписываете Атману мужской принцип, в то время как я утверждаю, что он ни мужской, ни женский принцип и опираюсь в этом на Адвайту Шанкары.

- С историей возникновения христ. Троицы я не слишком хорошо знаком, но у Блаватской, к примеру, единственное возражение, которое мне встречалось у нее по поводу христ Троицы, это то, что в первоначальном варианте Дух Святой стоял на втором месте, и лишь в дальнейшем вторым стал Сын.

Вот я и говорю. Это отдельный предмет беседы по поводу того, почему Сын стал на 2 место, когда в Бытии он появлется позже...

Кайв>>> Но вот например в пределах самой Высшей Троицы я не вижу проблем почему бы не назвать 1 Логос Отцом равно как и Матерью.
- В этом случае придется и Атму в Триаде называть Матерью, но в действительности Атма соотв-т Отцу.

Что значит в действительности? Вы эту действительность не сможете подтвердить ни реально, ни теоретически, а лишь "существующей сложившейся традицией". Я говорю о сути, поэтому для меня в этом случае термины не так важны, если суть понятна. 1 Логос может быть назван кк Отцом, так и матерью по сути. Кстати Матерью он неоднократно называется Блаватской, и в этом смысле он есть та Матерь, которой поклонялсь многие Великие.. Это лишь вопрос выбора термина. Это не тот случай, когда меняется наименование в зависимости от отношения Троицы к нижележащим проявлениям ниже Махата, это возможность другой терминалогии в пределах изначальной Троицы.

- А я такой задачи и не ставил. Я объяснил, почему Атма соотв-т активному принципу в противоположность женскому, пассивному.

Ваши объяснения можно свести к фразе "потому, что так принято". Лично меня такие объяснения не удовлетворяют, поэтому я продолжаю настаивать на том, что Атма соответствует мужскому принципу (Отцу) лишь терминалогически и в силу традиции, а не по сути.

Это просто символ, соотв-е, а вовсе не перенесение сущности нашей земной «активности» на Атму. Символ- это просто условное обозначение. И без ключа к этому символу последний теряет всякий смысл.

При чем тут земная активность? Я говорю о любой активности/пассивности.
Ноо если ы признаете, что это лишь условное обозначение (чего из более ранних Ваших слов я заключить не мог, т.к. Вы настаивали на том, что такое соответствие основано на сущности Атмы), то в этом Вы выказываете скорее солидарность с моим утверждением, что соответствие Атмы Отцу лишь термналогиеское (условное).

- Значит, с двойственной природной сущностью Вы согласны (2 Логос)?

Да, НО относительно всего, что произошло от 2 Логоса.

Тогда объясните, как Вы себе видите двойственную природу Духа-Материи без третьей Силы, которая их объединяет?

Вся фишка в том, что они никогда на самом деле не разделяются и являют Единство. Это разделение условное (как и мы сами и мир вокруг нас). Это условное разделение ещё лишь зарождается во 2 Логосе и выражено лишь в 3 Логосе. Продолжая рассуждать в рамках увловного разделения: лишь когда два полюса окончательно оформляются в 3 Логосе, тогда только становится возможным их взаимодействие друг с другом.
Кстати Фохат так же двойственен, происходя от Махата. И потому если Вы его будете добвлять к Логосам, то получите уже не 3, а 4.

Имейте в виду, что Фохат, созидающая Сила Космического Электричества, возник, говоря метафорически, подобно Рудре из головы Брамы, «из Мозга Отца и Лона Матери», и затем сам преобразился в два начала, мужское и женское, т. е., в положительное и отрицательное электричество.(ТД1)

Опять же, фохат имеет отношение к махату. Это отражение вселенского разума (протоколы Ложи Блаватской)

Вот ещё о взаимосвязи Махата и Фохата и о сопровождении вторым первого:

Фохат тесно связан с Единою Жизнью. От Единого Неведомого, Беспредельной Совокупности исходит Единый Проявленный или периодическое Манвантарное Божество; и это есть Мировой Разум, который, будучи отделен от своего Источника, является Демиургом или Творящим Логосом западных каббалистов, и также Четверо-Ликим Брамою индусской религии. Рассматриваемый в своей совокупности в Эзотерической Доктрине с точки зрения проявленной Божественной Мысли, он является Воинством Высочайших Творцов Дхиан-Коганов. Одновременно с эволюцией Всемирного Разума, Сокрытая Мудрость Ади-Будды Единого Высочайшего и Вечного проявляется, как Авалокитешвара (или Проявленный Ишвара), который и есть Озирис египтян, Ахура-Мазда Зороастра, Небесный Человек герметической философии, Логос платоников и Атман ведантистов. При воздействии Проявленной Мудрости или Махата представляемой этими бесчисленными центрами духовной энергии в Космосе Отражение Всемирного Разума, который есть Космическое Представление (мыслеоснова) и Разумная Сила, сопровождающая подобное Представление, становится объективно Фохатом буддийского эзотерического философа. Фохат, проходящий через все семь принципов Акаши, действует, как сказано выше, на проявленную Субстанцию или Единый Элемент и, дифференцируя его на различные центры энергии, пускает в ход закон Космической Эволюции, который в повиновении Представлению Всемирного Разума, вызывает к жизни все разнообразные состояния бытия в проявленной Солнечной Системе.
Солнечная Система, вызванная к жизни этими посредничествами, состоит из Семи Принципов, как и все остальное в пределах этих центров. Таково Учение Транс-Гималайского Эзотеризма. Тем не менее, каждая философия имеет свои методы разделения этих принципов.(ТД1)

Попытаюсь порассуждать относительно того, что же есть объединяющая сила. Версия следующая: Знаете, чем отличается воздух от ветра? По сути ветер - это воздух в движении. При этом когда такое движение началось, то оно всегда будет иметь определенную форму. Вне этой формы движение (движение per se) может существовать лишь в непроявленном виде. Так вот так же, как Голос есть сама возможность последующего Слова, так и Махат есть сама возможность движения, а Фохат есть реальное, не абстрактное, не летентное движение. Но конкретное движение может быть осуществлено лишь в некой форме (при этом сам фохат есть как бы само проявленное движение, проявляющееся во всех формах движения). Провление в форме возможно лишь с участием материи. Поэтому Фохат рождается от взаимодействия двух родителей - материи и возможности движения, являя собой их объединененную совокупность в проявлении. Есть воздух, есть возможность движения. Когда движение проявляется, то оно сразу же приобретает форму из воздуха, неся так же суть от латентного движения, объединяя обоих.
Таким образом я пытаюсь в том числе высказать мысль о том, что Фохат е есть некое третье явление по отношению к Духу и Материи, но есть лишь некоторое этих духа и материи, а вернее будет сказать - состояние единой Духо-Материи.

"Но сначала примите во внимание следующее положение: то, с чего начинается и движение, и вибрация, есть одеяние Христа Христа в вас, во Мне, в каждой живой вещи и создании; Христа, который верховно главенствует над всем сущим; Христа, который ткет для себя одеяние из той жизненной силы, что древние называли Акаша, или Archaeus. В первой главе Евангелия от Иоанна вы найдете подтверждение первого из этих утверждений: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все через Него начало быть; и без Него ничто не начало быть, что начало быть. Слово, этот перворожденный Сын Бога, Абсолюта, есть Христос. То, что лишь отчасти выражено в словах нумен электричества, эта великая тайна науки есть Слово (в оккультной философии Фохат), Христос, то есть мощь и могущество всей энергии и силы в манифестации; и когда то, что есть движение per se, начинает проявляться как вибрации, тогда достигается пограничная точка между духом и материей. Тогда Христос начинает создавать форму для своего проявления, форму Небесного Человека, модель и прообраз для человечества, и делает это посредством вибраций; и эта форма Небесного Человека есть обитель и источник вибраций Центральное Солнце.
Каждая форма и степень материи создается каким-нибудь одним определенным видом вибраций и соответствует определенной ноте или ключу, как вверху, так и внизу.(УХ 176)"

И каким Вы себе видите Махат, 3 Логос: двойственным или еще каким-то?

После длительных бесед с Вами, как я уже написал ранее, я почти окончательно склонился к идее, что Махат двойственен. До этого я считал его проявлением Духа как части 2 Логоса и этой позиции находил довольно веские подтверждения в тесте начала 1 тома ТД (подробнее уже писал ранее)

Кайв>>> Он есть связующая сила, но лишь после 3 Логоса. До этого, если уж и допустить его существование, то он непроявлен, латентен.
Рассматривать Фохат ранее махат - на мой взгляд ошибка.

- Но ТД свидетельствует нам о существовании непроявленного Фохата. Никуда от этого не денешься.

Я уже высказывал версию о том, что непроявленный Фохат (упоминаемый минимальное число раз в ТД) и есть Махат, и пока этому предположению нечего противопоставить противоречащего с ним.

Кайв>>> В корне не согласен. Более того, это противоречит самой ТД. Блаватская долго объясняет разницу и нетождественность Эфира и Акаши, а Акаша между прочим появляется н еранее Махата! Она или одновременна с ним или есть его первое творении (последнее явно пишет Безант) и это подтверждается не только в ТД, но и в Адвайте.

- Я бы не был столь категоричен, поскольку четкого определения всех этих понятий все равно нету, и в разных местах этими наименованиями обозначаются разные вещи. Так что уже давно зарекся вступать в дискуссии по поводу таких понятий, как акаша и эфир. Только путаница выходит.

Я в принципе тоже. Но изучение пртиворечивых отрывков из всего текста ТД и др. работ Блаватской по этому поводу всё же дают некоторое представление о том, что из этих понятий вляется более общим, а что более частным по отношении друг к другу.

Ну и что? Сути-то дела это не меняет. По всем сущностным характеристикам Фохат более всего соотв-т Сыну.

Огласите все характеристики пжалста

И о нем везде говорится, как о силе, связующей Дух и Материю (очевидные лица Троицы).

Махат так же являет единение Духа и Материи в себе.

Кайв>>> в самом начале ТД1, где мБлаватская имеет намерение именно всё наиболее сно объяснить, она приводит схему очредности Логосов, и мы видим отчетливо, что 3-им идет Махат. Далее, когда мы возьмем 3 том, а так же инструкции ученикам, то в таблицах космогенеза ясно и отчетливо увидим фохат, следующий за Махатом.

Я не отрицаю, что в некоторых схемах сыном выступает Фохат, например в Учении Храма, но в них напрочь отуствует даже упоминание о Махате, а стало быть это вопрос подхода. Либо Троицу надо считать не от 1 Логоса, тогда и фохат сыном окажется.

- Когда мы говорим о проявленном фохате, то, разумеется, речь не следует вести о Троице Логосов. Там проявленного фохата быть не может, поскольку он появляется после Махата.

Вот об этом я сотый раз и говорю, и из этого исхожу.

Но в других троицах он является Сыном. В Троице же Логосов, по всей видимости, ему соотв-т 2 Логос, тоже Сын.

С чего Вы взяли, что он в других троицах Сын? Откуда это? По сущности (не символически) для других троиц он есть сами эти троицы, т.е. и отец и сын и мать.

Кайв>>> По-моему она четко понимала, что за физическим планом идет астральный, за ним ментальный, далее буддхиальный и атмический, дальше она по мере сил не лезла - и правильно, т.к. это всё равно нам недоступно. Но семеричность надо было как-то выделять, а потому стали делить существующие, да так, чтобы это было наиболее полезно для практических целей духовного совершенствования человека
- Да, я тоже к этому склоняюсь. Т.е., буддхиальный план следует считать все-таки четвертым.

Рад, что мы тут солидарны.

Кайв>>> Этак Вы договоритесь до того, что Сын - 2 Логос, т.к. именно у 2 Логоса + и -

- А об этом я уже вроде бы говорил. Именно так. Только не сын, а соотв-т принципу Сына.

Поясните последнее предложение.

Кайв>>> Нет, тут я пока не соглашался. Это только в различных вариантах трактовок и выкрунтасов, когда например 1 Логос - Мать. Пока я всё ещё считаю Сыном Третьего Логоса
- Нет, версии тут, конечно, могут быть разные. Я лишь защищаю свою как самую логичную. Поскольку в прочих версиях все равно придется вернуться к несоотв-ю Троицы Логосов и Триады человека, и не только их…

Я жуе предлагал пока оствить другие меньшие троицы, а лучше взять Первоначальные Троицы в других религиях, учения и системах. Может пользы больше будет.