[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Для меня уже как-то более-менее ясно, что Мулапракрити – это уровень 2 Логоса
- А откуда тогда она появилась?

Ясно, что из Первого, т.к. первый вслючает в себя потенциальную Троицу.

Чем она была в 1 Логосе и Парабрамане?

Думаю, что на этот вопрос Вам бы даже Блаваткая не ответила.

И почему она считается аспектом Абсолюта?

А вот на это где-то в ТД был ответ. 2 Логос аспект потому, что неправильно называть его подразделением Парабрахмана.

«Это проявление троично в своих аспектах, ибо, как говорит Аристотель, каждое тело природы нуждается в трех принципах, чтобы стать объективным: сущность сокровенную, форму и материю*
--
*Ведантист философии Висиштадвайты сказал бы, что, хотя и будучи единой независимой Реальностью, Парабраман неделим в своей Троице; что Он троичен – «Парабраман, Чит и Ачит», последние два – зависимые Реальности, не могущие существовать отдельно; или, яснее говоря, – Парабраман есть Сущность – неизменная, вечная и непознаваемая – Чит (Атма) и Ачит (Анатма) и его свойства, как форма и цвет, являются свойствами каждого предмета. Оба они являются одеянием или телом, или скорее, аспектом (шарира) Парабрамана. Но оккультист найдет много, что сказать против этого утверждения, так же, как и ведантист Адвайты.(ТД1)

А вот если вопрос в том, почему Мулапракрити выступает в роли 2 Логоса вцелом, то это уже более интереснй вопрос.
Говоря про симвоизм неполной Луны, символизирующей 2 Логоса, Безант пишет:

Немного далее Е. П. Блаватская говорит об «Единой божественной Сущности, непрояаленной, вечно созидающей из себя самой Второе, Я проявленное; двуполой по природе своей, непорочно рождающей всё, что только ни есть микро- и макророкосмического в этом мире».
В этих словах, где может показаться странным упоминание автора о Луне, мы имеем ключ ко многим аллегориям, которыми объясняется непонятное происхождение строения Космоса. С одной стороны, свет, с другой - вода; всюду огонь и вода как начала, строящие Космос. Но огонь и вода, это только другие наименования для Духа и Материи, выражающие двойственность Второго Логоса. В этом втором проявлении огонь - это Дайвипракрити, или Свет Логоса. Вода - проявление Мулапракрити, или корень всякой Материи. Они развиваются по этим двум направлениям, и Луна, как это известно всякому ученику, изображается обыкновенно двуполой, иногда только женского, иногда только мужского пола, сегодня как Бог, Царь Сома, завтра - как Богиня. (Безант "Строение Космоса")

А вот ответ прямо на вопрос от Блаватской:

Вопрос. Но почему же о Вечной Родительнице, Пространстве, говорится в женском роде?
Ответ. Не во всех случаях, поскольку в вышеприведённом отрывке Пространство называется "Вечным Матерью-Отцом"; но когда так говорится, то это по причине того, что хотя и невозможно определить Парабрахман, однако раз мы говорим о чём-то первом, что может быть представлено, оно должно рассматриваться, как женский принцип. Во всех космогониях первая дифференциация рассматривается как женская. Это мулапракрити, которая скрывает или окутывает Парабрахман; Сефира, свет, который первым эманирует из Айн-Софа; и у Гесиода — это Гея, которая возникает из Хаоса, предшествуя Эросу (Theog. IV; 201-246). Это повторяется во всех последующих и менее абстрактных материальных творениях, свидетельством чему является Ева, созданная из ребра Адама, и т. д. Это богиня и богини — те, кто приходят первыми. Первая эманация становится пречистой Матерью, от которой происходят все боги, или все антропоморфированные созидательные силы. Мы должны принять мужской или женский род, поскольку не можем использовать среднее "это". От ЭТОГО, строго говоря, ничто не может произойти, ни излучения, ни эманации.

После этого пояснения следует следующее, которое дополняет предыдущее. Тут поясняется, что речь идет о женском аспекте мужского Брахмы (Брахма - 1 Логос), о первом движении дифференциации (которое появляется во 2 Логосе):

В. Тогда само ЭТО — не "Семикожий Вечный Мать-Отец"?
О. Конечно же, нет. ЭТО — в индусской философии Парабрахман, который за пределами Брахмы, или, как это теперь называют в Европе, "непознаваемый". Пространство, о котором мы говорим, — это женский аспект Брахмы, мужского. При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном".

Кайв>>> Ладно, скажу то, что Вы хотите – соответствует Отцу. НО это только терминологически.
- Что значит «терминологически»?

Я уже объяснял. Атма не есть ни мужской, ни женский принцип, поэтому его соответствие Отцу лишь по месту в троице и как дань традиции.

Кайв>>> Кроме того эта путаница сложнее, чем кажется, т.к. не всё однозначно с тем, кто в этой троицах мать (не всегда Дух Святой
- Дух Святой – это термин для обозначения Лица Христианской Троицы. И в ней Дух Святой чему еще может соотв-ть, кроме Матери? Роли Отца и Сына уже заняты.

Я уже кратко написал об этом ранее. Возьмите Библию и почитайте, можете поискать по словам "Святой Дух", "Дух Святой" и т.п. Я читал Оригена на этот счет, а он кстати является одим из первых основоположников учния о Троице, так вот - или он перевран в многочисленных искажениях и переводах, или на мой взгляд он так же высосал троицу из пальца, т.к. в качестве одного из лиц троицы "Дух Божий", который носился над водой, есть лишь в начальных главах книги Бытия, далее же по Библии я встречал эти слова по смыслу тождественными скорее Фохату, Психической Энергии, чем некому лицу Троицы.
Закрепление Духа Святого как лица Троицы происходило на уровне формирования церковных догм на соборах или в трудах подвижников, в Бибилии же естественно этого нету. А взялась Троица число тупа взятием тех "существ", которые перечисляются в первых главах Бытия.

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.(Книга Бытия)

Вот берите и обрабатывайте. Из 1 стиха ясно, что был "Бог". Это кстати тот, которого непонятно счего позже стали называть Отец. Ну видимо потому, что он - начало всего - и это как раз правильно и соответствует Брахме - Первому Логосу. Хотя с таким же успехом он Мать, т.к. из него всё происходит и этот подход изложен у Блаватской. Бог сотворил небо и землю, однако эти творения видимо никто не захотел брать в расчет и включать в состав Троицы, т.к. уж больно он неодушевленные и трудно было бы заставить им поклоняться, да и больно бы это походило на язычество, с которым так боролось Христианство.
Из второго стиха мы видим новых персонажей - "тьма", "бездна", "Дух Божий", "вода". Из эти самым "божественным" и "одушевленным" был усмотрен "Дух Божий", хотя по аналогии с символикой других религий я б выбрал "воду" как символ недифференцированной первоматерии - Мулапракрити. По поводу тьмы, которая только и рождает Свет писала ещё Блаватская в ТД, делая по сути её лицом троицы. И наконец в 3 стихе появляется Свет.
К этому фрагменту потом добавляются слова про то, что вначал было "Слово", так слово тоже становится лицом троицы и позднее ассоциируется с Христом, который называет себя сыном Божьим и о котором говорится, что он был до начала всех вещей.
В общем лепка Христианской Троицы - дело умов человеческих и зависит от глубины понимания оных. Я не говорю, что нет Троицы, но просто кто в неё входит и какими свойствами обладает - это уже возможный предмет долгих споровююне с православными конечно, которые слепо верят в то, чему их учит церковь.

Кайв>>> и к тому же атма есть 3 принцип в семеричности и на основании этого вполне может соответствовать и сыну.

- Но в нашем конкретном случае речь шла только о Высшей Триаде. Чему будет соотв-ть Атма в семеричности, это уже отдельный разговор.

Это уж смотря какой подход изберем: тот, где Атма семьмой с произвольным подразделением нижележащих принципов, или же тот, что Атма третий, но каждая упадхи соответствует плану бытия. В общем-то это синтезируется в третьем подходе - Атма и третий и седьмой, т.к. обитает на всех трех высших планах.
В эти разговоры лучше не углубляться

Кайв>>> Для меня это не так важно, эти все пертурбации зависят от подхода и терминологии
- Различия в терминологии для меня тоже не столь важны. Просто Лица Троицы: Отец-Сын-Мать – в разных системах и относительно разных подходов называются по-разному, но суть этих принципов от этого не меняется. Относительного каждого конкретного уровня абстракции соотв-е все равно остается однозначным, роли не могут дублироваться, беспорядочно меняться друг с другом и т.п.

Ясно, согласен.
Но вот например в пределах самой Высшей Троицы я не вижу проблем почему бу не назвать 1 Логос Отцом равно как и Матерью. Только в первом случае 2 Логос будет Мать, а во втором Сын-Супруг.

Кайв>>> Но я думаю, что вряд ли Вы сможете продемонстрировать или обосновать принадлежность Атме такого атрибута как активность или пассивность. Поэтому я и сказал, что это лишь терминологически
- Обосновать это очень просто. Атма в Троице соотв-т принципу Отца. Отец во всех философских системах считается активным началом, а женское – пассивным. Дух-Материя, Свет-Тьма, Инь-Янь и т.п. И делов-то...

Вы ровным счетом ничего не добавили к ранее сказанному, и ничего не обосновали, кроме терминалогического соответствия. Я же говорю о сущностном соответствии. То, что кто-то кого-то обозвал Отцом, а при этом обычно под этим понимается активный мужской принцип, так из этого ещё не значит, что этот Отец есть некий активный принцип.
чтобы обосновывать сущностно - возьмите описания характеристик Атмана или же их отсутствие и оцените, являются ли они активными, пассивными или ещё какиеми. Так вот скажем в Адвайте у Атмана полностью отсутсвтуют атрибуты, а потому ни мужсим, ни женским, ни активным, ни пассивным он быть не может.

- Мне кажется, что по поводу троичностей, двоичностей и т.п. мы смешиваем несколько разные вещи. Вот смотрите. Когда мы ведем речь о двойственности 2 Логоса, мы имеем в виду, что в Единой Духоматерии (тройственной, пребывающей в латентном состоянии в 1 Логосе) просто обозначились противоположные полюса, но из Троичности вовсе ничего не исчезало. 2 Логос двойственен по сравнению с Однородностью 1 Логоса. Произошла, грубо говоря, перегруппировка сил, но ничто не исчезло. Если в 1 Логосе Духоматерия была троична, то такой же она осталась и во 2 Логосе:

Я Вашу логику понял. Но не согласен. По-моему пассивная Троичность 1 Логоса есть именно содержание в латентном состоянии остальных двух Логосов + как бы сам. При проявлении эта троичность реализуется в 1, 2, 3 Логосах, вто и всё.
В общем я думаю, что по большому счету подход иной: 1 Логос латентно троичен не по природе, а по этапам проявления. Т.е. не сущностные три части в нем содержатся, а он содержит латентно три этапа своего проявления, которые потом и реализует. Проявление продолжается и дальше, но дальше уже речь идет о Видимой Вселенной не в период Пралайи, а потому это всё рассматриватеся уже отдельно. Это версия.
А природая сущность как раз двойственна. Ещё в ТД пишется, что Единое представлено двумя аспектами - абсолютное абстрактное движение и абсолютное абстрактное пространство (2 Логос).
Самый неудобный пункт в схеме, так это то, что не понятно, как 1 Логос может в качестве латентного аспекта содержать сам себя. Тем ни менее из Безант явно вытекает, что это так. Я бы скорее приписал эту троичность Парабрахману, но тут вспоминается то, что Парабрахман не имеет никаких атрибутов и соотвественно не может иметь частей, делений...

«Первый Логос не проявлен; он может стать явным только духу человеческому, составляющему одно с ним. Затем Единое разделяется на Два, и на языке Запада, двойственность эта именуется Дух-Материя, не Дух и Материя, ибо тут вы имеете только два вида Единого. Если вы разделите их мысленно в самом начале, у вас получится ложное представление. Мир не развивается из Духа и Материи как двух различных понятий - он является только эволюцией Духа-Материи Единого в двух видах» (Безант)

"Мир" тут - проявленная Вселенная после 3 Логоса.

«Вы возмущены этим возвеличением материи. Но разве Вы не знаете, что в эзотеризме материя и дух едины? Что материя есть лишь дифференциация духа. Разве вы не знаете, что материя и есть энергия, ибо одно без другого не существует? Потому всякая материя рассматривается, как иллюзорность. Разве Вы не знаете, что все произошло из Единого Элемента? И Элемент этот рассматривается, как Божественное Начало, троичное в своем проявлении. Разве Вы не знаете, что дух, лишенный материи, не имеет проявления, иначе говоря, не существует? Истинно, в действиях и в мышлении мы отделиться не можем от материи». (ЕИР)

Я уже пояснял как вижу эту троичность. по моему тут и Рерих и Безант говорят одно и то же - что нечто Единое проявлено в 3 Логоса.

Кайв>>> Махат – Голос, Фохат – Слово. Это творящая энергия Сына.
- Давайте пока не будем примешивать Махат, и поговорим о сущности природы Фохата. Вы согласны, что это то, что является соединительной мощью для двух противоположностей – материи и Духа? Чему же может соотв-ть Фохат, как не принципу Сыну?

Он есть связующая сила, но лишь после 3 Логоса. До этого, если уж и допустить его существование, то он непроявлен, латентен.
Рассматривать Фохат ранее махат - на мой взгляд ошибка.

«Все каббалисты и оккультисты, восточные и западные, признают (а) тождественность «Отца-Матери» с Первичным Эфиром или Акашей (Астральный Свет);

В корне не согласен. Более тоог, это противоречит самой ТД. Блаватская долго объясняет разницы и нетождественность Эфира и Акаши, а Акаша между прочим появляется н еранее Махата! Она или одновременна с ним или есть его первое творении (последнее явно пишет Безант) и это подтверждается не только в ТД, но и в Адвайте.

его единосущность до эволюции«Сына»

Против единосущности 2 Логоса спору нет. Но вот после 2 Логоса есть именно 3-й - Махат.

космически Фохата, ибо это есть Космическое Электричество».

(ТД)

Думаю, что Вам не удастся найти других мест, говорящих то же, но в самом начале ТД1, где мБлаватская имеет намерение именно всё наиболее сно объяснить, она приводит схему очредности Логосов, и мы видим отчетливо, что 3-им идет Махат. Далее, когда мы возьмем 3 том, а так же инструкции ученикам, то в таблицах космогенеза ясно и отчетливо увидим фохат, следующий за Махатом.

Я не отрицаю, что в некоторых схемах сыном выступает Фохат, например в Учении Храма, но в них напрочь отуствует даже упоминание о Махате, а стало быть это вопрос подхода. Либо Троиоцу надо считать не от 1 Логоса, тогда и фохат сыном окажется.

Кайв>>> Я тут исхожу из необходимости соответствия двух семеричностей, исходя из которой Буддхи должен соответствовать шестой центр.

- Я так понимаю, Буддхи должен соотв-ть человеческий бухххиальный план? Давайте тогда разберемся с нашими схемами. В Вашей схеме Буддх. План идет 4-м, а у Блавасткой – 6-м. Давайте попробуем все это как-то согласовать.

Пробуйте Я уже сказал, что схема, приведенная Блаватской в 3 томе для меня нелогична более чем условна, и при этом она же сама подтверждает в различных местах иную схемУ, которую я и изобразил. Она просто рисует снизу-вверх - с человека на космос, а я пробовал с космоса на человека. Согласитесь ведь, что и сама Блаватская не утверждала, что есть такие планы бытия, как Кама-Манас, Кама-Прана (или утверждала?). По-моему она четко понимала, что за физическим планом идет атральный, за ним ментальный, далее буддхиальный и атмически, дальше она по мере сил не лезла - и правильно, т.к. это всё равно нам недоступно. Но семеричность надо было как-то выделять, а потому стали делить существующие, да так, чтобы это было наиболее полезно для практических целей духовного совершенствования человека, потому все эти классификации и условны, за исключением той, где каждое упадхи соотвествует одному плану бытия.
Я готов защищать свою схему (громко сказано, она не моя, её и до этого принимали многие теософы с ярко выраженным аналитическим складом ума, однако не очень авторитетные в рериховских кругах), а почему Блаватская обозначала космические планы человеческими условными деленими - я объяснять не берусь.

- Это все понятно, только речь здесь идет немного о другом. Когда говорится о синтезе двух принципов (Атма и Манас) в Буддхи, имеется в виду синтез противоположностей, полярных противоположностей. Не полное вмещение Атмы, а синтез принципов, одному из которых в некотором абстрактном смысле соотв-т Атма (Отец, Дух). В Атме и 1 Логосе поляростей уже нету, поэтому речь там идет уже совершенно о другом синтезе. В Буддхи же осуществляется именно синтез противоположностей («+» и «-»), т.е. наиболее яркое проявление принципа Сына.

Этак Вы договоритесь до того, что Сын - 2 Логос, т.к. именно у 2 Логоса + и -

Кайв>>> Значение придается Буддхи потому, что оно эволюционная задача и грядущая ступень.
- Верно, грядущая ступень – синтез в Буддхи. Не следует исключать, что это может быть и с Чашей связано.

Пятая Раса разивает преимущственно пятый принцип, шестая - шестой - всё просто.

Кайв>>> Я бы сказал, что они соответственно тождественны
- Вот на основе этого и можно придти к выводу, что Фохат соотв-т человеческому Буддхи.

Можно посмотреть на приведенную мной схему и ясно видно, что это так.

Буддхи хе соотв-т 2 Логосу, в отношении которого Вы вроде согласились, что Он соотв-т Сыну.

Нет, тут я пока не соглашался. Это только в различных вариантах трактовок и выкрунтасов, когда например 1 Логос - Мать. Пока я всё ещё считаю Сыном Третьего Логоса

А по поводу «ложных идей»: Вы могли бы назвать хоть одного человека на форуме, который питает истинные идеи по поводу природы Парабрахмана? (Evgeny не в счет)

Всё же мы должны стемиться к тому, что если можем что-то сделать более правильно, то должны это сделать именно так.

И все же мне кажется, без соотв-я Троиц раскрытие сути Логосов будет более затруднительным и несколько бессистемным .

Давайте по крайней мере пока попробуем их не трогать, для чистоты рук и эксперимента.

Например я уже вроде слонился всё более к мысли, что Махат творит из самого себя, а не из Мулапракрити как части 2 Логоса.