[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> Я тут что подумал про проявленность Второго Логоса, но проявление Вселенной лишь с Третьим... Т.е. я вижу разницу проявленности 2-го Логоса от того проявления, которое начинается с Третьим Логосом в том, что проявленный Второй Логос это первая стадия пробуждения, но ещё в Пралайе, а Третий - это уже "пробуждение Вселенной к жизни после Пралайи".

- Вполне возможно, что так оно и есть. Правдоподобная версия.

Я рад, что она показалась Вам прадоподобной.

Кайв>>> Не согласен. Парабрахман не может считаться активным мужским началом! Более того, несмотря на то, что я сам раньше так считал, Парабрахман в ТД не есть Дух. Дух в ТД есть часть Второго Логоса.

- Ну это опять вопрос чисто терминологический. Уже как-то приводилась цитата, где Парабраман и Мулапракрити назывались аспектами Абсолюта. Но по сути я согласен с тем, что Парабраман и есть Абсолют и не может быть ничьим аспектом. Тогда можете предложить какой-нибудь более подходящий термин для обозначения другого аспекта Парабрамана, противоположного мулапракрити. «Дух» Вас не устроит?

Тут для меня вся путаница с Мулапракрити, т.к. точно не ясно, что под ней понимать. Для меня уже как-то более-менее ясно, что Мулапракрити – это уровнеть 2 Логоса, но назван ли этим термином сам 2 Логос или же только часть его – Прадхама. Во втором случае её противоположность – Пуруша (Дух) – часть 2 Логоса. В первом у неё нет противоположности и она не женский принцип, а два в одном.

Ал>>> Но это если говорить о Высшей Троице: 1Л-2Л-Махат. В Троице же Атма-Буддхи-Манас (человеческие), согласитесь, это весьма маловероятно.

Кайв>>> Соглашусь.

- Итак, ловлю Вас на слове: Вы согласны, что Атма в человеческой Триаде не может соотв-ть Матери. Тогда как Вы считаете, кому она соотв-т, осталось два варианта: Отец или Сын?

Ладно, скажу то, что Вы хотите – соответствует Отцу. НО это только терминалогически. Кроме того эта путаница сложнее, чем кажется, т.к. не всё однозначно с тем, кто в этой троицах мать (не всегда Дух Святой), и к тому же атма есть 3 принцип в семеричности и на основании этого вполне может соответстввать и сыну. Для меня это не так важно, эти все пертурбации зависят от подхода и терминалогии.

Ал>>> Ведь Атма, духовное, активное начало во всех Учениях соотв-т Отцу. Это бесспорно.

Кайв>>> Это спорно! Атма не есть ни женский, ни мужской принцип, так же как и Первый Логос. Соответствие Отцу лишь терминологическое.

- Мужской принцип в абстрактном смысле, разумеется. В том самом смысле, что Атма соотв-т Отцу. Соответствие не терминологическое (терминологическим является лишь нас спор), а сущностное, метафизическое.

А о каком смысле я могу говорить относительно начал, как не о сущностном? Не сущностное есть проявленное и выражается в активности или пассивности на высших планах и в полах на нашем пракритическом. Но я думаю, что вряд ли Вы сможете продемонстрировать или обосновать принадлежность Атме такого атрибута как активность или пассивность. Поэтому я и сказал, что это лишь терминалогически. С одинаковым успехом Отца Троицы я могу назвать Матерью.

Кайв>>> Потому, что я никакой троичности каждого логоса не допускаю... Максимум, что можно допустить - это двоичность, которая не проявлена в 1 Логосе, Начата во Втором и уже реальна в Третьем.

- Двоичность Духа и Материи Вы имеете в виду, я так полагаю? Хорошо, тогда каким образом, по-Вашему, обеспечивается их Единство без участия Сына? Двоичность Отца-Матери, без Сына?

Всемирное Единство (или Односущность) под тремя аспектами есть первая и основная догма Оккультизма. (ТД).
«Едина Тьма наполняла Беспредельное Все, ибо Отец-Матерь и Сын еще раз были воедино, и Сын не пробудился еще для Нового Колеса и Странствий на нем». (Станца 1)

Для меня всё это видится вполне ясным теперь. Прочтите внимательнее и вдумчивее «Строение Космоса» Безант и поймете, что троичность, Тримуртия, свойственна не каждому логосу, но лишь Первому. Основная догма оккультизма в том, что Единый троичен. Первый Логос есть Сат-Чит-Ананда в латентности. Но в своем проявлении он становится Анандой (2 Логос), а затем – Чит. Единый Троичен и проявляется в троицу реальную, которая и представляется следующими Логосами.

Ал>>> Иначе будет нарушаться тот самый фундаментальный принцип об эволюции духоматерии в каждом из Логосов.
Кайв>>> Нет такого принципа, Вы его выдумали
- Право, для меня это великая честь, быть заподозренным в возможности самому додуматься до таких великих Истин. Но Вы меня явно переоцениваете, без помощи Учения сам бы я до такого вряд ли смог додуматься. А об эволюции духоматерии очень подробно сказано и в приводимой мною цитате Безант, и ЕИР постоянно твердила о единой духоматерии и различных степенях ее дифферециации (это чтобы объяснить «материалистические» наклонности Махатмы в ПМ) и т.п.

Прошу не путать принцип единства духа-материи и её проявление на всех нижележащих ступенях (чем и говорила Е.И.Рерих) c неким «фундоментальным принципом эволюции духоматерии в каждом из Логосов». Начать хотя бы с того, что само такое понятие как эволюция начинается не ранее сознания законов, по которым она развивается, не ранее появления Махата. Какая эволюция духоматерии может быть в 1 Логосе?

Кайв>>> Почему она является принципом сына?

- Вы не согласны, что Фохат соотв-т Сыну? Тогда чему?

Махат – Голос, Фохат – Слово. Это творящая энергия Сына. В каком-то смысле это есть Дух Святой (двойное значение этого термина можно проследить в Библии: как лица троицы – Матери и как Божественной энергии; странно, что догматизм церкви этого не узрел, этого не видел даже Ориген, либо его труды были перевраны).

Кайв>>> А цитатку можно про соответствие Буддхи центру чаши?
- Про соотв-е именно центру Чаши я цитату не нашел. Ну допустим, это было лишь моим предположением.

Вот видите, и я о том же. Я тут исхожу из необходимости соответствия двух семеричностей, исходя из которой Буддхи должен соответствовать шестой центр.

Но суть того, на что я хотел обратить внимание, в том, что Буддхи является в некотором смысле синтетическим принципом по отношение к двум другим: Атме и Манасу.

C этим опять же я не могу согласиться, т.к. это бы противоречила самым основам строения планов бытия, дифференциации материи, которые едины. Лишь более общее может быть являть синтез меньших, но не наоборот. Почитайте про аурическую оболочку в ТД. Атма включает все упадхи, а потому являет их синтез. Буддхи не может синтезировать Атмана, т.к. является лишь его упадхи!

«Так для достижения истинного бессмертия, иначе говоря, для сохранения сознания на всех четырех планах бытия и чтобы стать и Архатом, нужно, именно, в физическом теле соединить 4, 5 и 7 принципы и слить их в шестом Буддхи.» (ЕИР)

Где-то на форуме кто-то уже смог увидеть в этой фразе совершенно иной смысл. Попытаюсь припомнить его и передать. Необходимо «в физическом теле соединить 4, 5», - соединить 4 и 5, т.е. направить низший манас к высшей триаде. О такой необходимости очень часто и много говорится, иначе низший может быть привлечен притяжением низшей триады через каму – это и есть «идея о спасении души». Идея в том, чтобы направить низший манас к высшему, а тот устремить ещё выше - к Буддхи. Буддхи есть чистое упадхи практически не искажающая света Атмана,
А потому свет Атмана ярко разлит в Буддхи. Таким образом надо низшие принципы поднять до уровня Буддхи, где они сольются с присутствующим там светом Атмана. Это не есть синтез в Буддхи Атмана и Манаса, но Буддхи выступает в роли моста, на который человек должен взойти и в конце которого и встретится он с Атмой, обретя окончательное «спасение» или же «свободу», станет Архатом.

Кстати, почитайте слова письма до приведенной цитаты, там говорится об установлении связи низшего манаса с высшим, а дальше уже речь получается про связь Манаса с Буддхи

« Именно, лишь в случае богочеловека или Архата, при объединении разума с духовным сознанием, можно применить термины – яснознание, ясновидение и яснослышание.» (ЕИР)

Речь о поднятии манаса (разума) до уровня Буддхи (духовного сознания).

Данные цитаты дают основания так полагать. А насчет именно центра Чаши я предположил, поскольку акцент в А.Й. делается на раскрытии именно этого синтетического центра. Также указывается на особую значимость развития принципа Буддхи.

Значение придается Буддхи потому, что оно эволюцинная задача и грядущая ступень. Сердце же – важнейший этап – серединная точка, не пройдя которую нельзя и говорить о развитии Буддхи и после прохождения которой идти уже легче.

Ал>>> Из нее и выходит, что Косм.Буддх.План соотв-т Буддхиальному человеческому, не так ли?

Кайв>>> Именно так! Соответствует, но не тождественен.

- Чтобы больше не возникало между нами непонимания по поводу чисто терминологических вопросов, скажу, что когда бы я ни говорил, не говорю и не буду говорить о соотв-ии каких бы то ни было Троиц, космических, человеческих и т.д. и т.п., я всегда имею в виду СООТВЕТСТВИЕ, СИМВОЛИЗИРОВАНИЕ и т.д. и т.п., но никогда – тождественность.

O.К.

Итак. А Вы согласны с тем, что Косм. Буддх. План соотв-т Фохату, а человеческий Буддх. План – человеческому Буддхи?

Я бы сказал, что они соответственно тождественны

Кайв>>> Кстати, у меня тут вопрос интересный. Как Вы думаете, а почему 1 логос - Sat, а второй Sat-Avidya? Т.е. получается что у первого уже было что-то и во второй лишь выделилась противоположность, тому, что уже было у Первого логоса.

- Я думаю, что Sat вмещает все, обе противоположности, не проявлен, и потому считается единственной Реальностью. Во Втором часть Логоса проявляется, тем самым часть Реальности уже накидывает на себя покров Иллюзии, для которой Реальность затуманивается, и потому в Нем как бы возникает двойственность: Sat под покровом Avidya. Хотя в потенциальности Sat содержит в себе Avidya. Может быть, как-то так...

Вот и у меня как-то так же некрасиво получается, т.к. 1 Логос ничем не покрывается, а должен что-то изыскивать в пределах себя самого.

Кайв>>> Возможно ни с чем иным и не может, но при этом более правильно было бы иметь твердое понимание того факта, что и это представление грубо и ложно и есть лишь наша попытка описать Абсолют, обусловленная уровнем нашего развития
- Вот именно поэтому в ТД имеются на этот счет многочисленные пояснения.
Поэтому я не вижу веских аргументов против схемы Блаватской, где она указала Парабраман по неким номером, раз рассуждать о Нем мы можем все равно лишь как о своем ПРЕДСТАВЛЕНИИ Его . Под номером в схеме стоит не Абсолют, но его представление нами. Поэтому никакой грубой ошибки я тут не вижу.

Я выступил и против такой нумерации потому, что Блаватская, в отличие от Вас, дополнила свою классификацию пояснениями о том, что Парабрахман не может быть никаким числом, даже первым, Вы же этого не сделали, что создает возможность для тех, кто незнаком с доктриной о природе Парабрахмана созидать и питать ложные идеи.
Давайте закроем этот вопрос, т.к. ему уделено слишком много внимания и я не могу уже ничего добавить, а могу лишь повторять сказанное мной ранее.

Кайв>>> PS Есть предложение - выделить в нашей беседе ключевые моменты, относительно которых мы не можем найти истину и разъяснения которых не очевидным в в ТД. Сформулировать их, возможно в виде вопросов и оставить на будущее. потом проще и самим и другим

- Поддерживаю Ваше предложение. И сразу предлагаю один из таких ключевых моментов – соответствие Троиц, космических и человеческих. Раскрытие сути Троицы и природы каждого из Логосов.

Давайте соответствие троиц оставим немного на потом, тем более, что они не совсем по теме, которая посвящена космогенезу. Для этой цели возможно будет разумнее открыть новую тему. А вот раскрытие сути каждого из Логосов (в меру возможностей человеческих естественно) – это самое то, и ещё разобраться со стадиями перехода 1 Логоса во Второго, Второго в Третьего и главное – процесс проявления проявленного Космоса 3-м Логосом. Ещё хотелось бы расставить некоторую ясность в терминах, употребляемых для обозначения того или иного Логоса, особенно определиться с терминами Мулапракрити, Свабхават, Акаша.