[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Кайв>>> здравый смысл и логика так же говорят, что дифференциация, проявление строго говоря начинается лишь с 3 Логоса.
- Что Вы в таком случае понимаете под «дифференциацией»?

Отличность. Но если уж применять её ко 2 Логосу, то не вижу причин, почему бы н применить и к Первому, ведь он так же отличен от Парабрахмана.

Кайв>>> Кстати, Блаватская, говоря о 2 Логосе, не говорит о дифференциации, а говорит о проявленности.
- Почему же? Вот, к примеру:
«При появлении Первого Логоса дифференциации еще нет; дифференциация только начинается в латентной Мировой Мысли с появлением Второго Логоса и получает свое полное выражение, то есть становится "Словом" во плоти, с появлением Третьего». (Протоколы ложи Блаватской)

А я бы как раз трактовал это к тому, что во " Логосе её ещё нет и она ещё латентна, но проявлется лишь в Третьем.

Кайв>>> Тут я пришел к догадке, которая пока лишь подтверждается находимыми мною цитатами о том, что Мулапракрити соответствует Первому Логосу (можем обсудить в отдельной теме).

- Я тоже об этом думал, только в итоге все же пришел к заключению, что хотя такая версия многое могла бы объяснить (например, рождение Сына от Матери, который затем становится ее Мужем), но все же создает еще больше противоречий и приводит к путанице. Например, в таком случае выходит, что Дух-Атма в Троице соотв-т Мулапракрити-Матери?

Тогда может быть надо разделить понятие "Мулапракрити" от понятия "Материь" и первую считать составной частью 2 Логоса, а вторую - Первым Логосом.
Но опять же, понятие Матери, проявленное на более низких планах может быть тождественно Атме:
"Так шесть наименований, упомянутых шести сил, принадлежат шести Иерархиям Дхиан-Коганов, синтезированных их Изначальною Седьмою, олицетворяющей Пятый Принцип Космической Природы или же «Матери» в ее мистическом смысле" (ТД1). Т.е. тут говорится, что 7-ай синтезирующая иерархия Дхиан-Коганов предствляет собой 5- принцип космической природы (считая снизу), что есть Атмический план.

Я тут даже немного пофантазировал и допустил такой вариант, что, возможно, Непроявленная Вселенная является обратным отображением Проявленного Мира. То есть, до Проявления отсчет идет от Матери, которая рождает Сына, становящегося ее Мужем – Первым Логосом, Сокрытым Отцом. А уже в Троице Логосов отсчет начинается с Отца. Ну это так, ни на чем не основанные предположения... Но зато получается очень логично...

Да, я тоже об этом думал, но это если считать Матерь парабрахманом, а не Первым Логосом. Но она не может быть Парабрахманом, т.к. из лона Парабрахмана не может ниего происходить и он не может ничего порождать.

Кайв>>> А почему тогда не 49-ричен или не 100-ричен и т.д.?
- Но ведь любая множественность в конечном итоге синтезируется в Три, Три – в Один и т.д. Во всех Учениях говорится о троичности Космоса: Дух, Материя и то, что их объединяет – Фохат. На этом все основано.

Так и зачем нам тогда 4?
Кстати без четверки 3 не переходит в 1. 1+2+3+4=10=1+0=1
Но к 1 приходит 7-ка и 10

Кайв>>> Хорошо. Тогда возможно вас устроит следующее объяснение: существует 2 Сына в Троице и это вопрос чисто терминологический. Один Сын - Второй Логос. Он является Сыном потому, что рожден от Матери - Первого Логоса. Но он не просто Сын, он одновременно и Супруг. А от сочетания его как Супруга с Матерью рождается Третий Логос - так же Сын, но уже другой. Он же кстати в некоторых космогониях Отец (Блаватская так же называет 2 Логос "Скрытым Отцом", что значит что он в 3 Логосе проявляется).
- Вряд ли устроит... А Вас самого устраивает такое объяснение?

Удовлетнорительно. Но это ведь не мое объяснение, а Блаватской:

"В. Тогда само ЭТО — не "Семикожий Вечный Мать-Отец"?
О. Конечно же, нет. ЭТО — в индусской философии Парабрахман, который за пределами Брахмы, или, как это теперь называют в Европе, "непознаваемый". Пространство, о котором мы говорим, — это женский аспект Брахмы, мужского. При первом движении дифференциации, Субъектное начинает эманировать, или падать, подобно тени, в Объектное (вещественное), и становится тем, что называется Матерью Богиней, от которой происходит логос — Сын и Бог Отец в то же время, оба непроявленные, один — Потенциальность (возможность), другой — Потенция (сила). Но первого не следует путать с проявленным логосом, также называемым во всех космогониях "Сыном"."

Кайв>>> Кстати, обратите внимание, что этот Сын и одновременный Отец (2 Логос) названы непроявленными.

- А может, они и являются непроявленными? Т.е., эту Троицу следует поставить выше 2-го Логоса? Думаю, это все из той же оперы:

«Опять же, на первом плане Материи первой появляется Богиня-Мать как отражение, или субъективная причина. Затем от нее исходит (или, скорее, пребывает в ней) непроявленный Логос, который, одновременно являясь и ее Сыном и Супругом, называется "Сокрытым Отцом"

Я не разделяю Вашего желания множить Логосы. Приведенную цитату я уже пояснил в своем понимании. Это вполне логично, если Мать - первый Логос, а второй всё же непроявленный.

Непроявленный Логос все же – Первый…

А Второго тоже "не видно", и космос пявляется лишь в 3-м... Для кого проявлен Второй Логос, если нет глаз, чтобы его увидеть, нет органов для его восприятия. И даже когда все органы появляются, то они не в состоянии воспринять 2 Логос. Блаватская пишет, что Махат - это первый Принцип во вселенной, сделанный ощутимым или воспринимаемым для божественных, но не человеческих чувств.

Кайв>>> А вообще я бы пожалуй подверг тщательному анализу и изучению фразу о том, что Буддхи - план Христа - откуда она?
- «Буддхи – Вселенская Душа, духовная Душа, или Христос в человеке» (Учение Храма).

А я вот думаю, что не стоит мешать к ТД УХ. Там тоже свои заморочки. Например про ахат там и слова нету, а его заменяет сразу Фохат, который и приравнивается к Христу, Слову.

Ведь Буддхи – это синтетический принцип, соотв. Центру Чаши в человеке.

И что? А разве Атма не синтезирующий? И почему Буддхи соответствует центру чаши, а не центру гортани?

Кайв>>> Только не человеческий принцип Буддхи, в человеческом строении Фохату соответствует скорее низший манас. А Фохату соответствует Космический Буддхиальный План.
- Т.е., Вы полагаете, что человеческий Буддхи не соответствует Буддхиальному Плану? А какому же еще?

Начнем сначала. Человеческий Буддхи соотвествует Буддхиальному плану нашей планеты. Атмический план нашей планеты есть лишь низший или пракритический план нашей солнечной системы. Высший план солнечной системы есть лишь низший план Космоса.
Мне эта схема видится именно так:

Парабрахман
--------------------
1 Логос
2 Логос
3 Логос = Космический Атмический план
4 Космический Буддхиальный план
5 Космический Ментальный план
6 Космический Астральный план
7 Космический Пракритический план = Первый пракритический план
2 Второй пракритический план
3 Третий пракритический план
4 Четвертый пракритический план
5 Пятый пракритический план
6 Шестой пракритический план
7 Пракритический план = Ади (махапаранирванический) человеческий план
2 Анупадака (Паранирванический) человеческий план
3 Атмический человеческий план
4 Буддхиальный человеческий
5 Ментальный человеческий
6 Астральный человеческий
7 Физический человеческий

В 3 томе ТД Блаватская излагает схему так:

7 Логос (Атмический элемент проявленного космоса; аурическая оболочка)
6 Логос (Алайя; Буддхи)
5 Махат
4 Фохат
3 Джива
2 Астрал
1 Пракрити (1-й Пракритический план Космоса) = Аурическая оболочка солнечной системы
6 Шестой пракритический план солнечной системы (Буддхи-Манас)
5 Пятый пракритический план (Манас-Махат)
4 Четвертый пракритический план (Кама-Манас)
3 Третий пракритический план (Кама-Прана)
2 Второй пракритический план (Астральный)
1 Первый паркритический план (Объективный) = Аурическая оболочка Земли и человека; Атмический план
6 Буддхиальный план
5 Манас
4 Кама-Манас
3 Праническо-Камический
2 Астральный
1 Объективный

На самом деле схемы совершенно одинаковые по структуре, но имеют разные наименования пунктов. Мне не только более нравится первая, но её я считаю более логичной и правильной. Более того, я неоднократно встречаю в ТД (уже не 3 том) подтверждения правильности первой схемы. Так вот нелогичность в том, что она использует наименвания принципов как у человека, т.е. берет снизу вверх, а не сверху вниз. Но ведь мы знаем, что нет такого плана в космосе как праническо-камический или кама-манасический, ведь это лишь разбиение единых, хотя и многоуровневых планов. Оба манаса принадлежат лишь к одному - ментальному плану и т.д. Нет астрального (=эфирного), а есть физический и камический.

У адвайтистов всё вооьбще гораздо проще и их устраивает одна семеричность, а не три.

Парабрахман
1. Brahma: Господь, Закон или Сущность, "Sat", Реальное.
2. Avidya: Небытие, Нереальное.
3. Mahat: Глагол, Божественное Мышление (3-й Логос)
4. Ahankara. Самосознание.
5. Manas. Объективность.
6 Астральный
7 физический

Кстати, хочу привести Вам фрагмент из Чаттерджи, описывающий космогенез по адвайте. Возможно Вас натолкнет на какие-то новые мысли.Кстати анотацию-введение к этой книге написала некая "ЕПБ".

Перейдем теперь к процессу творчества. Предположим вселенную уже проявленною. Когда настает период покоя, Божественное Воображе¬ние, созидание идей, прекращается. Силы, действующие в космосе, постепенно нейтрализуются; под конец вселенная распадается. На сим¬волическом санскритском языке "Брама засыпает", все - спокойно, не¬подвижно, пассивно: ничто не существует. Всемирная ночь царствует до пробуждения Брамы.
Здесь я должен упомянуть, что - Верховный Принцип являет два вида:
1-й Brahman (нейтральный) есть Абсолютное, без атрибута, без постижимого отношения к проявленной вселенной.
2-й Brahma (мужской) есть Первое, производящее вселенную, сле¬довательно состоящее в отношении к ней.
Brahman - поистине Неизреченное, То, что нельзя выразить: Brahma - Бог, единое и первое Начало вселенной. Уже потому, что Brahma есть Первое, оно не может быть Абсолютным, ибо "первый" есть атрибут, который обозначает первое выражение в целой серии и пред¬полагает отношение к последующему.
Абсолютное никогда не упоминается в индусской философии; когда о Нем задается вопрос, индусский философ отвечает: "не то, не то!",* отрицая всякий атрибут, отрицая всякий предикат. (* Еврейс¬кая Каббала стремится выразить ту же идею, обозначая Абсолютное вы¬ражением: "Ain Boph", то, что существует отрицательно.) Абсолютное
- неизреченно, оно выше всякой проявленной мысли.
Это определение (или скорее отсутствие определения) Brahman заставляет западных мыслителей возражать, что раз отрицается всякий предикат, Brahman и не может существовать. Но Индусский философ от¬рицает даже этот атрибут несуществования: одно молчание может вы¬разить Абсолютное.
Не касаясь совсем Абсолютного, начнем наше изложение с Первоп¬ричины, Brahma, при пробуждении Которого вселенная вступает в про¬явление.
Можно так начертать порядок Божественного Проявления:
Brahman
1. Brahma: Господь, Закон или Сущность, "Sat", Реальное.
2. Avidya: Небытие, Нереальное.
3. Mahat: Глагол, Божественное Мышление (3-й Логос)
Мы помещаем Brahman поверх черты, потому что ничто не может быть сказано о Нем. Затем - Brahma. Реальное или Sat, Первопричина, из которой происходит все.
Необходимо напомнить при этом, что Brahman и Brahma не более как два вида одного и того же: между ними никакой разницы по су¬ществу, не более как между кругом, образуемым раскаленным углем и самим углем. Нужно помнить закон: причина, производя действие, ос¬тается неизменной.
Итак, Brahma пробуждается на заре Кальпы; при пробуждении, первая мысль Господа: "нет ничего!" Прежде всего взгляд вокруг и мысль: "ничего!" Здесь - психологический закон.
Если бы вы внезапно пробудились посреди пустыни, ваше внимание обратилось бы непременно на пустоту, окружающую вас. Этот момент может занять одну часть секунды, тем не менее он - неизбежен. И тот же закон, под другим видом, непостижимым для нас, действует и на Дух Божий при Его пробуждении: закон един для малого и для велико¬го, низ отражает верх, "то, что вверху, всегда подобно тому, что внизу"* (* Основное положение оккультизма. Прим. перев.)
Первопричина становится в соотношение с видиньем: "ничего нет", виденьем, равнозначным с Небытием. Первопричина есть Бытие, Sat. Таким образом, на второй ступени эволюции является противопо¬ложение, контраст между Бытием и Небытием. Получается двойствен¬ность, плюс + и минус -, мужское и женское начало. Не важно выраже¬ние, двойственность появилась. Это соотношение Бытия к Небытию не¬избежно при всяком проявлении, каково бы оно ни было. Во всем, даже на физическом плане, вы найдете это соотношение: везде два элемен¬та, два полюса, плюс и минус, положительное и отрицательное. Начало этой двойственности, проявляющейся везде и во всем, возникает имен¬но здесь, на второй ступени Божественного Проявления.
Итак, двойственность Sat-Avidya,* вот второй момент Бытия.
_______________________________
* Avidya есть неопределенное наклонение глагола, который озна¬чает: "не существует" и в то же время "не известен". Vidyata озна¬чает одновременно "существует" и "известно". Следовательно термины ведать и быть превращены одно в другое. Колебания существуют вне нас, но бытие воспринятого объекта обуславливается для нас только тем видением которое мы имеем о нем.
-------------------------------------------------------------------
Перейдем к третьему моменту. В чем он состоит? Следование об¬щему психологическому закону может помочь нам и здесь. Применяя его и здесь, я хочу показать вам, что индусский мыслитель не признает ничего сверхъестественного или чудесного, ничего, что было бы вне всякого закона. Слова "чудесный" и "сверхъестественный" совсем не встречаются в словаре индусского философа. Следуя общему психологи¬ческому закону, представим себе, что Верховное Существо производило и знало вселенную в прошлом, и что в настоящем Оно размышляет над идеей "нет ничего!" По тому же закону следующим его движением будет возвращение к воспоминанию прошедшего, воскрешение в Его Божествен¬ной Мысли исчезнувшей вселенной.
Представьте себе, что вы заснули среди большого города, бога¬того и блестящего, полного жизни и движения, что во время вашего сна город исчез и на его месте водворилась пустыня. Ваша первая мысль, при пробуждении, неминуемо обратится к окружающей вас пусты¬не: ничего нет! Далее, ваша мысль также неминуемо возвратится к то¬му, что существовало раньше. По индусской философии тоже происходит и вверху: Бог размышляет о небытии вселенной, - мысль Его рождает воспоминание о прошедшем. Эта память Верховной Сущности называется "Mahat", Великое, то, что не имеет конца. Каждый ученик индусской философии знает, что, с другой стороны, "Mahat" означает божествен¬ное Мышление (Ideation). Mahat, Первообраз настоящей вселенной есть не что иное, как воспоминание о прошедших мирах.
В Пуранах эта идея называется "Sesha", остатки прошедшего, или также "Ananta", что означает "бесконечные остатки прошлого". В этом можно уловить причину разнообразия, которое проявляется во вселен¬ной.
Обычный вопрос о том, как из Единого производится все разнооб¬разие, почему Единый создает всю бесконечную многочисленность види¬мых форм, этот вопрос предполагает, что настоящая вселенная - пер¬вое Творение, и что было время, когда не существовало ничего сотво¬ренного. Но если мы примем, что Творчество не имеет ни начала, ни конца, мы поймем, что разнообразие форм настоящей вселенной прои¬зошло от разнообразия прошедших миров и что зародыш существующего разнообразия переносится от одной Kalpa к другой воспоминанием о прошедшем, называемом Mahat.
Названные три начала: Brahma, Sat-Avidya и Mahat суть тройное проявление Единого. В западной литературе, комментирующей индусскую философию, они получили название Первого, Второго и Третьего Лого¬са. Термин Логос или Глагол взят из греческих книг. Его же встреча¬ют в 4-ом Евангелии: "В начале было Слово..." Три Логоса или Три Лица Троицы Христианской теологии появляются в индусской теологии под вышеупомянутым видом. За исключением имен и формы, нет разницы между тем и другим понятием. Следовательно - Троица есть идея высо¬ко философская, если рассматривается с точки зрения метафизической и рациональной. В Ветхом завете встречается почти тоже самое: "И тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою". Не трудно сделать вывод, что "бездна" соответствует Avidya или Небытию. В других сим¬воликах этот второй принцип носит также название "воды". В Пуранах мы его снова находим под именем Karanara: вода всех причин.
Я не могу входить здесь в сравнение различных систем, но вы увидите, что одна и та же идея встречается везде, только под раз¬личными именами. Разница только в том, какова точка отправления в различных религиях (психологическая, математическая и т.д.). Раз определена точка отправления, остальное совпадает во всей точности. Египетская Троица, как вы знаете, состоит из Озириса, Изиса и Гору¬са. Первоначальная Христианская Троица состояла из Отца, Матери и Сына. В индусской философии Brahma соответствует Отцу, Avidya (женское начало) Матери, Mahat - Сыну. И всюду женское начало представляет собой жизнеспособную основу всякого проявления. Приро¬да третьего начала выражает собою по преимуществу проявление: все, что есть обязано своим бытием этому третьему началу. Ибо оно дает Идею, а только Идея делает предмет действительно возможным.
Примечание: Два высшие начала в человеке, те, которые мы не назвали в нашей первой беседе, соответствуют Brahma и Sat-Avidya. Их называют также Purusha и Avyakta или Prakriti. Atma соответству¬ет Mahat. Но внутри нас различие Purusha, Avyakta и Atma в настоя¬щее время невозможно. Они поистине "три в одном и одно в трех", о чем говорит символ. __ Для нас Atma есть Триединство и может быть изображено знаком \/ (равносторонний треугольник вершиной вниз).

Будем продолжать наше исследование о сути космической эволю¬ции. Исследование это - трудно и может быть понято только немноги¬ми. Поэтому мы пройдем его быстро, останавливаясь только на главных чертах творческого процесса. Не касаясь Абсолютного, мы видели, что Божество проявляется под тремя видами: Sat, Сущность, Бытие; Avidya
- Небытие (или лучше - двойственность Бытия и Небытия) Mahat - Бо¬жественное Мышление, воскрешение в памяти Логоса прошлого. Это третье начало проявляет Троицу и может быть рассматриваемо как обобщающее в себе Бытие, Небытие и то, что происходит от их взаимо¬действия.
Заметьте, что Сущность еще не думала о себе. Его сознание уст¬ремлено всецело на внешнее. Первая мысль: "нет ничего" вызывает вторую: "вот, что было". Как только, благодаря воспоминанию о про¬шедшем, нить ассоциации возобновилась, внимание Сущности обращается на Себя, и возникает третья мысль: "Я был тогда и есмь теперь". Следовательно мысль: "Я есмь" вызвана воспоминаниями о прошедших существованиях; и это - "Я есмь" называется в индусской философии "Ahankara", самосознание Мировой Сущности, или буквально: "принцип, созидающий Я"
Как только это великое "Ego" пробуждается, Оно отличает Себя от своих воспоминаний. Идей, вызвавшие это самосознание или Ahanka¬ra (Ahankara носит также название "Buddhi") представляются теперь самосознанию как Его содержание, как Его объекты. Так возникает пя¬тое начало или пятый план вселенной. По санскритски он называется Tanmatra или Manas. Таким образом, последовательно, один из друго¬го, происходят пять первых планов космической Эволюции.
Нужно отметить, что Manas является как бы перестановкой Mahat по отношению к Ahankara.
Так мы имеем:
1. Sat Сущность, Бытие.
2. Sat-Avidya Бытие - Небытие (+, -).
3. Mahat Божественное Мышление.
4. Ahankara Самосознание.
5. Manas Объективность.
Произведя самосознание, Mahat делается объектом этого самосоз¬нания и принимает имя Manas.
Эта объективность может быть, в известном смысле, рассматрива¬ема как соответствующая Деве-Матери в Христианском символизме. Идея о Девственнице и о непорочном зачатии в основе вполне философская, но и здесь, как везде, где потерян ключ к религиозным символам, толкование этой высокой идеи, вырождаясь постепенно, достигло под конец крайней материализации. Идея Непорочной Девы появляется в глубокой древности. В Упанишадах появление принципа Матери объясня¬ется раздвоением Божественного Самосознания (Ahankara) на: субъект и объект. Объективная сторона обозначается как "Великая Супруга, наполняющая все пространство", подразумевая под этим космическую Cубстанцию, девственную Материю. На эту объективную материю воз¬действует субъективный элемент, иначе Божественное Самосознание (Ahankara), активное начало природы, и происходящее от того кругов¬ращательное движение производит все мировые вихри.
Такова, если я не ошибаюсь, первоначальная идея о непорочном зачатии: Св. Дух, Великое Дуновение производит движение в космичес¬кой Материи.
С появлением упомянутых пяти принципов проявляются пять планов вселенной. Оба высшие плана (соответствующие Sat и Sat-Avidya), ра¬нее только упомянутые, могут быть обозначены по отношению к нашей солнечной системе, как планы Отца и Матери (с другой точки зрения Отца и Сына). Третий (Mahat) может быть назван планом Совершенного Христа. Четвертый (Buddhi) соответствует Христу Младенцу, рождающе¬муся в сердце человека. Полное значение сказанного может быть поня¬то только теми, кто изучал этот вопрос глубоко. "Рождение Христа" в сердце человеческом означает, действительно, рождение принципа Buddhi в человеке, который с этого времени становится "Посвящен¬ным".
Мы имеем теперь субъект и объект лицом к лицу. Следующий шаг вполне естественен: это - искание объекта* заключенного в природе, эволюция принципа желания, Kama. (* Пропускаем многие промежуточные моменты, чтобы упростить изложение.) Это - начало эмоциональное, начало чувства, соответствующее астральному плану, т.е. шестому плану проявленной вселенной.
Наконец, как последствие желания, является обладание. Когда субъект овладевает объектом и отождествляется с ним, происходит оп¬ределенное творение, рождается вид (Является седьмой план вселен¬ной, объективный физический мир). Последний продолжает свою эволю¬цию, дифференцируясь все больше и больше благодаря Закону повторя¬ющихся проявлений.

Кайв>>> тем ни менее она есть последовательность от более общего к более частным составляющим компонентам, а 0 - вне последовательностей и проявлений, вне чисел, все формы и имени.
- Это так. Только с чем человек в своем сознании может ассоциировать Абсолют, как не с чем-то ОБЩИМ, вмещающим в себя все частности?

Вы близко подошли к идее имперсонализма

Если мы не в силах осознать эту разницу, то это еще не значит, что ее вообще нет. Я это понимаю в общем смысле так. В 1 Логосе Духоматерия еще однородная, недифференцированная на Дух и Материю, Единая Субстанция. Во 2 Логосе Дух отделяется от Материи,

А не вы ли приводили мне цитаты из Безант, которая бьет себя кулаком в грудь чтобы доказать, что Дух и Материя во 2 Логосе нераздельны?

Т.е., во 2 Логосе происходит разделение полюсов, в 3-м – их активное взаимодействие.

А как Вы видите работу 4-го - Фохата?