[Кайвасату]

Сообщение от Алекс1

Алекс>>> Между Вторым Логосом и Фохатом его тоже нет
Кайв>>> Кого его Мы говорим про Фохат.
- Речь шла о непроявленном фохате.

О нем сказано лишь в одном месте и то расплывчато и без показания смысла его непроявленного существования. Зачем он вообще нам сдался, если он проявляется лишь Фохатом после Махата и до этого ни в чем не участвует? Видимо поэтому его и нет в списке, где указаны Логосы.

- По-моему, речь в данном случае шла не о Махате (периодическом аспекте Божественного Разума), а о Божественном Разуме в Его высшем метафизическом смысле. Цитата как раз об этом и свидетельствует:
«ОТВЕТ - Божественный Разум есть, и он должен быть до того, как происходит дифференциация. Он является Божественной Способностью формирования и восприятия идей, которая вечна в своей Потенциальности и периодична в своей Силе, когда он становится Махатом, Anima Mundi, или Вселенской Душой. Но помните, что вне зависимости от названия каждое из этих понятий имеет как свой самый метафизический, так и самый материальный, а также промежуточный аспекты».

Вы меня удивляете. Божественный Разум и есть Махат. Чаттерджи называет его «Божественное Мышление», в ТД он назван многими именами Божественная Мыслеоснова, Божественный Замысел, Демиургический (Божественный) Разум, Вселенский Разум и др.
«Третий Логос: Космическая Мысле-основа, Махат или Разум, Космическая Всемирная Душа; Космический Нумен Материи, основа разумных проявлений Природы и в Природе, также называемый Маха-Буддхи» (ТД1)
Кто же ещё может быть наименован Божественным Разумом, кроме Махата?

Алекс>>> Отец-Мать в Т.Д. соответствует Свабхавату. Вы вроде бы сами ранее соглашались с тем, что Свабхават соотв-т 2-му Логосу.
Кайв>>> Да, так думать есть основания. Но пока точной уверенности у меня в этом нет, т.к. частенько под этим понимается что-то большего порядка.

Я уже почти уверен, что Свабхават=Отец-Матерь=Второй Логос

В пользу этой точки зрения может в какой-то степени свидетельствовать приводимая мною ранее цитата из станцы Дзиан:
«1. Ади-Санат, Число, ибо он Один.
2. Глас Слова, Свабхават Числа, ибо он Один и Девять.
3. «Квадрат без Формы».
И эти Три, заключенные внутри , суть Сокровенная Четверица; и Десять суть Арупа Вселенная». Свабхават здесь стоит под номером два. Стало быть, возможно, имеется в виду Второй Логос.

Вы привели не полную цитату. Полная такая:

OI-HA-HOU ЕСТЬ ТЬМА, БЕСПРЕДЕЛЬНОСТЬ ИЛИ ЖЕ НЕ-ЧИСЛО, АДИ-НИДАНА, СВАБХАВАТ .
I. АДИ-САНАТ, ЧИСЛО, ИБО ОН ОДИН (а).
II. ГЛАС СЛОВА, СВАБХАВАТ ЧИСЛА, ИБО ОН ОДИН И ДЕВЯТЬ.
III. «КВАДРАТ БЕЗ ФОРМЫ».

Как видите, Свабхават упомянут два раза, причем первый раз как Парабрахман, а второй в качестве Второго Логоса. Кстати в примечаниях написано, что первый из них – неизвестное число, а второй один (это к вопросу о том, что Парабрахман не может быть первым, он вообще не число)

А далее не совсем понятно, соответствует ли Матерь-Отец Первому или же Второму Логосу: ведь точка в круге и диаметр круга – это разные ступени эволюции:
«ОТВЕТ - Это точка в круге, который не имеет ни границ, ни пределов, а также не может иметь никакого имени или атрибута. Это Первый Непроявленный Логос одновременен с линией, прочерченной по диаметру Круга. Первая линия или диаметр - это Матерь-Отец; от нее исходит Второй Логос, который содержит в себе Третий - Проявленное Слово».

Я бы не стал прибегать к этой цитате т.к. в ТД и Ключе к теософии дается противоречивая информация о том, какой логос соответствует точке и диметру.

А из нижеследующей цитаты вообще можно заключить, что Отец-Матерь есть Первый Логос:
«Похоже, что в отношении Первого и Второго Логосов сохраняется много непонимания и путаницы. Первый - это уже присутствующая, хотя еще непроявленная потенциальность в лоне Отца-Матери; Второй - это абстрактная Совокупность Творческих Сил, которую греки называли "Демиургами" или Строителями Вселенной. Третий Логос есть конечная дифференциация Второго и индивидуализация Космических Сил, главной из которых является Фохат, так как Фохат есть синтез Семи Творческих Лучей или Дхиан Коганов, которые исходят из Третьего Логоса».

Да, довольно странноватое употребление тут слова Отец-Матерь. Зато место Фохата нормально показано

В общем, четкого понимания этого вопроса у меня пока что нету. Хотя можно заключить, что Отец-Матерь – это, видимо, не Махат, а значит, непроявленный фохат стоит выше его и соотв-т либо Первому, либо Второму Логосу. Я лично все же склоняюсь к последнему варианту.

Перечитав много моментов, я должен сказать, что действительно у Вас есть основания полагать что существует некая связь Второго Логоса и Фохата.
Ещё я понял свое заблуждение относительно «Света Логоса». Свет Логоса есть всё же Второй Логос, а не Махат, как я думал.
Тем ни менее я всё же не буду говорить о фохате до его проявления, пока это не станет для меня более ясным. Не берусь судить, тождественен ли он 2 Логосу или производен от него. А о взаимосвязи Фохата со 2 Логосом можно судить и по этим цитатам:
«ФОХАТ (Тиб.) Термин, который употребляется для представления активной (мужской) силы Шакти (женской производящей силы) в природе. Сущность космического электричества. Оккультный тибетский термин для обозначения Дайвипракрити, предвечного света; а в проявленной вселенной - вечно присутствующей электрической энергии и непрестанно действующей разрушающей и созидающей силы. Эзотерически это есть то же самое; Фохат является всемирной движущей Жизненной Силой, одновременно тем, что приводит в движение и тем, что движется» (словарь к ТД).

«ДАЙВИ-ПРАКРИТИ (Санскр.) Предвечный, однородный свет, некоторыми индийскими оккультистами назван "Светом Логоса" (см. Т. Субба Роу, В.А., L.L.B., "Hotes on the Bhagavat Cita"); при дифференциации этот свет становится Фохатом» (словарь ТД).

То же можно сказать о Духе или Материи, поскольку каждый из Логосов троичен.

Почему это троичен?

Кайв>>> Следует отличать троицу низшую, от троицы высшей. Сын есть и там и тут, но они не тождественны, а лишь являют соответствия. Одно является отражением другого в меньшем масштабе.

Знаете, что такое "подобные треугольники" в геометрии? Их размеры разные, но пропорции и отношения сторон совпадают, как и углы.

- Вы так и пояснили, как Вы разрешили неизбежное противоречие, связанное с тем, что Принцип Сына соотв-т сразу двум членам Высшей Троицы. Давайте проиллюстрируем на Вашем же примере с геометрическими фигурами. Пусть каждому из принципов Троицы – Отец, Сын, Мать – соотв-т какая-либо геометрическая фигура. Например, Отцу – круг, Сыну – треугольник, Матери – квадрат. Буддхи соотв-т принципу Сыну, Треугольнику (именно по принципу подобных треугольников). Ему же соотв-т Второй Логос.

В вашей же концепции получается, что Сыну будут соотв-ть как Махат, так и Второй Логос. Второму же Логосу – как принцип Сына, так и Матери. Поэтому я считаю такую схему нелогичной. Не исключаю, что в ней имеется какая-то доля Истины. И понимаю, что в Т.Д. можно найти подтверждения ей. Но есть и другая точка зрения, и в пользу ее тоже можно найти свидетельства. Просто первая концепция кажется мне НЕЛОГИЧНОЙ в силу вышеуказанных причин. Поэтому я склоняюсь к более логичной - до тех пор, пока не появятся разъяснения явного противоречия первой теории.

Принцип соотв-я именно ДОЛЖЕН ИМЕТЬ какой-то смысл и не может толковаться произвольно. Если говорится об общем соотв-ии Троиц, то роли не могут дублироваться и соотв-е должно быть однозначным. В Троице Сын лишь один и он не может соотв-ть сразу двум лицам Троицы.

Полностью согласен. Правда я не вижу никаких противоречий. Но Вы приводите как мою схему, так и совершенно не мою. Я никогда не считал, что Второй Логос соответствует Сыну. Сын это Третий Логос – Махат. Есть ещё эзотерическое учение о Сыне, который становится Отцом и о матери, которая становится женой. Но пока давайте его не будем трогать.
Я уже подзабыл нашу дискуссию, но я мог только говорить о том, что Махат творит Буддхиальный план. Из последнего отнюдь не следует, что человеческий Буддхи соответствует принципу Сына. Тут вообще нет соответствия, хотя Сын создает всё и потому человеческое Буддхи в том числе. Попробую изложить моё примерное представление. «Фохат делает пять продвижений». Сын, являясь Космическим Атмическим планом, создает Космический Буддхиальный, Ментальный, Астральный, Пракритический, завершая таким образом семеричную систему. Последний план – Пракритический в свою очередь делится на 7: 1-й Пракритический – 7 Пракритический.Они имеют отношение к солнечным системам. Последний из них так же делится на 7, являя человеческие принципы. Так вот все эти семеричности подобны, в каждой из этих семеричностей второй принцип соответствует второму, третий – третьему и т.д. Буддхи человека таким образом соответствует Второму Логосу.

Алекс>>> Первый в классификации не означает «Первый»
Кайв>>> Именно это он и означает
Совсем не обязательно.

Я остаюсь на своем, вы меня не переубедите, так что давайте не будем продолжать.

Кайв>>> Я против рассмотрения в этой упряжке троичности духа-души-тела. - Это тоже Троица, и потому в некотором смысле она будет иметь соотв-е со всеми остальными Троицами.

Вот какое сопоставление дает Блаватская:
«в Восточной Доктрине они являются Седьмым Принципом Проявленной Вселенной или же ее Атма-Буддхи-Манас (Дух-Душа-Разум)» (ТД1)
Т.е. Атма – Дух
Буддхи-Душа
Манас-Разум
В таком изложении я полностью соглашаюсь, но Дух-Душа-Тело, причем понимая эту троицу в антропогенезе, - нет! Троица Дух-Душа-Тело я могу допустить в космогенезе и это же делает Блаватская, говоря о Махате как о теле космоса, но если под телом понимать тело физическое, то это уже не троица.

Кайв Но все же, если хотите, то скрепя зубами могу предположить эти соответствия следующим образом:
1 Логос - Атма - Отец
2 Логос - Буддхи - Мать
3 Логос - Манас - Сын
- Вот теперь поясните, если сможете, как принцип Сына может соотв-ть Матери, 2 Логосу? Буддхи, Фохат – не Мать, а Сын.

Я не понимаю о чем Вы. Буддхи – не соответствует Сыну. Выше я изложил своё понимание.

Мир не развивается из Духа и Материи как двух различных понятий - он является только эволюцией Духа-Материи Единого в двух видах».

« из двойственного должно возникнуть двойственное»

Следовательно, А. Безант также подтверждает, что Махат представлен двумя началами, а не только одним духовным.

Я соглашусь, что это логично. Тем ни менее в ТД эта модель не подтверждается. Да и ко всему постоянно именно Второй Логос описывается с двойственной природой, а Махат нет. Сын а ни в какой литературе вроде не делят. А вот Фохат, как написано в ТД, после проявления разделяется на двое – положительный и отрицательный полюс.
Но в целом я скорее соглашусь с двойственной, но единой природой Махата. Но в таком случае каково его отличие именно в вопросе взаимодействия двух полюсов от 2 Логоса?

«Но огонь и вода, это только другие наименования для Духа и Материи, выражающие двойственность Второго Логоса. В этом втором проявлении огонь - это Дайвипракрити, или Свет Логоса. Вода - проявление Мулапракрити, или корень всякой Материи» Здесь указывается, что Второй Логос представлен двумя принципами: Свет Логоса и Мулапракрити.

А в ТД значение слова Мулапракрити скорее приравнивается ко всему 2 Логосу, либо даже стоит выше него, в то же время Дайвипракрити так же приравнивается ко 2 Логосу целиком.

«Поэтому-то Блаватская и говорит нам, что акаша есть то, что произошло из третьего Логоса и свойством чего будет звук».

Раз акаша произошла от Махата, стало быть, последний не мог состоять только из духовного начала.

Это можно так же трактовать как и то, что Акаша произошла от Махата так же и от Мулапракрити, с которой Махат взаимодействует.
Как Вы вообще видите творение Махатом? Как он запечатлевается Божественная Идея на пластической материи при помощи Липиков? Или по-вашему Махат творит сам в себе?

Ps Нам нужен много знающий человек, а то мы так ещё долго будем ветки рубить