Просмотр полной версии : Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве
Amarilis
26.06.2009, 12:41
Идея перевоплощения (реинкарнации) присутствовала в раннем христианстве (хотя и не была общепринятой доктриной для всех христиан) доказательством этого являются сохранившиеся исторические документы (тексты). Кому интересно, могу их привести в качестве доказательства. Эти документы опровергают утверждение диакона А.Кураева, о том, что Блаватская и Рерихи (Теософия и Агни Йога) ложно приписывают раннему христианству доктрину перевоплощения и ложно называют Пятый Вселенский Собор - Собором, на котором закон перевоплощения был официально отменён. А так же утверждение д.А.Кураева, что в раннем христианстве закона перевоплощения просто не было и Пятый Собор этим вопросом не занимался вообще. Ориген и его учение (включая предсуществование и перевоплощение душ) были осуждены Пятым Вселенским Константинопольским Собором в 553 году, принадлежит отнюдь не Блаватской и Рерихам, как утверждает это диакон А.Кураев. Это мнение мы встречаем у многих авторов, начиная почти сразу же после окончания Пятого Собора (т.е, VI-го века) и доходя до нашего времени. Таким образом, Блаватская и Рерихи ничего не придумали, они высказали положение церковно-исторической науки. Исторические документы, подтверждающие это есть, могу их привести. Думаю они будут интересны в первую очередь последователям православного христианства, которые иногда заходят на этот форум.
Кайвасату
26.06.2009, 13:05
Amarilis, если Вы обладаете такими документами, то обязательно приводите их все и в полном объеме!
Идея перевоплощения (реинкарнации) присутствовала в раннем христианстве (хотя и не была общепринятой доктриной для всех христиан)
Эта идея и сейчас присутствует:
Евангелие от Иоанна, 9, 2:
Однажды, увидев слепца на пороге храма, ученики подошли к Иисусу и спросили: «Учитель! Кто согрешил, он или его родители, что родился слепым?». Здесь как раз и говорится о том, что человек, родившийся слепым - когда-то уже жил, и возможно согрешил в прошлой жизни. То есть Иисус Христос, и его ученики знали о существовании реинкарнации, то не афишировали её.
доказательством этого являются сохранившиеся исторические документы (тексты). Кому интересно, могу их привести в качестве доказательства.
Очень интересно! Ждём...
Игорь Л.
26.06.2009, 19:56
Ориген и его учение (включая предсуществование и перевоплощение душ) были осуждены Пятым Вселенским Константинопольским Собором в 553 году
Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании. А также один раз высказал мысль о том, что если воля людей привела к необходимости воплощения в теле, то не исключено, что и когда-либо в будущем, уже после конца света, воля человечества опять отклонится от божественного назначения, и Господь вновь создаст для человечества тела.
Явные намёки на перевоплощения и даже прямое указание на один факт перевоплощения (слова Христа о том, что Иоанн Креститель - это и есть пророк Илия) присутствуют в текстах Евангелий, о чём убедительно пишет Безант в своей книге "Эзотерическое христианство".
Сообщение от Amarilis
Исторические документы, подтверждающие это есть, могу их привести.
Не томите. С этого надо начинать. Пожалуйста, приведите как можно более полные цитаты с указанием источника. Это - очень важно.
Идея перевоплощения (реинкарнации) присутствовала в раннем христианстве...
Вообще интересна сама "формулировка" - "идея перевоплощения... присутствовала". "Присутствовала", возможно в виде высказываний или записей "от ветра головы своя" какого-либо индивидуума, относившего себя к христианам. Но это "присутствие идеи" никак не говорит о том, что перевоплощение когда-либо было официальной доктриной церкви. Или, что более важно, не говорит о том, что о перевоплощении учил Сам Основатель христианства.
Давайте поставим вопрос по другому: есть ли документальные подтверждения того, что перевоплощение было официальной доктриной ранней церкви?
А то, надо же, такая незадача. Христос, по мнению некоторых, обучавшийся в Индийских ашрамах, нигде и словом не обмолвился о реинкарнации. Во всяком случае, ни в каких списках любого из четырех евангелистов, ничего подобного нет.
Или может Христос считал иудеев первого века (а заодно и нас с вами) слишком тупыми, чтобы учить их о перевоплощении? Полноте, господа...
о есть Иисус Христос, и его ученики знали о существовании реинкарнации, то не афишировали её...
Интересно, почему же? Что за "тайная идея" такая? Во времена Христа учение о реинкарнации было широко известно, благодаря присутствующим торговым связям между народами. И ни для кого не была тайной. Однако Иисус не учил и не подтвердил правильность этой идеи. Вывод прост: Он не принимал ее.
Явные намёки на перевоплощения и даже прямое указание на один факт перевоплощения (слова Христа о том, что Иоанн Креститель - это и есть пророк Илия) присутствуют в текстах Евангелий
Пророк Илия (будучи в духе) беседует со Христом на горе Преображения. И это событие происходит в то время, когда Иоанн Креститель еще был жив.
Так как же можно говорить, что Иоанн это и есть Илия?
Так что эти "намеки" для тех, кто никогда не открывал Евангелия.
о есть Иисус Христос, и его ученики знали о существовании реинкарнации, то не афишировали её...
Интересно, почему же? Что за "тайная идея" такая? Во времена Христа учение о реинкарнации было широко известно, благодаря присутствующим торговым связям между народами. И ни для кого не была тайной. Однако Иисус не учил и не подтвердил правильность этой идеи. Вывод прост: Он не принимал ее.
Чудны зигзаги человеческого сознания делающего выводы. Вот уж не зря в Рамаяне наше человечество символизируют обезьяны (от обычных до летающего Хануман). Интеллект человека как обезьяна с гранатой, никогда не знаешь чего ожидать.
"Широко известное учение о реинкарнации" было только в узкой среде есеев. Идею реинкарнации Христос на примере Илии объяснял апостолам, но даже они не въезжали, он ещё сетовал за это: "Видя не видите, слыша не слышите". Поняли они всё только на пятидесятый день после его воскресения, когда на них сошли языки огненные (Агни). Кстати, Агни Йога и есть путь познания через сошествие Огня, а не через сбор информации интеллектом.
Игорь Л.
27.06.2009, 12:33
Так как же можно говорить, что Иоанн это и есть Илия?
Так что эти "намеки" для тех, кто никогда не открывал Евангелия.
Задайте этот вопрос Матфею, может он и ответит Вам.
Для тех, кто никогда не открывал Евангелия:
Матф. 17
10. И спросили Его ученики Его:
как же книжники говорят, что
Илии надлежит придти прежде?
11. Иисус сказал им в ответ:
правда, Илия должен придти
прежде и устроить всё;
12. Но говорю вам, что Илия
уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так
и Сын Человеческий пострадает
от них.
13. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
Сообщение от Anry
Пророк Илия (будучи в духе) беседует со Христом на горе Преображения. И это событие происходит в то время, когда Иоанн Креститель еще был жив
Что-нибудь об опыте внетелесного переживания слышали? О выходе тонкого тела?
Любой человек, знакомый с источниками АЙ, скажет Вам больше - о делимости духа, позволяющей высоким Разумам являться одновременно в разных местах разным людям.
о есть Иисус Христос, и его ученики знали о существовании реинкарнации, то не афишировали её...
Интересно, почему же? Что за "тайная идея" такая? Во времена Христа учение о реинкарнации было широко известно, благодаря присутствующим торговым связям между народами. И ни для кого не была тайной. Однако Иисус не учил и не подтвердил правильность этой идеи. Вывод прост: Он не принимал ее.Учение о реинкарнации было широко известно, но принималось ли оно большинством? Ведь в том же Ветхом Завете о реинкарнации ничего не сказано. Это и говорит о том, что идея была непопулярна в среде иудеев.
Всё объясняется проще... Грамотное восприятие идей реинкарнации требует определённого уровня сознания. Даже сейчас немногие люди верят в неё. А что говорить о людях, которые жили 2000 лет назад.
Никто не говорит, что они были менее духовные, чем мы. Вопрос скорее в готовности принять что-то новое. Часто и мы сопротивляемся принятию новых знаний, которые на наш взгляд, не соответствуют нашим принципам и убеждениям.
Вспомните историю Джодано Бруно. Долгое время ни наука, ни церковь не могли признать элементарную вещь, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Где уж тут проповедовать такие идеи, как реинкарнация? :(
Христос, видимо, понял, что подавать идею реинкарнации ещё рано, так как более простые идеи его Учения усваивались с трудом.
То есть идея реинкарнации была несвоевременна для того времени, поэтому и не афишировалась.
Давайте поставим вопрос по другому: есть ли документальные подтверждения того, что перевоплощение было официальной доктриной ранней церкви?
А то, надо же, такая незадача. Христос, по мнению некоторых, обучавшийся в Индийских ашрамах, нигде и словом не обмолвился о реинкарнации. Во всяком случае, ни в каких списках любого из четырех евангелистов, ничего подобного нет.Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.
Поэтому если говорить о каких-либо документальных подтверждениях идей реинкарнации в христианстве, то нужно искать, на мой взгляд, в апокрифах.
Идею реинкарнации Христос на примере Илии объяснял апостолам, но даже они не въезжали, он ещё сетовал за это: "Видя не видите, слыша не слышите". Поняли они всё только на пятидесятый день после его воскресения, когда на них сошли языки огненные (Агни). Кстати, Агни Йога и есть путь познания через сошествие Огня, а не через сбор информации интеллектом.
Насчет зигзагов сознания согласен, особенно хочется увидеть желаемое там, где его нет. Надо же... В евангелиях сотни стихов, где Христос учит о суде, посмертном воздаянии, о царстве Божием, о воскресении умерших и т.д, но так не хочется этого замечать. Зато нашли "намек" об Иоанне, который пришел "в духе и силе Илии" и трактуем это как нам нравится, в отрыве от смысла многих других стихов Писания. Я уже писал тут, что Илия в духе разговаривал со Христом на горе Преображения, когда Креститель еще был жив, но невдомек...
А что, в день Пятидесятницы апостолы "усвоили" идею реинкарнации? Где они пишут после о ней в своих посланиях? Почему Петр проповедует о воскресении мертвых на суд (Деяния 17,31), а не о перевоплощении?
Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.
Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.
Учение о реинкарнации было широко известно, но принималось ли оно большинством? Ведь в том же Ветхом Завете о реинкарнации ничего не сказано. Это и говорит о том, что идея была непопулярна в среде иудеев.
Всё объясняется проще... Грамотное восприятие идей реинкарнации требует определённого уровня сознания.
Значит иудеи и римляне были значительно тупее индусов и китайцев?
А такой Учитель как Христос пришел к столь "непросвещенному народу" и неподготовленному, чтоб проповедовать новые идеи? Где логика?
То есть идея реинкарнации была несвоевременна для того времени, поэтому и не афишировалась.
Странно. Если посмотреть объективно, то большинство цивилизованного (и не очень) мира того времени верило в перевоплощение в той или иной форме. Египет, Индия, Китай, греки...
Что-нибудь об опыте внетелесного переживания слышали? О выходе тонкого тела?
Т.е. Иоанн креститель совершил астральное путешествие на гору Фавор, и "отрекомендовался", представился пророком Илией Христу?
Кайвасату
27.06.2009, 16:31
Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании.
Учил ли Ориген о реинкарнации? (http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?f=7&t=767)
Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании.
Учил ли Ориген о реинкарнации? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FphpBB%2Fviewtopic.php%3Ff%3D7%26t%3D767 )
Там в теме есть неплохой комментарий:
"Христиан менее всего интересует учил ли Ориген о реинкарнации. Важнее учил ли Иисус Христос".
Игорь Л.
27.06.2009, 18:59
Т.е. Иоанн креститель совершил астральное путешествие на гору Фавор, и "отрекомендовался", представился пророком Илией Христу?
На минуту забудем Об Иоанне Крестителе.
Итак Илия... Он кому-то отрекомендовался на горе Фавор?
Вы о духовных впечатлениях рассказываете как о некоей тусовке.
Астральное или духовное "путешествие" не знаю. И было ли вообще путешествие. Мир духовный полон тайн и часто мало имеет общего с законами земных путешествий.
Согласно эзотерическому учению существует явление делимости духа.
Не стану объяснять неготовому сознанию, чтобы не вызывать кощунства.
Разум, отягощённый враждебным отношением, не вменяем для беседы о сокровенном.
Сообщение от Anry
Я уже писал тут, что Илия в духе разговаривал со Христом на горе Преображения, когда Креститель еще был жив, но невдомек...
Невдомёк Вам, видимо, и то, что Иоанн Богослов, записавший Откровение, тоже был "в духе", когда видел то, что описал потом весьма и весьма символично, а ведь тоже был "живой", т.е. ещё не умер и не воскрес.
Игорь Л.
27.06.2009, 19:17
Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании.
Учил ли Ориген о реинкарнации? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FphpBB%2Fviewtopic.php%3Ff%3D7%26t%3D767 )
Нет, реинкарнации он не учил. Я внимательно читал "О Началах". Там нет о реинкарнациях, также как нет и в приводимых Вами цитатах. Ориген верил, что до рождения на земле души живут в незримом мире, грешат и восходят. И этим определяют условия своего рождения на земле.
Но его непредвзятый выдающийся разум додумался до возможности того, что в будущем человечество, если опять отклонится от Бога, вновь будет воплощаться в тела, которые им устроит Бог, на новой земле, которую для них сотворит Бог.
Несомненно, Ориген был выдающимся христианским мыслителем, и его взгляды о Боге и Сыне и многом другом полны глубокого философского смысла и близки эзотеризму. Но, увы, восточные учения не были близки его уму, воспитанному на христианстве.
Т.е. Иоанн креститель совершил астральное путешествие на гору Фавор, и "отрекомендовался", представился пророком Илией Христу?
На минуту забудем Об Иоанне Крестителе.
Итак Илия... Он кому-то отрекомендовался на горе Фавор?
Вы о духовных впечатлениях рассказываете как о некоей тусовке.
Астральное или духовное "путешествие" не знаю. И было ли вообще путешествие. Мир духовный полон тайн и часто мало имеет общего с законами земных путешествий.
Согласно эзотерическому учению существует явление делимости духа.
Не стану объяснять неготовому сознанию, чтобы не вызывать кощунства.
Разум, отягощённый враждебным отношением, не вменяем для беседы о сокровенном.
Сообщение от Anry
Я уже писал тут, что Илия в духе разговаривал со Христом на горе Преображения, когда Креститель еще был жив, но невдомек...
Невдомёк Вам, видимо, и то, что Иоанн Богослов, записавший Откровение, тоже был "в духе", когда видел то, что описал потом весьма и весьма символично, а ведь тоже был "живой", т.е. ещё не умер и не воскрес.
Извините, но это ваше "продвинутое" и "готовое сознание", позволяет вам вести диалог только в стиле "сам дурак", и не более того.
Что касается фрагмента об Иоанне Крестителе: «…но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф.17:12-13), то при его истолковании вашими единомышленниками умалчивается о нескольких вещах. Во-первых, история Ветхого Завета говорит нам, что Илия был живым взят на небо, т.е. не умирал, а значит, не мог опять родиться: «Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4Цар.2:11). Во-вторых, на прямой вопрос: «ты Илия?» Иоанн Креститель дал твердый отрицательный ответ: «И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет» (Ин.1:21). Далее, в Ветхом Завете есть очень интересный момент, - беседа Илии с его учеником Елисеем: «Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, что сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне» (4Цар.2:9). Как видно из данного отрывка, Елисей мог получить « дух », который был в Илие. В Новом Завете эта идея раскрыта более подробно: «…и придет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный» (Лк.1:17). Иоанну Крестителю не нужно было быть Илией, он был « в духе и силе Илии». Сам Креститель говорит, что он - не Илия! Но для "невменяемого разума" (цитирую вас) это, понятно, не аргумент.
Игорь Л.
27.06.2009, 20:07
Извините, но это ваше "продвинутое" и "готовое сознание", позволяет вам вести диалог только в стиле "сам дурак", и не более того.
Что посеешь, то и пожнёшь. Старая пословица, но некоторым невдомёк.
Сообщение от Anry
история Ветхого Завета говорит нам, что Илия был живым взят на небо, т.е. не умирал, а значит, не мог опять родиться: «Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо» (4Цар.2:11).
Из этой цитаты, точнее вообще из текста Библии, следует, что некая "огненная колесница" разлучила Елисея с Илией, умчав последнего в небо.
Я тоже летал на самолётах неоднократно, но мне и в голову не приходило считать своё тело бессмертным.
Если на основании умолчания в Библии подробного рассказа об обстоятельствах кончины Илии, делать вывод, что его земное (физическое) тело попало в духовный мир, то тогда, пожалуй, придётся усмотреть каннибализм и вампиризм в заветах пить кровь Христа и есть его плоть - тело. Если верить букве Писания.
Сообщение от Anry
Как видно из данного отрывка, Елисей мог получить « дух », который был в Илие.
Да, а ещё в Новом Завете поясняется, что "Отец во мне" и "я в вас".
А ещё говорится о Христе-Сыне, как о Свете, просвещающем каждого человека, входящего в мир. А Серафим Саровский говорит о стяжании духа святого.
В общем, каждый увидит то, что ближе его сознанию.
Сообщение от Anry
Сам Креститель говорит, что он - не Илия!
Согласен, что текст Евангелия составлен таким образом, что нет однозначно всеми понимаемого ответа на вопрос - существуют ли реинкарнации.
Поэтому каждый считает так, как ближе его взглядам. Также как и объясняет причину - почему, собственно, Иоанн Креститель так сказал вопрошавшим его иерусалимским священникам, посланным специально для этого допроса теми, кто впоследствии осудили Христа.
Также как и каждый сам решит, что ему думать о том, что на самом деле скрывалось под очень кратким и, на первый взгляд, абсурдным по своей неясности и противоречивости, диалогом
24. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо.
25. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите;
(Иоан.10)
Также каждый сам решит, как ему верить в слова Христа о том, что Илия пришёл, и в слова апостола Матфея, что они поняли, что Христос говорил об Иоанне Крестителе.
В общем, каждый увидит то, что ближе его сознанию.
Такое будет иметь место, если "надергать" из Библии цитат под свое, уже имеющееся мировоззрение. Но это будет далеко от объективной картины. Если мы хотим беспристрастно узнать, что говорит Библия (или любое другое Учение, в т.ч. АЙ) о каком-то предмете, то необходимо рассмотреть все места, освещающие рассматриваемый вопрос.
Если в Библии есть одно-два места, которые сторонники реинкарнации могут истолковать в свою пользу, то не стоит сбрасывать со счетов множество стихов, которые прямо противоречат идее перевоплощения.
Вообще, Библия и христианство говорят о "личном бессмертии". А поводу "бессмертия в перевоплощениях" хорошо писал Лосский Р.О.: «…у человека нет воспоминаний о предыдущей жизни, следовательно, если бы даже одна и та же субстанция после смерти воплотилась в новом теле, это была бы уже другая личность. Бессмертие такой субстанции не было бы личным бессмертием»; или «…наказание без воспоминания вины было бы несправедливым и не имеющим цены».
Если в Библии есть одно-два места, которые сторонники реинкарнации могут истолковать в свою пользу, то не стоит сбрасывать со счетов множество стихов, которые прямо противоречат идее перевоплощения.Проблема, дорогой Anry, как всегда, не в реинкарнации, а в том, что одни люди агрессивно не согласны с тем, что говорят другие люди. Я уже приводил Вам пример с Джордано Бруно... Слава Богу, сейчас не те времена, и можно быть спокойным, что за идеи реинкарнации на костре меня не сожгут :)
Есть ли инкарнация на самом деле или нет, каждый убедится в этом ЛИЧНО, и по меркам космоса, уже достаточно быстро. И если реинкарнация действительно есть, то одни воспримут это (уже ТАМ) радостно и как должное, а другие будут долго сидеть и чесать репу, в раздумьях по поводу того, где они прокололись в своих размышлениях, и что они ведь могли прожить эту жизнь совсем иначе...
Вот в общем-то и вся разница :)
николаййй
27.06.2009, 22:50
Я уже писал тут, что Илия в духе разговаривал со Христом на горе Преображения, когда Креститель еще был жив, но невдомек...
Уважаемый Anry, перечтите еще раз Евангелие, и увидте, что сначало произошло усекновение головы Иоанна Предтечи, а позже уже, произошло Преображение на горе Фавор.
Игорь Л.
27.06.2009, 22:56
А поводу "бессмертия в перевоплощениях" хорошо писал Лосский Р.О.: «…у человека нет воспоминаний о предыдущей жизни, следовательно, если бы даже одна и та же субстанция после смерти воплотилась в новом теле, это была бы уже другая личность. Бессмертие такой субстанции не было бы личным бессмертием»; или «…наказание без воспоминания вины было бы несправедливым и не имеющим цены».
И без Лосского последователи теософии и АЙ, а ещё раньше их - буддисты знают, что личность не перевоплощается.
И даже если рассмотреть случай перевоплщения личной души, то с обретением нового тела, с новой наследственностью (и с новым набором скандх) это, действительно, будет уже новая личность. Хотя бы потому, что воспитание и условия формирования зрелого сознания будут иные.
Христиане очень мало знают об истинном учении реинкарнации в указанных системах. Вообще это довольно часто встречается, когда придумывают заново неприятное учение, снабжая его своими домыслами, а затем начинают критиковать и равенчивать. Свои же собственные домыслы.
Перевоплощается Дух, Индивидуальность, которая не есть личность.
Этот вопрос уже обсуждался, и многие пришли к выводу, что если рассматривать личность, то разногласий с традиционным христианством по вопросу перевоплощения личности нет. Поэтому когда христиане говорят, что личность не перевоплощается, у меня нет возражений. Просто они не всё знают.
Вопрос о бессмертии личности намного сложнее, чем представляют христиане. По-моему, христианство сильно упрощает эти представления. Но для практической духовной работы, возможно, им это не нужно. Ну и Бог с ними.
Что касается памяти. На земле человек думает и вспоминает только через мозг, я не ограничиваю сознание мозгом, просто заостряю внимание, что вся высшая психическая деятельность человека, всё мышление и духовная жизнь всегда связаны с мозгом, пока связь души с телом не разорвана.
Вы сможете вспомнить, что Вы делали, о чём думали в этот день ровно 20 лет назад?
А ведь это - Вы, а не другой человек. Тем более, мозг не может вспомнить то, чего с ним никогда не происходило. Ибо мозг живёт только одно воплощение. Об условиях воспоминания прежних воплощений Духовной сущности (а не личности) сказано в эзотерических доктринах, но не будем рассматривать их. Нет смысла говорить об этом здесь.
Игорь Л.
27.06.2009, 23:07
[Если в Библии есть одно-два места, которые сторонники реинкарнации могут истолковать в свою пользу, то не стоит сбрасывать со счетов множество стихов, которые прямо противоречат идее перевоплощения.
В Библии есть и места, противоречащие вере христиан в то, что Иисус - Бог и Создатель вселенной. Это - просто к примеру. Много всяких противоречивых мест.
Потому что писалась она, подразумевая скрытый, т.е. эзотерический смысл. И утрата понимания этого смысла привела весь христианский мир к расколам и противоречиям. Любой христианин "выдёргивает" цитаты из Писания под своё, воспитанное церковью понимание, а остальные тексты перетолковывает по-своему.
Юрий Болотов
27.06.2009, 23:46
Явные намёки на перевоплощения и даже прямое указание на один факт перевоплощения (слова Христа о том, что Иоанн Креститель - это и есть пророк Илия) присутствуют в текстах Евангелий
Пророк Илия (будучи в духе) беседует со Христом на горе Преображения. И это событие происходит в то время, когда Иоанн Креститель еще был жив.
Так как же можно говорить, что Иоанн это и есть Илия?
Апостолу Петру могло ПОКАЗАТЬСЯ что Иисус беседует с духом пророка Ильи, которого он никогда в жизни не видел. Возможно это был "просто" ангел ;)
А Иоанн Креститель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО еще был жив? Представьте точную хронологию событий.
Матф. 17
10. И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11. Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12. Но говорю вам, что Илия уже пришёл, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так
и Сын Человеческий пострадает от них.
13. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
Тут, как говорится, и добавить нечего. САМ ИИСУС ПРЯМО ГОВОРИТ О РЕИНКАРНАЦИИ Илии в Иоанна.
Имеющий уши да слышит.
Уж коли христианские теологи из туманных намеков "вычислили" Троицу (о которой прямо нигде в Библии не говорится), то тем паче должны были понять и намеки о реинкарнации.
Но они "поступили с ними, как хотели" - то есть проигнорировали слова Христа, "зарыли талант в землю". За что возможно будут отвечать во Втором Пришествии ;)
Amarilis
28.06.2009, 00:42
Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.
Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.
Уважаемый Anry, предлагаю нам вести беседу на нейтральной позиции, то есть отойти в сторону от личного (субъективного) мнения к вопросу о доктрине реинкарнации в раннем христианстве. Так как этот вопрос относится напрямую к истории раннего христианства, а это область исследования исторической науки, то я предлагаю рассмотреть этот впрос не с позиции Православной религии и Теософии (Живой Этики), а с позиции исторической науки, представителям которой, как я думаю (вы согласитесь со мной) далеко безразлично наше с вами (как представителей противоположных конфессий и взглядов) отношение к вопросу о существовании доктрины реинкарнации в раннем христианстве. Пусть историческая наука выступает для нас в качестве арбитра (судьи) своего рода . Я думаю такая позиция будет справедлива как для вас, так и для меня, так как позволяет рассмотреть этот вопрос объективно, то есть непредвзято и непредубежденно. Если такая нейтральная позиция вас устраивает, то можно продолжать беседу.
Юрий Болотов
28.06.2009, 02:09
Насчет зигзагов сознания согласен, особенно хочется увидеть желаемое там, где его нет. Надо же... В евангелиях сотни стихов, где Христос учит о суде, посмертном воздаянии, о царстве Божием, о воскресении умерших и т.д, но так не хочется этого замечать. Зато нашли "намек" об Иоанне, который пришел "в духе и силе Илии" и трактуем это как нам нравится, в отрыве от смысла многих других стихов Писания. Я уже писал тут, что Илия в духе разговаривал со Христом на горе Преображения, когда Креститель еще был жив, но невдомек...
А что, в день Пятидесятницы апостолы "усвоили" идею реинкарнации? Где они пишут после о ней в своих посланиях? Почему Петр проповедует о воскресении мертвых на суд (Деяния 17,31), а не о перевоплощении?
Где Иисус и апостолы говорят и пишут о Троице (Trinity)? Тут даже и намеков нет, а вот поди ж ты, целое вероучение создали... как дом из песка.
Юрий Болотов
28.06.2009, 02:41
Иоанн гл 3
Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Более популярного изложения идеи реинкарнации пожалуй не придумаешь.
Как тело рождает тело, так и душа порождает душу.
Известно, что фарисеи придерживались теории реинкарнации. Иисус же говорил о них: "все что говорят они исполняйте; по делам же их не делайте". То есть Христос молчаливо одобрял идеологию фарисеев и осуждал лишь расхождение слов с делами.
Эвфемизм "родиться от воды" означает скорее всего "родиться от мужской спермы".
В Коране сказано: "Аллах сотворил человека из капли, воды источаемой". На Востоке всегда было принято говорить иносказательно.
«Фарисеи верят в бессмертие души; за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заточению, а добродетельные имеют возможность вновь воскреснуть». Иосиф Флавий
николаййй
28.06.2009, 03:59
А поводу "бессмертия в перевоплощениях" хорошо писал Лосский Р.О.: «…у человека нет воспоминаний о предыдущей жизни, следовательно, если бы даже одна и та же субстанция после смерти воплотилась в новом теле, это была бы уже другая личность. Бессмертие такой субстанции не было бы личным бессмертием»; или «…наказание без воспоминания вины было бы несправедливым и не имеющим цены».
Перевоплощается Дух, Индивидуальность, которая не есть личность.
Этот вопрос уже обсуждался, и многие пришли к выводу, что если рассматривать личность, то разногласий с традиционным христианством по вопросу перевоплощения личности нет. Поэтому когда христиане говорят, что личность не перевоплощается, у меня нет возражений.
. Anry, прочтите тему "Существует ли перевоплощение души?"
http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9383 , и Вам проще будет понять представления Живой Этики и Теософии о душе, Духе и процессе перевоплощения.
Юрий Болотов
28.06.2009, 05:56
«…наказание без воспоминания вины было бы несправедливым и не имеющим цены».
а разве не так сплошь и рядом наказывает невиновных Бог в христианстве?
Человек родился слепым - кто виноват, он или его родители? - на этот проклятый вопрос уже 2000 лет в христианстве нет ответа.
Каждый да испытывает свое дело, и тогда будет иметь похвалу только в себе, а не в другом,
5 ибо каждый понесет свое бремя.
6 Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим.
7 Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:
ап.Павел к Галатам
Но и по сей день христиане, столкнувшись в жизни с бедами и невзгодами, первым делом начинают ругать Бога: "за что караешь, Господи?", "если бы Бог был, он бы этого не допустил. Значит Его нет". А буддисты например в таких случаях Бога не хулят: такова карма, виноваты сами
а разве не так сплошь и рядом наказывает невиновных Бог в христианстве?
Человек родился слепым - кто виноват, он или его родители? - на этот проклятый вопрос уже 2000 лет в христианстве нет ответа.
...
Но и по сей день христиане, столкнувшись в жизни с бедами и невзгодами, первым делом начинают ругать Бога: "за что караешь, Господи?", "если бы Бог был, он бы этого не допустил. Значит Его нет". А буддисты например в таких случаях Бога не хулят: такова карма, виноваты сами
Юрий, на вопрос о слепорожденном сам Христос дает ответ, достаточно дочитать это место из Евангелия до конца.
Что до христиан, хулящих Бога при первых своих проблемах, то они весьма далеки от сути христианства. Вряд ли будет правильным делать выводы о христианстве, глядя на людей, носящих имя "христиан", но на самом деле далеких от сути учения Христа.
Иоанн гл 3
Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
Более популярного изложения идеи реинкарнации пожалуй не придумаешь.
Как тело рождает тело, так и душа порождает душу.
Известно, что фарисеи придерживались теории реинкарнации. Иисус же говорил о них: "все что говорят они исполняйте; по делам же их не делайте". То есть Христос молчаливо одобрял идеологию фарисеев и осуждал лишь расхождение слов с делами.
Эвфемизм "родиться от воды" означает скорее всего "родиться от мужской спермы".
В Коране сказано: "Аллах сотворил человека из капли, воды источаемой". На Востоке всегда было принято говорить иносказательно.
«Фарисеи верят в бессмертие души; за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заточению, а добродетельные имеют возможность вновь воскреснуть». Иосиф Флавий
Юрий, меня здесь ваш единоверец уже называл "невменяемым"... но в самом деле... смотрю на ваш это пост и не могу понять: где она тут, реинкарнация-то... Суд, воскресение мертвых есть, а реинкарнация?
И на основании чего сделан вывод, что фарисеи верили в реинкарнацию? Есть какие-то документальные подтверждения?
Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.
Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.
Уважаемый Anry, предлагаю нам вести беседу на нейтральной позиции, то есть отойти в сторону от личного (субъективного) мнения к вопросу о доктрине реинкарнации в раннем христианстве. Так как этот вопрос относится напрямую к истории раннего христианства, а это область исследования исторической науки, то я предлагаю рассмотреть этот впрос не с позиции Православной религии и Теософии (Живой Этики), а с позиции исторической науки, представителям которой, как я думаю (вы согласитесь со мной) далеко безразлично наше с вами (как представителей противоположных конфессий и взглядов) отношение к вопросу о существовании доктрины реинкарнации в раннем христианстве. Пусть историческая наука выступает для нас в качестве арбитра (судьи) своего рода . Я думаю такая позиция будет справедлива как для вас, так и для меня, так как позволяет рассмотреть этот вопрос объективно, то есть непредвзято и непредубежденно. Если такая нейтральная позиция вас устраивает, то можно продолжать беседу.
Разумеется, я за объективность. Поэтому ждем ссылки на документы, которые вы обещали в начале темы...
Собственно говоря, несмотря на то, будут эти ссылки или нет, я и не собираюсь оспаривать то, что идея перевоплощения присутствовала в раннем христианстве, в том числе и сейчас присутствует. Именно присутствует в том смысле, что есть отдельные носители этой идеи. В первом веке в христианство обращались люди из разных народов и сословий, бывшие язычники, например. Или люди образованные, знающие греческую философию. Все они могли быть носителями этой идеи и озвучивать ее. И в настоящее время я знаю людей, которые ходят в православные храмы и в то же время являются носителями всяческих нехристианских идей и ересей, в т.ч. и "перевоплощения".
Но на основании того, что в христианстве есть носители тех или иных идей будет неправильным делать вывод, что эти идеи являются доктринами христианства.
Скинфакси
28.06.2009, 12:21
Иоанн гл 3
Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
4 Никодим говорит Ему: как может человек родиться, будучи стар? неужели может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться?
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
...
Известно, что фарисеи придерживались теории реинкарнации. ...
«Фарисеи верят в бессмертие души; за гробом людей ожидает суд и награда за добродетель или возмездие за преступность при жизни; грешники подвергаются вечному заточению, а добродетельные имеют возможность вновь воскреснуть». Иосиф Флавий
...И на основании чего сделан вывод, что фарисеи верили в реинкарнацию? Есть какие-то документальные подтверждения?
Иосиф Флавий
Иудейская война
Книга вторая
Глава восьмая
14. … фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и … души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки.
Юрий Болотов
28.06.2009, 13:19
а разве не так сплошь и рядом наказывает невиновных Бог в христианстве?
Человек родился слепым - кто виноват, он или его родители? - на этот проклятый вопрос уже 2000 лет в христианстве нет ответа.
Юрий, на вопрос о слепорожденном сам Христос дает ответ, достаточно дочитать это место из Евангелия до конца.
Ну ОДНОГО слепорожденного Христос исцелил, а как быть с миллионами таких же до него и после?
Которые как родились слепыми (увечными, слабоумными и т.д.) так и умерли. Разве это не проявление несправедливости того Бога, какого Вы себе представляете.
Как Вы и подтвердили, ответа как не было так и нет.
Игорь Л.
28.06.2009, 13:24
Иоанн гл 3
Между фарисеями был некто, именем Никодим, один из начальников Иудейских.
2 Он пришел к Иисусу ночью и сказал Ему: Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог.
3 Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия.
Я не думаю, что Христос здесь говорит о реинкарнации. Он говорит о рождении свыше. Надо разобраться, что это - родиться свыше. Я думаю, что можно оттолкнуться от обратного, от того, кого имел в виду Христос, говоря о том, что пусть мёртвые хоронят своих мертвецов.
Очевидно, что под мёртвыми понимаются люди со спящим духом, т.е. живущие одним лишь телесным. А пробудить в себе высшее духовное сознание и есть родиться свыше, или второй раз родиться.
В этом высказывании обнаруживается то, что Христу были известны учения Индии. В Упанишадах, например, брамины так и называются - "дваждырождённые". Имеется в виду не инкарнация, а второе рождение в данном воплощении - от духа.
Но моё внимание это место Евангелия также привлекло в связи с вопросом реинкарнаций.
Интересно вот что - на прямой вопрос Никодима о реинкарнации Христос не дал отрицательного ответа, что, мол, нет, не может человек второй раз войти в утробу матери. Но и положительного ответа не дал. Он как бы проигнорировал этот вопрос, заострив внимание на рождении "от духа", на пробуждение в себе духа, пусть на рождение в себе духа, если говорить словами христианских ортодоксов.
И это сознательное обхождение стороной вопроса о перевоплощениях в беседе с Никодимом, полно глубокого смысла для тех, кто имеет уши да слышит.
Юрий Болотов
28.06.2009, 13:49
...И на основании чего сделан вывод, что фарисеи верили в реинкарнацию? Есть какие-то документальные подтверждения?
Иосиф Флавий
Иудейская война
Книга вторая
Глава восьмая
14. … фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и … души, по их мнению, все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки.
«на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают» (Мф.23:2).
Фарисей Гамалиил выступил на суде Синедриона в защиту апостолов: «отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками» (Деян.5:34—38);
Узнав же Павел, что [тут] одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. 7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. 8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. 9 Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
Деян. 23
Коль скоро религиозные взгляды Христа и апостолов были близки к идеологии фарисеев, то вера в реинкарнацию наверняка присутствовала в раннем христианстве. Еще раз следует подчеркнуть что сам Христос и апостолы по вероисповеданию были иудеями, а не "христианами"
...
Известно, что фарисеи придерживались теории реинкарнации. ...
Хороший обзор раввинского представления о загробном мире представлен здесь
http://spiritual.ru/relig/reinkmir4.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fspiritual.ru%2Frel ig%2Freinkmir4.html)
Видимо, ключевой является фраза:
"Любые попытки систематизировать иудейские представления о потустороннем мире навязывают им порядок и согласованность, которые им чужды"
О реальном присутствии идеи реинкарнации в иудейской духовной мысли можно говорить только, начиная с каббалистов. Но это уже другой компот...
А ветхозаветная философия чужда реинкарнации.
«Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов. 14:7-12).Не сказано: «войдет в другие тела», а сказано: « он не пробудится и не воспрянет от сна своего».
«И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан.12:2). Утверждается, что пробуждение от смерти для всех будет только одно, но одни пробудятся « для жизни вечной», другие – «на вечное поругание и посрамление».
Как Вы и подтвердили, ответа как не было так и нет.
В христианстве есть такое понятие, как "промысел Божий". Хотя вы тут вправе говорить об уходе от ответа. Но только не говорите, что идея реинкарнации дает ответы на все подобные вопросы.
Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.
Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.
Говорится о том, что на границах больших Кругов и после всех семи больших Кругов - эти воспоминания возвращаются. Также после развоплощения, наказанная в жизни на Земле душа, узнает все причины своих наказаний. Так что отсутствие воспоминаний - дело временное.
Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.
Говорится о том, что на границах больших Кругов и после всех семи больших Кругов - эти воспоминания возвращаются. Также после развоплощения, наказанная в жизни на Земле душа, узнает все причины своих наказаний. Так что отсутствие воспоминаний - дело временное.
Если так, то надо иметь ввиду, что "наказание" должно способствовать каким-то нравственным урокам со стороны индивидуума.
Педагоги советуют не "шлепать по попке" детей до 3-х лет, так как они не способны понять, за что их наказывают. Даже если им потом, с возрастом, объяснят, то никаких уроков из такого наказания они не извлекут.
Зачам же сравнивать с младенцами? Можно сравнить жизнь полную страданий со студенческим письменным экзаменом, а понимание причин этих страданий после развоплощения - с ознакомлением с замечаниями преподователя на полях работы после проверки. Понимание теории решения задач - это, скажем, глубина понимания закона Кармы, а решение каждой конкретной задачи - это способность применить эту теорию в жизни. Ну и разбор прожитой жизни после развоплощения - это просто семинарское занятие по теме экзамена.
Игорь Л.
28.06.2009, 21:46
Если вы и ваши единоверцы говорите, что, согласно АЙ, "личность" не перевоплощается, то "отработка кармы" другой личности, предыдущего воплощения, то есть наказание без воспоминания вины является циничным и несправедливым.
А как насчёт наказания потомства до седьмого колена из Ветхого Завета? Дети виноваты в грехах отцов? Мы виноваты в " первородном грехе"?
Ребёнок наркомана, страдающий от ломки, страдает вследствие божьего наказания, или вследствие дурной наследственности?
О карме Вы знаете не больше, чем о перевоплощении.
Кто Вам вообще сказал, что карма - это наказание?
Наказание - термин Вашей церкви.
Карма - причинно-следственная связь. И назначение её - не в наказании, а в создании таких условий, которые научат Духовную Сущность, Перевоплощающуюся Индивидуальность проявить себя настолько в воплощённом состоянии, чтобы личность во всех своих действиях добровольно приняла водительство голоса Духовной Сущности. Создание условий для овладения Духовной Сущностью материей и её обуздания.
Без опыта страдания нельзя научиться состраданию. Без холода нельзя понять тепло. Без тьмы не осознать значения света.
А вы всё о первородном грехе ПОЗНАНИЯ сокрушаетесь.
Юрий Болотов
29.06.2009, 02:20
Библейская легенда о плоде Древа Познания Добра и Зла, якобы съеденном Адамом и Евой - это аллегория, символизирующая смысл жизни каждого человека. Ибо этот смысл заключается именно в познании (греч. гнозис), умении различать добро и зло, присущее только богам. Человек, полностью познавший все разновидности добра и зла, становится равным Богу - становится Сыном Божьим. Но для этого одной человеческой жизни недостаточно. И познать Зло можно только на Земле, ибо на небесах зла нет. Вот в этом вероятно и заключается смысл реинкарнаций.
А единственный Сын Божий, о котором говорится в Библии - это Адам, ибо он был непосредственно сотворен Богом. Поэтому Христа можно назвать реинкарнацией Адама. И тут уже вполне возможно говорить об Искуплении Первородного греха - Адам первый сорвал плод с Древа Познания, и сам же искупил его смертью на деревянном же кресте. "Ибо каждый понесет свое бремя". А то как-то нелогично получается - Адам съел "яблоко", а расплачиваться за него стал Сын Божий Иисус Христос - т.е. Сам Бог! А виновник этой истории Адам в это время спокойно сидел на небесах и наблюдал за этим?
Представьте: у вас украли кошелек, а вы пошли и добровольно сели в тюрьму, дабы искупить вину вора (и его "подельников"-потомства). Абсурд какой-то получается... ;)
Юрий Болотов
29.06.2009, 03:48
А ветхозаветная философия чужда реинкарнации.
[/COLOR]«Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него [выходить] не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего» (Иов. 14:7-12).[SIZE=3]Не сказано: «войдет в другие тела», а сказано: « он не пробудится и не воспрянет от сна своего».
Эти слова были сказаны человеком в крайне пессимистичном состоянии духа:
"После того открыл Иов уста свои и проклял день свой. И начал Иов и сказал: погибни день, в который я родился, и ночь, в которую сказано: зачался человек! ...
Один умирает в самой полноте сил своих, совершенно спокойный и мирный; внутренности его полны жира, и кости его напоены мозгом. А другой умирает с душею огорченною, не вкусив добра.
И они вместе будут лежать во прахе, и червь покроет их. "
Не следует слова человека, жалующегося на несправедливость Бога, принимать за абсолютную истину. Ион произносил их в состоянии НЕВЕДЕНИЯ и душевного смятения. Это чисто материалистический взгляд на жизнь и смерть: человек умирает, разлагается и никогда уже не появляется на земле в том же теле (что конечно формально невозможно отрицать). А Иов отрицает даже христианский взгляд на загробную жизнь и посмертное воздаяние.
В общем книга Иова есть художественное произведение о судьбе одного человека, и делать далеко идущие выводы о наличии или отсутствии идеи реинкарнации в Библии на ее основании нельзя. Если уж на то пошло, в Библии нет и подробных описаний рая и ада.
Ребёнок наркомана, страдающий от ломки, страдает вследствие божьего наказания, или вследствие дурной наследственности?
А как вы отвечаете на этот вопрос? Причина страдания данного ребенка - это грех родителя? Или его собственные грехи прошлых жизней?
Представьте: у вас украли кошелек, а вы пошли и добровольно сели в тюрьму, дабы искупить вину вора (и его "подельников"-потомства). Абсурд какой-то получается... ;)
Мне кажется, мы достаточно удалились от предмета данной темы. Я не вижу пользы от перевода темы в плоскость полемики по философско-мировоззренческим проблемам. Отчасти от того, что не считаю себя специалистом в области теософии, АЙ., равно от того, что рассуждения моих оппонентов о христианском богословии может вызвать только улыбку. Так что, бессмысленно тратить время на то, что находится явно за пределами данного форума.
Что для меня действительно остается непонятным (возвращаемся к исходной теме), так это непреложное стремление рериховцев и теософов "примазаться" (извините за грубое слово, никого не хочу обидеть) к христианству. Ну описывают ваши авторы в своих откровениях церковь в уничижительных формулировках, это их право. Также как и право каждого из вас верить или не верить в те или иные доктрины. Но к чему потуги отождествить себя с христианами? Это такое понимание синкретизма?
Е.И Р. пишет в своих Письмах, что она "является носителем веры отцов первых церкви", на всех рериховских мероприятиях, от всевозможных лекторов я постоянно слышу, что Рерихи, мол, были "сугубо православными людьми". Итак далее. Поиск близких сердцу доктрин (типа реинкарнации) в христианском мировоззрении - "из той же оперы".
Юрий Болотов
29.06.2009, 09:08
Как говорится в спорах рождается истина. Тут важно определиться, что для Вас важнее - истина или незыблемость системы религиозных догматов.
А насчет "примазывания" к христианству - Агни Йога считает Иисуса Христа одним из своих Учителей и Основоположников. Скажем так, Христос был послан ко всему человечеству, и ни одна земная организация не вправе узурпировать право единолично распоряжаться его наследием: "идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари."
Учение самого Христа и ныне существующее догматическое "христианство" - это "две большие разницы". За две тысячи лет очень многое в его учении было искажено и превращено в мертвые догмы и обряды. И уж если сама церковь не собирается ничего менять и исправлять, то это сделают другие.
Евангелие от Матфея гл 25
"Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
Как говорится в спорах рождается истина. Тут важно определиться, что для Вас важнее - истина или незыблемость системы религиозных догматов...
Учение самого Христа и ныне существующее догматическое "христианство" - это "две большие разницы".
Полноте, Юрий. Да где и о каких догматах я говорю.
Однако, по-вашему, истинная суть учения Христа открылась только теософам и последователям АЙ? Как-то слабо верится, что Елена Петровна Блаватская, Анни Безант, Кришнамурти, полковник Олькотт и иже с ними были более духовно зрелы и более избраны, чем все пророки, апостолы, учители и бесчисленные святые Церкви Христовой, посвящавшие свои жизни изучению и воплощению в собственной жизни учения Христова. И что вышеперечисленым личностям открылось "нечто такое", что было недоступно подвижникам Церкви.
В христианстве вы видите только внешние обряды и не страраетесь вникнуть в его суть, рассматривая его через теософическую призму и обвиняя церковь в том, что она исказила взгляды мадам Блаватской на христианство.
... Агни Йога считает Иисуса Христа одним из своих Учителей и Основоположников...
Е.И. Рерих писала в Письмах, что "термин Христос означает особо высокое состояние сознания..."
Игорь Л.
29.06.2009, 09:50
А как вы отвечаете на этот вопрос? Причина страдания данного ребенка - это грех родителя? Или его собственные грехи прошлых жизней?
Не тот вопрос.
Я это написал для того, чтобы навести на мысль, что и то, и другое имеют одну природу - наследственность. В одном случае - дурная или хорошая наследственность физического тела, и в другом - дурная, или хорошая наследственность астрального тела, получаемого (создаваемого) Духовной Сущностью при своём новом воплощении.
И в том, и в другом случае тот, кто грешил(действовал), находясь в воплощённом или в омрачённом состоянии, тот и передаёт свою энергию-информацию, в виде склонностей к пороку, либо к добродетели последующим телам-носителям (и тонким, и плотным) Духа.
Юрий Болотов
29.06.2009, 10:01
... Агни Йога считает Иисуса Христа одним из своих Учителей и Основоположников...
Е.И. Рерих писала в Письмах, что "термин Христос означает особо высокое состояние сознания..."
Вообще-то греческое слово "христос" буквально означает "намазанный, помазанник" - это калька с еврейского "мошиах" (мессия). Первые христиане очень обижались когда их называли "намазанными" ;)
Юрий Болотов
29.06.2009, 10:14
Однако, по-вашему, истинная суть учения Христа открылась только теософам и последователям АЙ? Как-то слабо верится, что Елена Петровна Блаватская, Анни Безант, Кришнамурти, полковник Олькотт и иже с ними были более духовно зрелы и более избраны, чем все пророки, апостолы, учители и бесчисленные святые Церкви Христовой, посвящавшие свои жизни изучению и воплощению в собственной жизни учения Христова. И что вышеперечисленым личностям открылось "нечто такое", что было недоступно подвижникам Церкви.
За теософами стоял многотысячелетний опыт религиозной философии и мистики Востока, и в первую очередь учение о карме и реинкарнации. А Отцы Христианской церкви и Вселенские Соборы действовали под сильнейшим давлением со стороны Римской империи, в условиях практически тоталитарного государства, где любое инакомыслие каралось смертью. Об этом говорит и огромное количество раннехристианских мучеников. Современная христианская идеология - это результат политического компромисса между властью кесаря и "властью Бога", воплощенной в учении Христа. А любой компромисс достигается путем уступок. Учение о "переселении душ" вероятно было в их числе.
Пережитки "цезаризма", "Римского монархизма" до сих пор довлеют над умами и душами многих православных христиан ;)
Amarilis
29.06.2009, 14:50
[quote=O-K;272565]Если знать историю формирования самого Канона Библии, то нет вообще смысла говорить об источниках, так как в Канон включили то, что соответствовало официальной доктрине ранней церкви.
Вы правы. Поинтересуйтесь историей возникновения канона. Для этого существует масса церковных исторических документов и документов библейской истории. В отличие от видений различных контактеров это вполне реальные исторические документы.
Разумеется, я за объективность. Поэтому ждем ссылки на документы, которые вы обещали в начале темы...
Собственно говоря, несмотря на то, будут эти ссылки или нет, я и не собираюсь оспаривать то, что идея перевоплощения присутствовала в раннем христианстве, в том числе и сейчас присутствует. Именно присутствует в том смысле, что есть отдельные носители этой идеи. В первом веке в христианство обращались люди из разных народов и сословий, бывшие язычники, например. Или люди образованные, знающие греческую философию. Все они могли быть носителями этой идеи и озвучивать ее. И в настоящее время я знаю людей, которые ходят в православные храмы и в то же время являются носителями всяческих нехристианских идей и ересей, в т.ч. и "перевоплощения".
Но на основании того, что в христианстве есть носители тех или иных идей будет неправильным делать вывод, что эти идеи являются доктринами христианства,Anry, в последнем вашем предложении я позволю себе уточнить, а именно, доктринами официального христианства, так как официальным ( легальным ) оно становится приблизительно в 4 веке от Рождества Христова и до наших дней. Вот мы вкратце и рассмотрим историю возникновения официального христианства. Начнем пожалуй с христианскиих канонические источников. В эту группу входят Ветхий Завет и Новый Завет в редакции IV в. Обе части Библии подвергались редакционной доработке и до и после официального утверждения канона церковью.
Состав книг Нового Завета был определен на Лаодикийском соборе 363 г. из 26 произведений, а в окончательном виде - из 27 книг - утвержден только в 419 г. на Карфагенском соборе.
Известно, что при издании рукописей отцов церкви IV в. издатели нового времени приводили их цитаты из Священного Писания в соответствие с Ватиканским списком, и разночтения, таким образом, были приведены к общему знаменателю. Заметим так же, что на конец 4 столетия приходится начало работы Иеронима над созданием Вульгаты - перевода Библии на латинский язык, ставшего после ряда поправок и редакционных изменений последующих веков официальным и единственным переводом для католической церкви, утвержденном на Тридентском соборе 1546 г.
Таким образом, именно IV в. был временем формирования христианской догмы и сам процесс создания канонического состава Писания может пролить свет на некоторые интересные моменты христианизации. Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...
Для нас это важный вывод, относительно рассматриваемого нами вопроса...
Я не спорю с тем, что формирование канона заняло достаточно большой промежуток времени и проходило не без догматических споров. Догматические споры - спутники любого учения. И чем оно более распространено, тем этих споров больше.
По поводу формирования канона есть достаточно серьезная литература, я, например, рекомендую Брюса М. Мецгера. "Канон Нового Завета" и "Текстология Нового Завета", а также Э. Постнова "История христианской церкви".
Но обстоятельства "рождения" Канона не дают доказательств в пользу того, что из Нового Завета были удалены какие-то важные доктрины, которым учил Христос. Именно для подтверждения целостности христианского учения, например, православная церковь так много внимания уделяет так называемому церковному Преданию.
Игорь Л.
29.06.2009, 16:36
Но обстоятельства "рождения" Канона не дают доказательств в пользу того, что из Нового Завета были удалены какие-то важные доктрины, которым учил Христос. Именно для подтверждения целостности христианского учения, например, православная церковь так много внимания уделяет так называемому церковному Преданию.
Про удаление каких-либо доктрин ничего не могу сказать. Но то, что текст Библии подвергался правке - несомненно. Причём, в результате были удалены некоторые стихи.
По крайней мере, - один стих был удалён точно. При изучении "О Началах" Оригена я сравнивал некоторые цитаты, приводимые Оригеном, с нынешней канонической Библией. И обнаружил, что один стих был отредактирован, т.е. изменён, а один стих с приводимым Оригеном номером, вообще отсутствует в нынешней Библии. Т.е., не вошёл в канон. Хотя другие, приводимые Оригеном цитаты, которые я проверял, соответствуют канону.
О Предании. Предания минувших лет часто имеют выборочный характер. Например - летописи Нестора. Всё зависит от принадлежности носителя предания к той, или иной группе. Но, отмахиваться, конечно, от Предания не следует, но и также - безоговорочно доверять на 100%.
[quote=Anry;272839]
По крайней мере, - один стих был удалён точно. При изучении "О Началах" Оригена я сравнивал некоторые цитаты, приводимые Оригеном, с нынешней канонической Библией. И обнаружил, что один стих был отредактирован, т.е. изменён, а один стих с приводимым Оригеном номером, вообще отсутствует в нынешней Библии. Т.е., не вошёл в канон. Хотя другие, приводимые Оригеном цитаты, которые я проверял, соответствуют канону.
О Предании. Предания минувших лет часто имеют выборочный характер. Например - летописи Нестора. Всё зависит от принадлежности носителя предания к той, или иной группе. Но, отмахиваться, конечно, от Предания не следует, но и также - безоговорочно доверять на 100%.
Это вполне возможно, так как до формирования канона существовало множество разных списков новозаветних книг.
А под "преданием" я имею ввиду устную традицию передачи учения Христа (Нестор Летописец был, скорее, историком). И именно эта устная традиция во многом послужила критерием включения в канон тех или иных сочинений.
А любой компромисс достигается путем уступок. Учение о "переселении душ" вероятно было в их числе.
Пережитки "цезаризма", "Римского монархизма" до сих пор довлеют над умами и душами многих православных христиан ;)
Юрий, предположение, что христианские мученики первых веков висели на крестах и были разрываемы зверями на аренах за идею перевоплощения является очень смелым...:shock:
Игорь Л.
29.06.2009, 18:12
Это вполне возможно, так как до формирования канона существовало множество разных списков новозаветних книг.
И это - может быть - то, что Ориген пользовался тем Писанием, которое не вошло в канон, а было впоследствии отвергнуто. Но - только чисто теоретически.
Практически же - маловероятно. Ибо книги, написанные разными авторами сильно бы отличались по стилю и по форме выражения мысли, а также - по последовательности стихов. Сопоставление цитат, используемых Оригеном с каноническим текстом, говорит о том, что Писание, используемое Оригеном почти совпадает с нынешним каноническим. Такое совпадение стиля, формы выражения и номеров стихов и глав в книгах разных авторов маловероятно.
Видимо, Ориген использовал то же Писание, из которого впоследствии некоторые стихи (по крайней мере, я обнаружил один такой) были удалены, а один (по моим наблюдениям) - отредактирован.
Игорь Л.
29.06.2009, 18:29
А под "преданием" я имею ввиду устную традицию передачи учения Христа
От этого, конечно, нельзя отмахиваться, но и полностью доверять - также не целесообразно. Я бы сказал, что устная традиция может приниматься как дополнительный второстепенный аргумент. Ибо, как правило, любая устная традиция неизбежно искажает первоначальный рассказ, что-то изменяя, что-то добавляя. Всё зависит от конкретного носителя устной традиции. Как правило, таких много.
В детстве у меня была книга-сборник русских народных сказок Афанасьева. И в ней были собраны по нескольку редакций каждой сказки.
Что касается церковной устной традиции, я не исключаю и здесь такой возможности. Ибо внутри христианского сообщества изначально не было мира и согласия во всём. Конечно, я имею в виду период после ухода Христа.
Например, история с Диотрефом - очень поучительна. Когда некий глава христианской общины враждебно относился к одному из живых апостолов, изгоняя из храма учеников этого апостола.
Конечно, сам факт присутствия этой истории в Священном Писании говорит о том, что Диотреф был осуждён большинством священников, утвердивших канон. Тем не менее, не факт, что это был - лишь единичный случай, не факт, что все слова Апостолов всегда и всеми полностью разделялись.
История с вселенскими соборами - тому подтверждение.
Я понимаю, что Вы лично верите в непогрешимость соборов и абсолютное соответствие утверждённого верующими людьми канона - подлинным словам Христа всегда и в полном объёме. И уважаю Вашу веру. Вы имеет на это право.
Однако, Вы должны понять, что далеко не все люди способны ТАК верить, как Вы, в силу ряда причин.
Поэтому для нас представляет большой интерес то, чем обещал поделиться Амарилис, но почему-то до сих пор медлит.
Amarilis
29.06.2009, 19:28
По поводу формирования канона есть достаточно серьезная литература, я, например, рекомендую Брюса М. Мецгера. "Канон Нового Завета" и "Текстология Нового Завета", а также Э. Постнова "История христианской церкви".
Так как, согласно историческим фактам, IV в. - это время формирования христианской догмы и процесса создания канонического состава Писания, то мы и рассмотрим этот важный для нас период в рамках обсуждаемой темы. Работа Э. Поснова мне известна, но мы будем рассматривать наш вопрос не просто как история христианской церкви, а как христианская церковь и Римская Империя в 4 веке, это очень важно для дальнейших выводов в рамках обсуждаемой нами темы. Для более четкого представления развития основных событий того времени, представляю вашему вниманию хронологическую таблицу христианской эпохи: 284 — 305
Власть сосредоточена в руках четырех правителей: Диоклитиан — император с титулом августа; Максимиан — император с титулом августа; Констанций I Хлор — император с титулом кесаря; Галерий — император с титулом кесаря
296 — 304
Марцелин — епископ Рима
298 — 303
Замвда — епископ Иерусалима
300 — 311
Петр — епископ Александрии
303 — 313
Ермон — епископ Иерусалима
304 — 314
Тиранн — епископ Антиохии
1 мая 305 г.
Императоры Диоклитиан и Максимиан отрекаются от власти; августами провозглашаются Констанций I Хлор и Галерий; племянник Галерия, Максимин Даза, получает титул кесаря, а потом (309) — августа
305
Флавий Север — император с титулом кесаря; в 306 г. получает от Галерия титул августа
25 июля 306 г. Смерть Констанция I Хлора, и его сын, Константин I, получает титул кесаря (306 — 337)
306
Максимиан, отрекшийся в 305 году, возвращается к власти; вскоре (310) его настигает смерть
306
Максентий, сын императора Максимиана, провозглашает себя императором с титулом кесаря, а в 307 г. присваивает себя титул августа
308 — 324
Лициний — император; получает титул августа от императора Галерия 11 ноября 308 г.
311
Смерть императора Галерия
311 — 314
Мильтиад — епископ Рима
Hач. IV в. — 336
Деятельность Ария. Борьба с арианством
Hач. IV в. — 338 или 339
Деятельность Евсевия Кесарийского
311
Евсевий становится епископом Кесарии
28 октября 312
Армия Константина разбивает Максентия и победоносно входит в Рим
313
Смерть императора Максимина
313
Константин и Лициний издают Миланский эдикт, объявляющий христианство равноправной религией. Разрыв между Константином и Лицием
314
Римскому епископу предоставляется в качестве резиденции Латеранский дворец
324
Император Лициний вынуждено отрекается от власти в пользу Константина
325
Первый Вселенский собор в Hикее — Hикейский собор; решается вопрос о дате празднования Пасхи, устанавливается догмат о единосущности Отца и Сына
330
Константин переносит столицу из Италии на Восток — в город Визaнтий, который переименовывается в Константинополь
337 — 361
Констанций II — император
341
Антиохийский собор
343
Софийский собор
1-я пол. IV в.
Деятельность епископа Аэция; возникновение ереси аномеев
Сер. IV в.
Деятельность аномея Евномия, ученика Аэция; деятельность еретика Маркелла Анкирского и его ученика Фотия, епископа Сирмии; ересь Македония
357
“Вторая Сирмийская формула”
360
Собор в Константинополе; отмена никейского догмата о единосущности Отца и Сына и принятие формулы об Их подобосущности
360 — 362
Аполлинарий — епископ Лаодекеи; его ересь
361 — 363
Юлиан Отступник — император. Его произведение Против христиан (363)
363
Лаодикейский собор; канонизация 26-ти книг Hового завета (Откровение Иоанна не включено в канон)
363
Александрийский собор
364 — 378
Валент — император
364 — 375
Валентиан I — император Западной части Империи. С 367 г. управляет вместе со своим сыном, Грацианом
367
Смерть аномея Аэция
372
Григорий Назианзин — епископ Сасимы
376 и 377
Соборы в Риме; осуждение Аполлинария
379
Деятельность отца Церкви Григория Назианзина (т.н. Богослова)
379
Смерть отца Церкви Василия Кесарийского (т.н. Великого)
379 — 395
Феодосий — император
380
Собор в Риме; осуждение Маркелла Анкирского
381
Второй Вселенский собор в Константинополе — Константинопольский собор; устанавливается догмат о Триединстве Бога и подтверждается никейский догмат о единосущности Отца и Сына
386 — 405
Иероним работает над Вульгатой
387
Августин Аврелий принимает христианство
389
Иероним основывает в Вифлееме монастырь
390
Смерть еретика Аполлинария
Ок. 390
Смерть Григория Назианзина
391 — 393
Феодосий запрещает все языческие культы
393
Гиппонский собор
393
Смерть аномея Евномия
394
Смерть отца Церкви Григория Нисского, брата Василия Кесарийского
395
Августин Аврелий (т.н. Блаженный) — епископ Гиппона
395
Феодосий, умирая, делит Империю между своими сыновьями: восточную половину получает старший сын Аркадий, западную — младший сын Гонорий; окончательный раздел Римской империи на Западную и Восточную; Западноримская империя просуществовала лишь до 476 г., будучи завоевана варварскими племенами, а Восточноримская пережила ее на целое тысячелетие, превратившись в государство Византию. P.S. Выделенное непосредственно относится к обсуждаемой теме.
николаййй
29.06.2009, 21:00
... Агни Йога считает Иисуса Христа одним из своих Учителей и Основоположников...
Е.И. Рерих писала в Письмах, что "термин Христос означает особо высокое состояние сознания..."Вы думаете, что это как то противоречит Православному вероучению? Именно понятия : "облечся во Христа", "Обожиться", "стать богом", соответствуют данному утверждению Е.И. Прояснить данный вопрос, Вам помогут Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов. Как пример:
Обожение есть также цель всего “тайноводства” христианской Церкви. Оно есть завершение нравственного и аскетического подвига христианина. Оно есть вершина молитвенного подвига и мистической жизни христианина: на этой вершине происходит соединение человека с Богом. Обожение есть спасение всецелого человека, преображение и воссоздание его ума, души и тела. Делаясь богоподобным, человек не только благодетельствует самому себе: он также являет Слово Божие другим. Тем самым каждый христианин может способствовать достижению конечной цели существования всего — спасения человечества, обновления и преображения мира, вхождения всех спасенных в “Церковь торжествующую,” соединения людей с Богом, эсхатологического обожения всего тварного бытия. "Жизнь и учение св. Григория Богослова"
Со стороны познавательной мистическое восприятие, вследствие обожения человека, оздоровления души его и озарение светом, есть стяжание «ума Христова», благодаря которому «приходит в откровения и ведения Господни и слышит неизреченные глаголы». «Ум Христов – это Дух Христов, т.е. благодать Всесвятого Духа, просвещающая и подающая духовное божественное ведение и сокровенную премудрость». (Протоиерей В.Г. Лесняк «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения»)
И не только может быть созерцателем каждый истинный христианин, но он «после воплощенного домостроительства Христова» обязательно должен быть таковым, потому что «если мы не облечемся во Христа Бога нашего» и получив Духа Святого, который есть «Семя Христа», не соделываемся сродниками Христа… «если не сделаем душ своих очищенными покаянием и преисполнением света, то никакой пользы нам не принесут нам пользы все другие дела».(Протоиерей В.Г. Лесняк «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения»)
николаййй
29.06.2009, 22:37
Отчасти от того, что не считаю себя специалистом в области теософии, АЙ., равно от того, что рассуждения моих оппонентов о христианском богословии может вызвать только улыбку. На самом деле, если углубится в изучение первого и второго, то становится явным их идентичность. И чем глубже, тем ближе Христианство и АЙ с Теософией.
Что для меня действительно остается непонятным (возвращаемся к исходной теме), так это непреложное стремление рериховцев и теософов "примазаться" (извините за грубое слово, никого не хочу обидеть) к христианству. Ваше непонимание, из за восприятия АЙ, как конкурирующего с Христианством Учения. На самом деле это не так. Это Христанство третьего тысячелетия, Христианство для людей новой формации. К примеру, ряду интеллектуальных людей, трудно воспринять Христианство из за трудносопаставимости религии и науки. Живая Этика помогает преодалеть этот барьер. ЖЭ (АЙ) и Теософия = религия (Христианство и Буддизм) + наука. Ну описывают ваши авторы в своих откровениях церковь в уничижительных формулировках, это их право. Критика конечно есть. Но и сама церковь критикует своих членов и их ошибочные действия. Также и в Учении подвергаются критике ошибки церкви. Но Е.И. и Н.К. Рерихи, возносят достижения церкви, её святых, её деяния, её плоды. Уже только взглянув на картины Н.К., увидите гимн Христианству. Кроме того, церкви сами друг друга жестко критикуют. И зачастую критика католиков со стороны православных, совпадает с критикой тех же католиков Еленой Ивановной. Даже у православных критика бывает более жесткой. Например Франциска Асизского, Православная Церковь обвиняет ( устами професора МДА Осипова) в психическом заболевании, мол он никакой не Святой, а сумасшедший.
Также как и право каждого из вас верить или не верить в те или иные доктрины. Но к чему потуги отождествить себя с христианами?Вам наверно трудно будет понять, но для нас рамки между различными религиозными системами - прозрачны. Истинные религии - результат заботы Господа о человечестве. Заложенные в них знания и практики - Путь к Богу. Они общие для всего человечесва, а следовательно каждый может использовать их.
По вашему Евангелие может читать и следовать его заветам, только христианин? Чтить Христианских Святых и следовать их наставлениям, может только христианин?
Е.И Р. пишет в своих Письмах, что она "является носителем веры отцов первых церкви", Ну наверно не носителем, а последователем? на всех рериховских мероприятиях, от всевозможных лекторов я постоянно слышу, что Рерихи, мол, были "сугубо православными людьми".А как Вы отличаете "сугубо православных людей", по поступкам и духовному уровню, или по каким то одеждам, документам и т.п.? Итак далее. Поиск близких сердцу доктрин (типа реинкарнации) в христианском мировоззрении - "из той же оперы". Ближе всего к сердцу - поиск истинны. Позволенно ли Иоанну Кронштадскому углублять представления церкви о мироздании в книге "Начало и конц нашего земного мира":
И новосозидаемая тварь, по определению Премудрости Божией, явилась из ничтожества, и вселенная, для нее устрояемая, возникла по гласу Божию из вод и океанов пылинок, созданных в начале (хотя в истории творения, записанной Моисеем, о начальных пылинках вселенной не упоминается, тем не менее выражение книги Притчей (гл. VIII, 20) о начальных пылинках, очевидно, имеет характер вполне подходящий в смысле научном, приближающий к понятию более современному о начальных атомах).
Величие Творца сказалось в этих начальных атомах, ибо они, несмотря на свое ничтожество, бесформенность, невидимость и неустроенность, послужили материалом для устройства не только царства природы, но и человека, предназначенного царствовать в природе и совершенствоваться до единства с Богом.
От нас сокрыто, долго ли первоначальные воды атомов представляли не что иное, как хаос, подобный волнам бездны, ибо Божественное Откровение в Св. Писании дает созерцать начало видимого мира тогда, когда над хаосом вод уже носится Животворящий Дух Святой. Таким образом, история видимой вселенной начинается с первоначального образования простого вещества и с устроения его Духом Святым в величайшие шаровидные тела.
Что нынешние стихии, то есть земля, вода и воздух, составляли в начале не что иное, как необразные пылинки, видно из свидетельства Слова Божия (Притч. VIII, 26) и из наблюдений, подтверждающих эти свидетельства.
Исследования царства природы вполне подтвердили и уяснили мысль, высказанную уже Соломоном, что стихии мира составлены из единого необразного вещества, то есть имеют единство природы.
Эти ничтожные и неосязаемые частицы одарены Творцом силой непостижимой для нас деятельности, благодаря которой они образовали из своих соединений и сочетаний неисчислимое разнообразие видов тел в царстве природы, возникшем из праха.
Когда до этого церковь говорила о подобном? Но появились научные знания о мироздании, и о. Иоанн, находит соответствие в Христианстве. Заметьте, что он берет на себя смелость заглянуть в тот момент, который не описан в "Бытии".
Более того, данные описания сотворения мира, подобны описаниям "Тайной Доктрины".
А давно ли в представлениях церкви появились подобные представления о Вселенной?
Посмотрите вокруг и спросите: чья рука не устает питать неисчислимое множество тварей не только больших, но и таких ничтожных, которых по нескольку миллионов в одном стакане воды? Чтобы все содержать, питать и живить всех и вся, необходимо быть Всемогущим и Вездесущим, быть везде в одно и то же время, а такая задача возможна только для Всесовершенного Духа, Вездесущего и Всемогущего Создателя и Промыслителя.
Образ Безначального и Бесконечного Божества начертан Им Самим в творении рук Его – вселенной, имеющей шаровидную и беспредельную внешность.
Каждый отдельный мир составляет также подобие шара.
Неизмеримо великие расстояния между отдельными мирами и неизмеримо великое разнообразие в созданных тварях, настолько великое, что граничит с бесконечным, дает понятие о бесконечных свойствах Безначального Отца мира.
Игорь Л.
29.06.2009, 23:21
мы будем рассматривать наш вопрос не просто как история христианской церкви, а как христианская церковь и Римская Империя в 4 веке, это очень важно для дальнейших выводов в рамках обсуждаемой нами темы.
Ну, слава Богу, что Вы, Амарилис, наконец, заговорили. Будем ждать продолжения.
Всё очень интересно, но, пожалуйста, делайте ссылки на источник информации. Это - важно. Без этого ценность Ваших сообщений значительно снижается.
Пожалуйста, дайте ссылку на источник, из которого взята хронологическая таблица.
Не обязательно гиперссылку, назовите автора и название книги, либо ссылку на сайт, откуда взята информация.
Юрий Болотов
30.06.2009, 00:07
Константин и Лициний издают Миланский эдикт, объявляющий христианство равноправной религией. Разрыв между Константином и Лицием
314
Римскому епископу предоставляется в качестве резиденции Латеранский дворец
324
Император Лициний вынуждено отрекается от власти в пользу Константина
325
Первый Вселенский собор в Hикее — Hикейский собор; решается вопрос о дате празднования Пасхи, устанавливается догмат о единосущности Отца и Сына
330
Константин переносит столицу из Италии на Восток — в город Визaнтий, который переименовывается в Константинополь
337 — 361
Констанций II — император
341
Антиохийский собор
343
Софийский собор
1-я пол. IV в.
Собор в Константинополе; отмена никейского догмата о единосущности Отца и Сына и принятие формулы об Их подобосущности
Лаодикейский собор; канонизация 26-ти книг Hового завета (Откровение Иоанна не включено в канон)
363
Александрийский собор
364 — 378
Валент — император
364 — 375
Валентиан I — император Западной части Империи. С 367 г. управляет вместе со своим сыном, Грацианом
Соборы в Риме; осуждение Аполлинария
379
Смерть отца Церкви Василия Кесарийского (т.н. Великого)
379 — 395
Феодосий — император
380
Собор в Риме; осуждение Маркелла Анкирского
381
Второй Вселенский собор в Константинополе — Константинопольский собор; устанавливается догмат о Триединстве Бога и подтверждается никейский догмат о единосущности Отца и Сына
386 — 405
Августин Аврелий принимает христианство
389
Феодосий запрещает все языческие культы
393
Гиппонский собор
Феодосий, умирая, делит Империю между своими сыновьями: восточную половину получает старший сын Аркадий, западную — младший сын Гонорий; окончательный раздел Римской империи на Западную и Восточную; Западноримская империя просуществовала лишь до 476 г., будучи завоевана варварскими племенами, а Восточноримская пережила ее на целое тысячелетие, превратившись в государство Византию.[/INDENT] P.S. Выделенное непосредственно относится к обсуждаемой теме.
Наглядное свидетельство того, насколько тесно судьба христианства была переплетена с судьбой Римской империи и ее правителей. Не знаю, присутствовали ли римско-византийские кесари на Вселенских Соборах лично, но то, что их воля незримо довлела над епископами - делегатами этих съездов - несомненно. Христианство стало государственной идеологией империи, а Церковь -ее "правящей партией". Любопытная аналогия с первыми съездами ВКП(б), на которых также происходила яростная борьба с еретиками и отступниками и утверждение канонического Учения.
Религия рабов, плебеев и пролетариев выходит из подполья-катакомб и становится обязательной для всех граждан. Параллельно происходит непримиримая борьба с древнеримским язычеством, разрушение языческих идолов и храмов, расправа христианских фанатиков со жрецами конкурирующих конфессий. Христианство становится ТОТАЛИТАРНОЙ идеологией. Искры будущих костров инквизиции зажигаются именно здесь. Истоки христианской нетерпимости к любому инакомыслию тоже отсюда
Скинфакси
30.06.2009, 02:43
...Наглядное свидетельство того, насколько тесно судьба христианства была переплетена с судьбой Римской империи и ее правителей. Не знаю, присутствовали ли римско-византийские кесари на Вселенских Соборах лично, но то, что их воля незримо довлела над епископами - делегатами этих съездов - несомненно. Христианство стало государственной идеологией империи, а Церковь -ее "правящей партией". Любопытная аналогия с первыми съездами ВКП(б)...
А.В. Карташев
Вселенские Соборы
Вселенский собор в Никее
Процедура собора
…Открытие собора во дворце было вдвинуто в раму большого императорского парада. Император вошел в блещущих золотом одеждах. Его приветствовал председательствовавший епископ, занявший место справа от императора… Константин, практически достаточно владевший греческим языком, свою парадную речь держал на официальном языке империи, на латыни. "Не медлите, — сказал император, — о други, служители Божии и рабы общего нашего Владыки Спасителя! Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями. Через это вы совершите угодное Богу и доставите величайшую радость мне, вашему сослужителю". …. Затем начались прения, в которых император принял деятельное участие… Император Константин по выслушании (символа веры – Скинф.) заявил свое полное удовлетворение данным текстом, но... тут-то император и перехитрил хитрившего Евсевия. Одобрив текст, он как бы между прочим предложил этот текст обогатить лишь маленьким дополнением, "одним словечком" омоусиос(единосущный – Скинф.).
Кайвасату
30.06.2009, 09:11
…Открытие собора во дворце было вдвинуто в раму большого императорского парада. Император вошел в блещущих золотом одеждах. Его приветствовал председательствовавший епископ, занявший место справа от императора… Константин, практически достаточно владевший греческим языком, свою парадную речь держал на официальном языке империи, на латыни. "Не медлите, — сказал император, — о други, служители Божии и рабы общего нашего Владыки Спасителя! Не медлите рассмотреть причины вашего расхождения в самом их начале и разрешить все спорные вопросы мирными постановлениями. Через это вы совершите угодное Богу и доставите величайшую радость мне, вашему сослужителю". …. Затем начались прения, в которых император принял деятельное участие… Император Константин по выслушании (символа веры – Скинф.) заявил свое полное удовлетворение данным текстом, но... тут-то император и перехитрил хитрившего Евсевия. Одобрив текст, он как бы между прочим предложил этот текст обогатить лишь маленьким дополнением, "одним словечком" омоусиос(единосущный – Скинф.).
Тот же Карташев, хотя и является прохристианским автором, еще писал относительно Никейского собора и Арианства, что лишь благодаря влинию Константина и поддержке меньшенства епископата на соборе было принято решение об анафеме Арианства, хотя большинство епископата против арианства ничего против не имело. Карташев это называет божьим озарением Константина, но мне думается, что всё было совсем наоборот, ведь именно тогда церковь закрепила абсурдное равенство Бога-Отца и Иисуса Христа...
Вы, кстати, вообще верите, что существовал такой человек как Иисус Христос? Блаватская пишет, что нет исторических сведений об этом человеке. В истории, а не в церковных преданиях. Историки тех времен не зафиксировали такое событие как "драма на Голгофе". И даже один из отцов церкви - Ириней во 2-м или 3-м веке утверждал, что Иисус проповедовал не 3 года, как это отражено в ортодоксальной библии, но намного больше. Что он проповедовал лет 10, а то и больше. И это он написал, что задокументировано.
И вообще, стоит ли обсуждать что было или не было в раннем христианстве, если вот теперь, в нынешнем христианстве реинкарнация яростно отрицается? Хотя прошло 2 тысячи с лет со времени раннего христианства.
Игорь Л.
30.06.2009, 12:11
И вообще, стоит ли обсуждать что было или не было в раннем христианстве,
Стоит. Также как и - изучать историю.
Очень поучительно.
Если Вам не интересно, то, пожалуйста, не загромождайте ветку. Многим хотелось бы узнать побольше о теме, обсуждаемой здесь.
Вы, кстати, вообще верите, что существовал такой человек как Иисус Христос? Блаватская пишет, что нет исторических сведений об этом человеке.
О том, что нет исторических записей - всем известно и без Блаватской.
Почитайте, что пишет о Христе Е.И. Рерих и книга "Озарение". Да и в ПМ о Нём также упоминается.
Вопрос о точной дате рождения и сроке жизни - второстепенный.
Стоит. Также как и - изучать историю.
Очень поучительно.
А потом, после этого ещё и пойти в церковь - тем самым принимая церковные догмы по этому вопросу? :) Не слишком ли форум, посвященный Теософии и Агни-Йоге углубляется в сугубо религиозные темы? Такие беседы ведутся на форуме у Кураева - точь в точь. Это не плохо. Но, всё-таки это один из немногих форумов посвященных Агни Йоге. Так что, на мой взгляд, нужно всё-таки прослеживать связь между ортодоксальными религиями и тем, чтописала Блаватская и Рерихи.
О том, что нет исторических записей - всем известно и без Блаватской. Почитайте, что пишет о Христе Е.И. Рерих и книга "Озарение".
Вопрос о точной дате рождения и сроке жизни - второстепенный.
Это кому это "всем"? :) Священнослужители приведут вам много каких-то свидетельств.
Да и в ПМ о Нём также упоминается.
Где? :) Что-то не помню. Только косвенно. Слова из Евангелия про то, "что во враче нуждаются не здоровые но больные". И может еще что-то такое же. Что "Христос" означает просто "Благо". С этого одно из писем начинается.
Вы, кстати, вообще верите, что существовал такой человек как Иисус Христос?..а вы?
Игорь Л.
30.06.2009, 12:29
Так что, на мой взгляд, нужно всё-таки прослеживать связь между ортодоксальными религиями и тем, чтописала Блаватская и Рерихи.
Письма Елены Рерих
25.03.35
Полезно было бы просмотреть также и историю, и все постановления церковных соборов.
Игорь, не флудите в теме, пожалуйста.
Amarilis
30.06.2009, 13:52
мы будем рассматривать наш вопрос не просто как история христианской церкви, а как история христианской церкви и Римской Империи в 4 веке, это очень важно для дальнейших выводов в рамках обсуждаемой нами темы.
Ну, слава Богу, что Вы, Амарилис, наконец, заговорили. Будем ждать продолжения.
Всё очень интересно, но, пожалуйста, делайте ссылки на источник информации. Это - важно. Без этого ценность Ваших сообщений значительно снижается.
Пожалуйста, дайте ссылку на источник, из которого взята хронологическая таблица.
Не обязательно гиперссылку, назовите автора и название книги, либо ссылку на сайт, откуда взята информация.
Хронологическая таблица
(в сокращении) дохристианская эпоха и христианская эпоха смотрите здесь http://www.khazarzar.skeptik.net/pril_7.htmДалее, в раскрытии обсуждаемой темы я использую замечательный сайт: БИБЛИОТЕКА ЭЛЕКТРОННЫХ РЕСУРСОВ ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ им. ЛОМОНОСОВА - http://www.hist.msu.ru/ER/index.html
Amarilis
30.06.2009, 13:53
Уважаемый Anry, так как, согласно историческим фактам, IV в. - это время формирования христианской догмы и процесса создания канонического состава Писания, то я предлагаю, используя хронологическую талицу (см. выше) рассмотреть более подробно Христианскую Церковь и Римскую Империю в IV веке. Предлагаю внимательно прочитать отрывок из очерка, проанализировать, разобраться и сделать соответствующие выводы исходя из трех ключевых пунктов: 1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи? 2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи? 3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи? ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ И РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ
В IV ВЕКЕ.
IV век в истории христианства был временем столь важных для судеб этой религии событий, что их значимость сравнима, пожалуй, лишь с самим Священным Писанием. В это время происходит широкое распространение христианства по всему римскому миру и за его пределами и христианизация всех сфер жизни общества, формирование церкви как особого общественного политического социального и экономического института и оформление христианской догмы, вершившей умами миллионов людей на протяжении последующих веков, закладываются основные формы союза церкви и государства, которые определяют перспективы политического развития Европы и Византии в эпоху средневековья и создается основа для политического господства церкви, наконец, IV столетие, как всякая переломная эпоха, представило человечеству целую плеяду выдающихся деятелей церкви – ее отцов, немеркнущий свет авторитета которых озаряет всю последующую историю христианства.
Миланский эдикт 313 г.
Основной вехой в истории античного христианства принято считать 313 г., когда Миланским эдиктом христианству было предоставлено право легального существования в Римской империи. Появление этого эдикта было обусловлено тем, что к началу IV в. сложились объективные предпосылки для союза христианства и Римской империи. Во-первых, система домината, создание которой началось с правления Диоклетиана (284-305), нуждалась в новой идеологической опоре, качественно отличной от язычества, которое, будучи связанным с полисными ценностями, исторически изжило себя. Во-вторых, несмотря на репрессивную политику властей по отношению к христианству, популярность этой религии продолжала расти, а, следовательно, росла и опасность оппозиции внутри государства. В-третьих, социальный состав христиан и социальная доктрина христианства претерпели в течение трех веков существенные изменения, что сулило государственной власти приобрести в новой религии ценного союзника. В-четвертых, христианство располагало мощной организацией – церковью, которая могла стать для домината как бы дополнительным звеном управления параллельно бюрократии, деятельность которой не распространялась на духовные и идеологические сферы жизни. В-пятых, сама церковь испытывала острую потребность в легализации, так как в связи с распространением христианства расширение и укрепление материальной базы все труднее было осуществлять в условиях гонений.
Миланский эдикт 313 г., изданный Константином и Лицинием и развивавший постановление Галерия, изданное двумя годами ранее, давал христианам право открыто отправлять свой культ и владеть имуществом, возвращал конфискованное во время гонений имущество и запретил привлекать христиан к участию в общественных языческих жертвоприношениях.
Религиозная политика Константина
В период своего правления Константин (305-337) продолжил политику, начатую Миланским эдиктом. Эту политику нередко именуют звучным словом “революция” и резко противопоставляют религиозной политике Диоклетиана, проводившего самые крупномасштабные гонения на христиан. Однако сущность религиозной политики обоих творцов домината, несмотря на противоположное отношение к христианам, была одинаковой: и Диоклетиан, и Константин искали идеологическую опору новой государственной системе. Но, если Диоклетиан в этих поисках оказался консерватором, ибо он попытался приспособить для новой системы старую религию, то Константин пошел действительно революционным путем, заключая союз с ранее гонимой религией. С точки зрения последующей роли христианства во всемирной истории эпоха Константина действительно была в определенном смысле революционной, так как положение христианства изменилось кардинальным образом и открылись все перспективы для дальнейшего распространения этой религии и роста могущества церкви. Вместе с тем, меры Константина явились лишь отправной точкой тех процессов, которые продолжались на протяжении всего IV в. и получили более или менее законченное оформление уже в правление Феодосия, который, как и Константин, был удостоен церковью почетного титула Великий.
Политика Константина по отношению к христианству отвечала потребностям времени, способствовала консолидации общества и укреплению системы домината, и в целом оказалась эффективной, но сам император был не во всем до конца последовательным. Одним из первых актов, последовавших за легализацией христианства, было освобождение христианских клириков от муниципальных повинностей, хотя, исходя из финансовых соображений, Константин запретил переход в клир куриалам, обладавшим большим состоянием. Церковь была освобождена от налога на недвижимое имущество, хотя этот закон пока не распространялся на церковные земли. Церкви было предоставлено право отпуска рабов на волю, хотя это можно было сделать только с доброй воли хозяина и при свидетелях. Церкви была дана судебная власть, хотя она распространялась только на гражданские иски. Христианские храмы получили право убежища, хотя таким же правом на протяжении веков уже пользовались языческие святыни. Самой значительной мерой Константина в пользу христианства стало распоряжение о том, чтобы сбор с определенной части податной земли каждого города отдавался местным церквам, что явилось очень существенным вкладом в формирование экономического могущества церкви.
Оказывая покровительство христианству, Константин всю свою жизнь формально оставался язычником и принял крещение лишь перед смертью. За время своего правления он не сделал ничего, что могло бы серьезно пошатнуть положение язычества. Он носил титул великого понтифика, являясь, таким образом, главой всего жреческого сословия, при нем сохранялся культ императора, к которому был присоединен культ его рода, его монеты сохраняли осторожную двусмысленность, которая позволяла подданным-язычникам понимать их символизм в традиционном духе, и даже его надзор за делами христианской церкви мог быть представлен как часть традиционных императорских обязанностей. И хотя Константин не останавливался перед беззастенчивым грабежом храмов для решения финансовых вопросов и для строительства новой восточной столицы – Константинополя, он никогда не лишал язычество той поддержки, которую старая религия на протяжении многих веков получала от государства.
Легализируя христианство и наделяя его привилегиями, Константин преследовал прежде всего политические цели – укрепить сильно расшатанный коллизиями бурного III в. государственный механизм империи, максимально расширить социальную базу режима, консолидировать общество и способствовать проведению мероприятий по укреплению системы домината. И хотя христианству Константин отдавал явное предпочтение, он отнюдь не намеревался сделать эту религию единственной официальной государственной религией Римской империи, и его религиозная политика в целом характеризуется довольно широкой веротерпимостью.
Ереси и Первый Вселенский собор
Легализация христианства вызвала негативные процессы внутри самой церкви, и IV век оказался особенно “урожайным” на ереси: так христианский автор Епифаний перечисляет 60 ересей, его младший современник Филастрий – 128, Августин в начале V в., использовав эти данные, привел цифру 87, а Феодорит в середине V в. насчитывал 56 еретических учений. Наиболее полным официальным списком ересей явился список Феодосия II, перечисляющий 22 еретических учения.
Наличие разногласий в христианстве не могло удовлетворить ни правящие круги Римской империи, ни императорскую власть, ни саму церковь. Для церкви догматические споры играли пагубную роль, ибо она претендовала на знание абсолютной истины, которая могла оставаться таковой только в случае ее незыблемости. Возможность дискуссии по религиозным вопросам вела к свободомыслию, которое могло подвергнуть сомнению существующие порядки, и, следовательно, угрожало господству правящего класса. В единстве церкви было заинтересовано христианизирующееся римское государство, которое стремилось найти в единой церкви с единой доктриной свою опору.
Разногласия и споры внутри церкви вызвали озабоченность уже у Константина, который, чтобы покончить с разногласиями, возникшими по поводу тринитарной формулы в связи с учением Ария, созвал 20 мая 325 г. в Никее собор, на который были приглашены предстоятели всех церквей империи. Этот собор вошел в историю как Первый Вселенский, и в его работе активное участие принял сам император. После споров и прений собор предал анафеме учение Ария, осудил защитников и распространителей этой ереси, лишил их церковных постов и отправил в заточение. На соборе был принят символ веры, который в дальнейшем стал называться “никейским” и явился основой ортодоксального христианства. Собор установил 20 канонов (правил) поведения клириков и мирян, а также установил единый день празднования Пасхи для западных и восточных христиан. В специальных посланиях по окончании собора Константин присоединился к его решениям и тем самым придал им характер государственной санкции. Хотя, надо заметить, с окончанием Никейского собора борьба с арианством отнюдь не закончилась и вскоре развернулась с новой силой.
Папизм и цезарепапизм
Легализация христианства с особой остротой поставила вопрос об отношениях церкви и государства, которые в течение всего столетия нередко принимали форму то скрытой, то явной борьбы. Однако эта борьба велась не за победу одного общественного института над другим, а за выявление наиболее удобной и выгодной формы союза между ними, союза, который должен был обеспечить эффективное функционирование всей системы в столь сложную и противоречивую эпоху. Поиски таких форм велись на протяжении всего IV в. и привели к появлению двух доктрин – папизма и цезарепапизма.
Доктрина цезарепапизма была в известном смысле наследием языческого понимания роли религии в государстве, и первые ее признаки проявились сразу после легализации христианства. Константин сам стремился придать христианству статус государственного института, подвластного императорской власти и служащего ей. Он без колебаний вмешивался в дела церкви, созывал и распускал церковные соборы, способствовал избранию угодных власти кандидатов на епископские кафедры и смещал неугодных. Определенным вкладом в формирование доктрины цезарепапизма явилось произведение Евсевия Кесарийского “Жизнь Константина”, в которой император описан как представитель бога на земле, назначенный претворить божественный план для человечества.
Цезарепапистские взгляды находили своих сторонников и в императорской среде, и в самой церкви, причем как на востоке, так и на западе. Именно западные епископы – донатисты - первыми обратились к Константину, чтобы он уладил внутрицерковные распри, просили его запретить лишение церковного общения епископов, а также согласились на его право созывать соборы и получать отчеты от них. Принципы абсолютной власти императора, в том числе и над церковью, были провозглашены африканским епископом Оптатом: никто не выше императора, кроме бога; церковь в государстве, но не государство в церкви и т.п.
Появление таких идей было закономерно и для востока, и для запада в первой половине IV в., пока христианство еще только набирало силу под покровительством государства. Но также закономерным было и то, что доктрина цезарепапизма во второй половине столетия поворачивает на восток и вскоре прочно там обосновывается. Запад оказался в конечном итоге чуждым цезарепапизму, что объяснялось не столько его приверженностью к никейской вере и традициями (монархия – восток, республика – запад), сколько ростом экономического и политического могущества церкви на западе в условиях сокращения государственного (императорского) сектора экономики и ослабления политической власти западных императоров.
Противоположная цезарепапизму доктрина – папизм – также берет начало со времени Константина. Провозвестниками ее явились те же донатисты, которые, получив неблагоприятный для них вердикт императора, выступили с лозунгом независимости церкви от государства. Однако –при Константине эта идея не нашла широкой поддержки, и сам император достаточно ясно показал своей политикой, что ему нужна государственная церковь, а не церковь в государстве.
Таким образом, в эпоху Константина определились основные направления дальнейшего развития христианства после легализации:
1. новой религии были даны определенные привилегии, которые заставили церковь смотреть на язычество не только как на извечного врага, но и как на явного соперника и конкурента;
2. было положено начало организованной борьбе против инакомыслящих внутри церкви при поддержке государства и опробованы основные методы этой борьбы;
3. начался процесс взаимодействия государственных институтов и церкви и поиск наиболее выгодных и удобных для обеих сторон форм союза. (Продолжение следует)
Amarilis
30.06.2009, 13:54
Религиозная политика Констанция
Хотя первым христианским императором традиционно считается Константин, он принял крещение лишь перед самой своей смертью в 337 г. Реально же первым христианским императором оказался Констанций II (август с 337 по 361 г.), ибо он не только являлся крещеным императором, но и считал религию приоритетным направлением своей политики.
Прежде всего, Констанций продолжил политику раздачи привилегий христианскому клиру: освободил клириков от общественных повинностей и налогов в торговле. Другим направлением его религиозной политики стала серия репрессивных мер против язычества, среди которых выделяются законы против жертвоприношений и прорицаний. Один из законов Констанция от 356 г. даже предписывал закрытие всех храмов и определял смертную казнь всякому, кто был бы уличен в жертвоприношениях и поклонении идолам. Однако эффективность этого закона, как и других мер против язычества, была, видимо, весьма низкой, и не известно ни одного случая, когда была бы применена смертная казнь к язычнику, который был застигнут при исполнении своих религиозных обрядов. Да и сам Констанций оказался непоследовательным в проведении антиязыческой политики. Так, в 357 г. во время посещения Рима император-христианин восхищался красотой языческих храмов и статуй, исполнил обычные обряды верховного жреца, пост которого он все еще занимал, учредил обычные денежные пособия на языческие обряды и назначил представителей римской языческой знати на различные государственные должности. И лишь единственной мерой Констанция против язычества во время его визита в Рим был приказ удалить из сенатской курии алтарь Победы - символ древней религии и покровительства Риму со стороны языческих богов.
При Констанции во всей империи пышным цветом расцвело арианство, сокрушенное, как казалось, Никейским собором. В конце жизни к арианству стал склоняться сам Константин, а Констанций сделал его господствующим вероисповеданием. Благодаря императору-арианину вся империя оказалась втянутой в догматические споры, один за другим проходили церковные соборы, беспрестанно сменялись епископы, и церковные кафедры стали ареной напряженной борьбы. Примером беззаветного служения никейскому символу явился Афанасий Александрийский, который пять раз был низложен и принуждался к изгнанию, провел третью часть своего епископства за пределами своей епархии, но не отступился от убеждений. Изгнанию подвергался римский епископ Либерий и многие другие деятели церкви.
Однако полного преобладания во всей империи арианство, несмотря на поддержку императора, не имело. На западе вплоть, где до Констанция эта ересь не имела распространения, насаждение ее императором не только не способствовало ее популярности, но и вызвало протест. Хотя нельзя сказать, что запад не воспринял арианство совсем. Благодаря активной деятельности арианских епископов Урсакия и Валента, арианство распространилось в придунайских провинциях, Ульфила энергично пропагандировал эту веру среди варваров, большим влиянием пользовались епископы Авксентий, создавший оплот арианства в Медиолане, и Герминий, занимавший сирмийскую кафедру.
Отношения Констанция с церковью складывались в духе доктрины цезарепапизма, которая получила при нем наиболее полное воплощение. Вмешательство в дела церкви этот император возвел в ранг государственной политики, причем, в отличие от Константина, он поступал с епископами более бесцеремонно и сделал из этого вмешательства систему. Констанция называли богословом на престоле, но наиболее точно его позицию по отношению к ней характеризуют слова, вложенные в его уста Афанасием: " Что я повелеваю, пусть и будет считаться каноном".
Деятельность Констанция, в целом направленная на обеспечение единства церкви, вылилась в ссылки и смещения неугодных епископов, в принуждение их принимать нужные императору решения по церковным вопросам, в беспрестанные созывы и роспуски церковных соборов. Многие христианские авторы рассматривали правление Констанция как подлинное бедствие для церкви и тиранию над ее делами.
Вместе с тем, наряду с этим при Констанции получила дальнейшее развитие и доктрина папизма. Лозунг независимости церкви от государства в условиях тирании Констанция поддержали Афанасий, Иларий и их сторонники. Но, обличая Констанция как Антихриста и выражая идею независимости церкви, они, тем не менее, не отражали общих настроений того времени. Хотя притязания на независимость церкви от тирана и находили сочувствие, Констанция осуждали больше за следование арианству, чем за вмешательство в церковные дела. И все же Афанасий создал прецедент оппозиции лидера церкви императору, который никогда не был забыт и устанавливал пределы власти светского правителя.
В целом религиозная политика Констанция оказалась несостоятельной: раздоры в среде христиан усилились при нем настолько, что отвратили от христианства многих колеблющихся и даже новообращенных, а меры против язычества оказались малоэффективными. Попытка нанести удар древней религии в условиях ослабления внутренними раздорами и внешним давлением христианской церкви была обречена на неудачу и привела к противоположному результату – короткому, но яркому периоду возрождения язычества при Юлиане.
Юлиан Апостат
Правление Юлиана оказалось переломным в сосуществовании язычества и христианства и оказалось очень значимым для судеб последнего. Юлиан, по сути, дал понять христианским лидерам, что христианизация Римской империи не может произойти “автоматически”, и заставил их всерьез задуматься над тем, к чему может привести “обращение” христианства в империю. Кроме того, Юлиан дал христианам образцы борьбы с враждебной религией в условиях “мирного сосуществования”, причем об эффективности этих методов христиане могли судить на собственном опыте.
Меры Юлиана по отношению к христианству отнюдь не были столь же суровыми, как его предшественника в отношении язычества: он лишь отстранил христиан от общественных должностей и запретил христианским учителям преподавать в школах. Вместе с тем, Юлиан не только предоставил христианам свободу вероисповедания, но даже вернул из ссылки епископов, изгнанных Констанцием, не без основания рассчитывая ввергнуть церковь в новые междоусобные распри. Но Юлиан попытался сделать по отношению к христианству то, что спустя два десятилетия обрекло на гибель язычество, – он лишил церковь государственного субсидирования и отменил существовавшие на этот счет законы Константина – Констанция, а также все привилегии клирикам. Эти меры фактически приостановили процесс слияния государства и церкви. Действуя по отношению к христианству мудро, осторожно и расчетливо, Юлиан не дал повода даже церковным историкам назвать его гонителем христиан, хотя никто из них не отрицал его отступничества.
Политика Юлиана по отношению к язычеству может быть охарактеризована как попытка создания своеобразной государственной языческой церкви или как желание перекроить язычество на христианский лад. При Юлиане древняя религия в последний раз испытала все блага государственного покровительства: восстанавливались и строились храмы и алтари, возобновлялись древние обряды и празднества, жрецы и осыпались почестями и привилегиями, храмам возвращались отнятые у них деньги и хлебные запасы.
Однако торжество язычества было очень кратковременным. Реанимация древней религии в новых условиях не могла иметь успеха. Историческая инициатива была у христианства, которое обладало уже многим из того, чем хотел наделить язычество Юлиан. Вместе с тем, “языческая реакция” показала, что древняя религия еще обладает значительной силой и большим количеством сторонников, активно сопротивлявшихся христианизации. Правление Юлиана выявило также и нестабильность отношений церкви и государства и заставило лидеров церкви по-новому взглянуть на опасные стороны цезарепапизма.
Решительный разрыв с религиозной политикой Юлиана произошел сразу после его смерти. Император Иовиан (363-364) отменил антихристианские распоряжения своего предшественника, восстановил почти в полной мере привилегии христиан и вернул из ссылки “за не отступление от благочестия”. Никаких репрессивных мер в отношении язычества предпринято не было. Напротив, Иовиан издал эдикт о терпимости, в котором гарантировалась безопасность отправления старинных обрядов.
Религиозный мир при Валентиниане I
Сменивший Иовиана император Валентиниан I (364-375) открыл своим правлением последний период религиозного мира. Хотя сам Валентиниан, по свидетельству источников, был ревнивым христианином и одним из немногих, сосланных за веру Юлианом, внешняя опасность со стороны варваров, внутренняя нестабильность империи и противодействие язычников христианизации заставили этого императора вернуться к принципу веротерпимости.
В отношении христианства Валентиниан действовал довольно сдержанно. Он снова разрешил христианским учителям преподавать в школах, подтвердил христианские иммунитеты и привилегии и запретил ставить воинов-христиан на посты около языческих храмов, а также постановил не принуждать христиан к участию в гладиаторских играх. Однако Валентиниан I из государственных соображений издал ряд законов, ограничивающих права христиан: было ограничено право убежища, возвращены в курии лица, вступившие в клир, чтобы избежать муниципальных обязанностей, обложены налогом клирики, занимавшиеся торговлей. Большой резонанс в среде христианского клира вызвал закон Валентиниана I запрещавший клирикам посещать дома вдов и сирот и объявлявший недействительными их завещания в пользу духовных лиц.
Язычество при Валентиниане I не подверглось каким-либо серьезным ограничениям и притеснениям, и политика его по отношению к древней религии определялась в первую очередь заботой императора о внутреннем мире в государстве и идеей веротерпимости. Хотя Валентиниан отобрал у языческих храмов имущество, возвращенное им Юлианом, он не отдал его христианским церквам, а присоединил все к государственным владениям. Подтвердив легальный статус язычества, Валентиниан, тем не менее, возобновил упраздненные Юлианом законы против тайных жертвоприношений, гаданий, предсказаний судьбы и приказал строго применять их, а также приравнял магические обряды к тяжким преступлениям.
Валентиниан I терпимо относился ко всем религиозным сектам, кроме манихеев, деятельность которых он считал вредной для государства. Безразличен он был и к ересям и воздерживался от участия в религиозных спорах, за исключением тех случаев, когда церковные распри прямо угрожали общественному спокойствию, как, например, во время борьбы за епископский престол в Риме Урсина и Дамаса, когда в столкновениях враждующих группировок только за один день погибло 137 человек.
Свою позицию невмешательства в церковные дела Валентиниан I отразил в законе, согласно которому в делах, касающихся веры, судьей должен быть человек церковного звания, и даже в других делах по обвинению епископа разбирательство предоставлялось суду епископов.
Тем временем лишенное государственной поддержки арианство на западе в этот период пошло на убыль. Однако на востоке, где правил соправитель Валентиниана I император Валент, проарианская политика продолжалась. Важнейшие епископские кафедры занимали ариане, и борьба с ними никейцев вступила в новую фазу.
В целом религиозная политика Валентиниана I вызывала одобрение как христиан, так и язычников. Аммиан Марцеллин характеризовал ее такими словами: “Славу его правления составляет та сдержанность, с какой он относился к религиозным раздорам: никого он не задевал, не издавал повелений почитать то или другое и не заставлял своих подданных по строгому принуждению склоняться перед тем, во что он верил сам, и эти дела он оставил в том положении, в каком их застал”.
Однако если веротерпимость Константина имела целью расширить социальную базу режима домината и лишь открывала возможности для христианства, то веротерпимость Валентиниана I означала уже реализацию этих возможностей церковью за полвека и отражала примерное равновесие сил между язычеством и христианством в Римской империи. Валентиниан I был вынужден учитывать это равновесие в своей религиозной политике и не решился изменить баланс в пользу одной из религий, хотя сам испытывал явную склонность к христианству.
Поворот в религиозной политике при Грациане
Наследовавший Валентиниану I шестнадцатилетний Грациан (375-383) в первые годы следовал принципу веротерпимости своего отца. Отход от этой политики был вызван усилением христианства, которое успешно конкурировало с дряхлеющим язычеством. Церковь все более настоятельно требовала изменения своего статуса в государстве соответственно изменившемуся положению. Толчком для Грациана послужила Адрианопольская катастрофа, оказавшаяся серьезнейшим потрясением для всего римского мира. По мнению современников этих событий, язычество в качестве государственной религии не спасло империю от сокрушительного разгрома со стороны варваров, и теперь задача спасения связывалась многими именно с христианством.
Антиязыческая политика Грациана, которая в значительной степени формировалась под влиянием епископа Медиолана Амвросия, вылилась в 383 г. в комплекс мер, направленных на отделение старой религии от государства. Эти меры выходили за рамки всего, что было сделано против язычества до Грациана, и именно с этого времени начинается последовательное и неуклонное уничтожение древнего культа христианизирующимся государством.
Первым шагом Грациана был отказ от титула великого понтифика, который носили все его предшественники и который означал связь главы государства с официальным культом империи. Затем серией последовательных актов Грацианом были предприняты следующие меры:
1 было отказано в государственных расходах на языческие обряды и жертвоприношения, а также на содержание жрецов и весталок;
2 языческие храмы и жрецы был и лишены привилегий;
3 проведена секуляризация земель храмов и служителей культа;
из зала заседаний римского сената был вынесен алтарь Победы.
Как показывает история IV в., процесс отделения старой религии от государства шел параллельно с христианизацией Римской империи. Рост могущества церкви неизбежно сопровождался потерями со стороны язычества. Однако вплоть до 383 г. язычество продолжало считаться государственной религией империи, хотя после Юлиана это было скорее данью традиции. Антиязыческие меры Грациана знаменовали отделение языческой религии от государства, но еще не запрещали поклонения старым богам и отправления культа. Эти меры были более политическими, чем религиозными. Император стремился завоевать расположение христианской церкви, но и язычество не было лишено права на существование.
Адрианопольская катастрофа заставила Грациана пересмотреть и политику по отношению к ересям, так как виновник поражения римлян – Валент проводил активную проарианскую политику. Сразу после битвы Грациан издал закон о терпимости к ересям, который был продиктован страхом императора перед возможными внутренними осложнениями в условиях внешней опасности. Некоторое улучшение внешней и внутренней обстановки, контакты с епископом Амвросием, оказывавшим влияние на императора, склонность самого Грациана к никейской вере привели к изданию в 379 г. закона, осуждавшего все ереси и особенно арианство и донатизм. В следующем году был издан другой закон, который предписывал конфискацию мест собраний еретиков и передачу их церквей сторонникам никейской веры.
Таким образом, начало 380-х годов ознаменовалось решительным поворотом в религиозной политике императорской власти. В отношении и язычества, и ересей были предприняты первые шаги, явно направленные на устранение с политической арены этих двух сил, противостоящих никейству.
Поворот, начатый Грацианом, был вскоре закреплен самой церковью, одержавшей внушительные победы в споре с язычниками об алтаре Победы и в конфликте с арианами из-за базилики в Медиолане. Эти победы свидетельствовали о коренном переломе в “завоевании” новой религией старой империи. (Окончание следует)
Amarilis
30.06.2009, 13:55
Завершение христианизации при Феодосии
Последним императором, при котором Римская империя еще существовала некоторое время как единое целое, был Феодосий (379-395). При нем получили логическое завершение процессы, начатые Константином, и на время его правления приходятся события, ознаменовавшие окончательную победу христианства.
Борьба с ересями и Второй Вселенский собор
В 380 г. Феодосий принял крещение от епископа никейской ориентации и после этого издал свой знаменитый эдикт Cunctos populos. В нем император повелевает всем народам, находящимся под его властью, исповедовать никейскую веру, принятую на I Вселенском соборе. “Последователям этого учения, - говорится в эдикте, - мы повелеваем именоваться православными христианами, остальных же…присуждаем нести бесславие еретического учения, собраниям же их не приписываем имени церквей. Кроме приговора божественного правосудия они должны будут понести строгие наказания, каким заблагорассудит подвергнуть их наша власть, руководимая небесной мудростью”.
Спустя год Феодосий созвал в Константинополе церковный собор, который вошел в историю, как Второй Вселенский. Его Вселенский характер объяснялся, прежде всего, тем фактом, что на нем был подтвержден никейский символ веры и расширен толкованием божественности Святого Духа. Отныне символ веры христианской церкви стал называться Никео-Константинопольским (или в Православной церкви – Никео-Цареградским), и в таком виде остается действующим до сих пор. На соборе решались вопросы о замещении епископских кафедр и были преданы анафеме евномиане, ариане и другие ереси. Собор также изложил несколько частных правил, относящихся к управлению церкви. Император Феодосий на этом соборе не присутствовал, но после его окончания постановил, чтобы все епископы, отступающие от константинопольского символа, были лишены епископства, и не только не были переводимы в другие места, но чтобы удаляемы были от церквей, городских стен и сообщества людей.
В 383 г. Феодосий созвал “собор всех ересей”, на котором император заставил ересиархов представить ему письменное изложение их учений. Приняв от каждого такое изложение, Феодосий одобрил только ортодоксальное, соответствующее Никео-Константинопольскому символу веры, а остальные разорвал.
Таким образом, Феодосий возвел в ранг государственной политики охрану никейского вероучения и борьбу со всеми ответвлениями от него. За время своего правления он издал 17 законов против ересей, неуклонно контролировал ход церковных соборов и назначения на важнейшие кафедры. Борьба с инакомыслием, даже в рамках одной религии, становится с этих пор важнейшей функцией государства, и ереси начинают с этого времени рассматриваться как государственные преступления.
В этих условиях все попытки ариан завоевать расположение императора и сохранить свои пошатнувшиеся позиции не имели успеха. Арианские лидеры попытались склонить Феодосия к созыву нового вселенского собора, но православные восточные епископы во главе с епископом Константинополя Нектарием уговорили императора отклонить просьбу ариан. В 388 г. Феодосий издал закон, запрещавший собрания ариан, отправление их культа и публичные рассуждения о вере. В этом же году последовала смерть видных арианских лидеров – Ульфилы, Димофила и императрицы Юстины. Оставшиеся арианские лидеры удалились к готам. Последним упоминанием об арианстве на западе послужил закон Валентиниана II от 391 г., согласно которому еретики изгонялись из городов и их богослужебные собрания запрещались под страхом наказания. В законодательстве Феодосия таким последним актом явился закон от 392 г., по которому еретики лишались права назначать и утверждать епископов.
Однако арианство, как и многие другие ереси, не исчезло бесследно в IV в. Его продолжали исповедовать варвары и, несмотря не репрессии, часть населения Римской империи, особенно на востоке. Отголоски арианского кризиса давали о себе знать на протяжении всей истории церкви. “Христологические” дискуссии V в. (монофизитский и несторианский споры) и VII в. (монофелитская ересь) по существу являлись продолжением дискуссий о Троице и ее ипостасей.
Подавление язычества.
В отношении язычества Феодосий действовал более осторожно и долгое время не предпринимал против него решительных мер, оказывая в то же время явное покровительство христианству. Лишь в 385 г., возможно как отголосок спора об алтаре Победы, был издан закон, который ужесточал эдикт о запрещении жертвоприношений, связанных с предсказанием будущего. Реакцией на этот закон считают беспрецедентную экспедицию по уничтожению языческих храмов, предпринятую преторианским префектом востока Цинегием и поддержанную фанатичными христианами. Однако и после этого Феодосий внешне оставался верен принципу веротерпимости: язычники назначались им на важные государственные должности, продолжали функционировать храмы и отправляться язычески обряды.
Обеспечив такой политикой относительно прочный мир на востоке, Феодосий провел победоносную кампанию против узурпатора Максима и с 388 по 391 г. находился на западе. Здесь Феодосий тоже на первых порах стремился угодить и язычникам, и христианам, что способствовало укреплению его позиций. К 390 г. император стал ощущать возрастающее давление на него со стороны церкви, бесспорным лидером которой на западе в то время был Амвросий Медиоланский. В конце 390 г. Амвросий вынудил Феодосия совершить публичное покаяние в церкви, и это событие правомерно поставить в связь с решительным поворотом в религиозной политике императора.
24 февраля 391 г., ровно через два месяца после покаяния, Феодосий адресовал префекту Рима закон, который запрещал как публичные, так и частные жертвоприношения, закрывал доступ в храмы, осуждал почитание изображений, созданных человеческой рукой, и определял штраф тем должностным лицам, которые уклонялись от исполнения этого закона. 16 июня того же года аналогичный эдикт был направлен префекту Египта, что послужило своеобразной санкцией для произвола и бесчинств христианских фанатиков, которые под руководством александрийского епископа Теофила разорили и разрушили знаменитый храм Сераписа.
Вскоре после отъезда Феодосия на восток в мае 392 г. при невыясненных до конца обстоятельствах погиб фактически уже отстраненный от власти Валентиниан II. Новым императором на западе был провозглашен Евгений, на которого и сделала свою последнюю ставку языческая “партия” римского сената. Одна за другой к Евгению были посланы три делегации сената с просьбой восстановить алтарь Победы, а с ним и привилегии языческого жречества и храмов.
Феодосий тем временем ясно продемонстрировал свою позицию по отношению к новому узурпатору: он отказался признавать его императором, а в ноябре 392 г. издал закон, который фактически упразднял языческий культ, запрещая все виды религиозной языческой практики. После этого Феодосий начал открытую подготовку к войне.
С оглядкой на Феодосия не спешила признавать Евгения и церковь. В этих условиях новому императору ничего не оставалось делать, как уступить язычникам. Хотя не было издано специального эдикта, Евгений щедро наградил просителей за алтарь Победы из собственных средств, то есть практически в замаскированной форме выделил государственные средства на языческий культ и частично вернул храмам утраченное. Одновременно Евгений направил средства и христианским храмам, демонстрируя полную веротерпимость. Однако этот жест был бескомпромиссно отвергнут Амвросием, направившим узурпатору специальное послание, являвшееся фактическим отлучением от церкви.
При потворстве Евгения язычники во главе с префектом Италии Никомахом Флавианом развернули активную деятельность по реставрации язычества на западе и особенно в Риме: восстанавливались пришедшие в ветхость языческие храмы, возрождались языческие обряды, праздники, игры, было объявлено прекращение всех дел на три месяца с целью “очищения” Рима и других городов Италии.
И Феодосий, и Евгений вели активную подготовку к войне. На востоке проводилась активная пропаганда с целью придать готовящемуся походу Феодосия против Евгения характер религиозной миссии для установления на западе “истинного благочестия”, что позволило потом называть эту войну “крестовым походом христианского императора”.
Феодосий выступил в поход в мае 394 г., а 5 сентября в долине реки Фригид в Северной Италии произошла решающая битва, в которой Евгений был разгромлен и казнен солдатами на глазах у Феодосия. Христианская пропаганда сразу же объявила, что эта победа одержана с помощью бога и что она означает торжество христианства над язычеством. Феодосий и сам придал религиозный оттенок своей победе тем, что не отпраздновал триумфа, подобно своим предшественникам, а первым делом совершил молитву и приготовил пожертвования христианскому богу.
Чувствуя твердую поддержку со стороны христианской церкви, Феодосий окончательно подавил последние явные очаги язычества на западе. На эту часть империи было распространено антиязыческое законодательство, были запрещены языческие обряды и закрыты храмы, их имущество конфисковывалось, а жрецы лишались всех привилегий.
Победа Феодосия над Евгением означала и окончательную политическую победу христианства. Язычество с конца IV в. утрачивает последние претензии на роль государственной религии, и языческая реакция с этих пор больше не находится в связи с политикой. Христианство становится теперь единственной официальной религией Римской империи, не терпящей никаких других культов. Христианизация римского общества еще не завершается этим окончательно, но теперь начинает осуществляться с помощью законов государства и под его покровительством, преимущественно насильственными методами.
Удар, нанесенный Феодосием язычеству, навсегда лишил старую религию возможности нового возрождения, хотя язычество как мировоззрение, образ жизни и традиция еще долго продолжало существовать и в народных массах, и в образованной среде.
Торжество доктрины папизма
Правление Феодосия также ознаменовалось и новым этапом в формировании отношений между церковью и государством.
Будучи на востоке Феодосий возвел отношение к христианству в ранг одного из важнейших аспектов государственной политики. Однако, отождествляя интересы церкви и государства, он отнюдь не намеревался поставить церковь в равноправное положение с государственными институтами. Он, подобно Константину, видел в христианстве государственную религию, то есть религию, служащую государству, а не наоборот.
Оказавшись на западе, Феодосий столкнулся с выражением прямо противоположного мнения об отношениях церкви и государства в лице Амвросия Медиоланского, уже сумевшего подчинить своему влиянию молодых императоров Грациана и Валентиниана II. Амвросий отнюдь не был смущен могуществом повелителя всей римской державы, и давление епископа Феодосий испытал уже с первых дней пребывания в Медиолане после победы над Максимом.
Первое серьезное столкновение между епископом и императором произошло по поводу очередной петиции сената о восстановлении алтаря Победы. Феодосий настороженно воспринял попытку Амвросий указать ему решение этого вопроса, на что епископ ответил бойкотом. В итоге Феодосий отказал сенаторам в их просьбе, но попытался представить дело так, что его отказ не зависел от настояний Амвросия.
В декабре 388 г., спустя всего несколько месяцев после появления Феодосия на западе, Амвросию удалось навязать ему свою модель отношений церкви и государства. Этот конфликт произошел в связи с приказом императора наказать виновных в поджоге синагоги в городке Калинник на Евфрате и построить синагогу заново за счет местного епископа, который подстрекал христиан к бесчинствам. Этот справедливый приказ вызвал негодование Амвросия, который не замедлил послать императору специальное послание, изобиловавшее моральными сентенциями и примерами из Священного Писания. Однако письмо не возымело должного действия, и тогда Амвросий подверг императора прямому шантажу прямо в церкви в присутствии паствы, отказавшись совершать евхаристию, пока Феодосий не отменит своего решения. Последнему ничего не оставалось делать, как уступить настойчивому епископу и отменить свое распоряжение.
Уступчивость Феодосия имела далеко идущие последствия. Прямым следствием этого эпизода стала новая вспышка религиозного фанатизма в отношении язычников и иудеев, храмы и собственность которых подверглись новым погромам. Но гораздо более серьезное значение имела политическая сторона победы Амвросия, которая явилась серьезным ударом по цезарепапизму. Амвросий заявил претензию на церковный контроль государственных дел и на право налагать вето на любую меру властей, которая могла повредить интересам ортодоксии.
В 390 г. в Фессалонике произошло возмущение народа против местных властей, вызванное их неуступчивостью в отношении публичных мероприятий. Узнав об этом, Феодосий отдал распоряжение жестоко наказать виновных. Собравшиеся спустя некоторое время в цирке по приглашению императора ничего не подозревавшие жители города были окружены солдатами, которые устроили беспощадную резню. По разным сведениям было убито от 7 до 15 тысяч человек.
На это злодеяние императора Амвросий среагировал весьма своеобразно: за три дня до приезда Феодосия он покинул Медиолан и из места своей добровольной ссылки направил ему письмо, в котором осуждал это бессмысленное кровопролитие, призывал императора к раскаянию и покаянию и в довольно мягких выражениях объявлял об отлучении Феодосия от церкви.
Получив письмо Амвросия, Феодосий не решился идти на конфронтацию с церковью и на некоторое время перестал посещать христианские храмы. Однако в конечном итоге после трехмесячного отлучения и переговоров с Амвросием император согласился на публичное покаяние в церкви. Как представляется, этот акт был совершен в узком кругу, и ни один источник, написанный при жизни Феодосия, не упоминает об этом событии. Впервые его предал огласке сам Амвросий в надгробной речи на смерть Феодосия. Но подлинную оценку покаяние Феодосия стало получать только с ростом папской власти и постепенно, по мере осознания его значения само событие стало обрастать домыслами и легендами.
Современные исследователи видят в факте публичного покаяния императора “триумф церковной власти над светской”, “поворотный пункт в истории”, “прогресс человеческий и гражданский”, “установление жизненного принципа западного общества”, “победу христианского морального порядка над волей правителя” пример того, что “власть и свобода клира доказала здесь способность быть бастионом общественной свободы и закона”.
Давая оценку этому событию, не следует, однако, преувеличивать моральную сторону победы церкви, которая символическим актом прощала императору убийство многих невинных людей и давала понять, что нет такого преступления, которого нельзя было бы искупить, если оно не направлено непосредственно против самой церкви. Вместе с тем не следует полагать, что именно возможность покаяния развязала руки многим средневековым правителям для кровавых злодеяний.
Важность этого события состоит в том, что покаяние Феодосия наглядно показало саму возможность превосходства церковной власти над светской, хотя до полного торжества папизма было еще далеко. В покаянии Феодосия в этом смысле справедливо усматривать завершение того этапа христианизации Римской империи, который был начат Константином. После этого эпизода ни один император уже не мог, подобно Константину, назвать себя епископом среди епископов.
Установление морального контроля общества, выразителем которого являлась тогда христианская церковь, над деяниями человека, облеченного высшей властью, представляется крупным шагом на пути к цивилизованности. Торжество законности и общечеловеческой морали над волей правителя не стали с этих пор общим правилом. Человечеству и европейской цивилизации еще предстоял длительный путь, но начало было положено, и прецедент с Феодосием никогда не был забыт, являясь напоминанием властителям человеческих судеб об обязанностях перед обществом.
Итоги IV века
Таким образом, с окончанием правления Феодосия в основном завершается процессы, начатые Миланским эдиктом Константина. Римская империя к исходу IV в. становится христианской. Христианство проникает во все сферы жизни и овладевает умами и сердцами большинства населения империи. Сходит с исторической арены язычество, как политическая сила и опора государства, в разряд государственных преступлений попадают ереси, и всякое инакомыслие подвергается преследованию. Церковь становится самостоятельным институтом государства и выступает как значимая политическая сила, опирающаяся на крупные движимые и недвижимые богатства. Политика церкви становится частью государственной политики, и интересы церкви и государства отныне чаще совпадают, чем расходятся. С эпохой Феодосия завершается в целом и история античного христианства. Хотя христианство еще и в V в. существует в пределах Римской империи и позднеантичного мира, судьбы и перспективы его развития определились именно в IV столетии. Ссылка: Исторические источники
по истории Древней Греции и Древнего Рима
на русском языке в Интернете
(Электронная библиотека
Исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова) - http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/PICT/antiq.htm
Кайвасату
30.06.2009, 14:33
Amarilis, скажите, стоит ждать тех документов, которые предлагались в первом сообщении темы? Речь о достоверных первоисточниках или чьих-то работах с использованием первоисточников, которые сложно проверить?
николаййй
30.06.2009, 17:06
А потом, после этого ещё и пойти в церковь - тем самым принимая церковные догмы по этому вопросу? :) Не слишком ли форум, посвященный Теософии и Агни-Йоге углубляется в сугубо религиозные темы? Изучение истории - это расширение кругозора. А широкий кругозор, способствует расширению сознания. Расширение сознания - одно из ключевых понятий Агни-Йоги. Но, всё-таки это один из немногих форумов посвященных Агни Йоге. Так что, на мой взгляд, нужно всё-таки прослеживать связь между ортодоксальными религиями и тем, чтописала Блаватская и Рерихи. Не так давно, пытался с Вами обсуждать явление Христианства и Иудаизма, именно с позиций освещаемых Е.И. Рерих. А Вы почемуто твердили, что я должен воспринимать все описанное в Библии буквально. Теперь Вы пытаетесь утверждать что Иисуса небыло?:rolleyes:
Метаморфозы!
Amarilis
30.06.2009, 18:53
Amarilis, скажите, стоит ждать тех документов, которые предлагались в первом сообщении темы? Речь о достоверных первоисточниках или чьих-то работах с использованием первоисточников, которые сложно проверить?
Первоисточник, а так же примеры текстов, мнения историков, философов и исследователей раннехристианской эпохи, как и обещал приведу позднее, чтобы не заходить на перед. Для начала (это важно для дальнейшей беседы) хотелось бы узнать какой анализ и вывод сделает наш уважаемый оппонент Anry из предоставленной (см. ниже) информации о истории христианской церкви и Римской Империи в IV веке, исходя из трех ключевых пунктов:
1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?
2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?
3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?
Владимир Чернявский
30.06.2009, 20:14
...Строго говоря, Ориген не учил перевоплощениям и не утверждал эту идею. В книге " Началах" он говорил о предсуществовании.
Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.
Вообще интересна сама "формулировка" - "идея перевоплощения... присутствовала". "Присутствовала", возможно в виде высказываний или записей "от ветра головы своя" какого-либо индивидуума, относившего себя к христианам. Но это "присутствие идеи" никак не говорит о том, что перевоплощение когда-либо было официальной доктриной церкви.
Об этом бессмысленно говорить, ибо в первые века никакой "официальной доктрины церкви" не существовало. Эта доктрина начала появляться только с момента огосударствления христианства.
Первоисточник, а так же примеры текстов, мнения историков, философов и исследователей раннехристианской эпохи, как и обещал приведу позднее, чтобы не заходить на перед...
Amarilis, зачем Вы открываете все новые темы, когда есть множество на эту же тему?
Например:
Христианство и перевоплощение (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6206)
Идея реинкарнации в христианстве (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7171)
«Елена Рерих и Христианство» (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=3947)
Христианство_и_перевоплощение (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7206)
Почему церковь в средние века относилась враждебно к идее перевоплощения? (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8844)
Иис.Хр.подразумевал реинкарнацию? (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8839)
Существует ли перевоплощение души? (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9383)А вот статья в Энциклопедии - Христианство и перевоплощение (http://agniyoga.roerich.info/index.php/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D 1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D 0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5)
Игорь Л.
30.06.2009, 20:20
Хронологическая таблица
(в сокращении) дохристианская эпоха и христианская эпоха
Далее, в раскрытии обсуждаемой темы я использую замечательный сайт: БИБЛИОТЕКА ЭЛЕКТРОННЫХ РЕСУРСОВ ИСТОРИЧЕСКОГО ФАКУЛЬТЕТА МГУ им. ЛОМОНОСОВА
Спасибо.
Всё интересно. Ждём продолжения.
Игорь Л.
30.06.2009, 21:01
Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.
При чём здесь Кураев?
Мы же не собираемся с Вами ругаться, не так ли?
Кураев мне не друг, но истина дороже.
В книге "О Началах" нет ничего о законе перевоплощений в рамках исторического процесса, т.е. до конца света, Армагеддона, и Воскресения.
Но Ориген допускает, что уже после всеобщего Воскресения, души людей опять в будущем смогут отклониться от пути Бога, и в таком случае, Ориген допускает, что Бог опять создаст для людей новые тела.
Но о реинкарнациях до Воскресения, как это говорится в восточных учениях, Ориген ничего не говорит.
Ориген гворит о предсуществовании душ, т.е. о жизни их до земного воплощения в иных мирах, где они также приобретают заслуги или прегрешения, чем и определяется условия их рождения на земле.
И ещё один важный момент.
Ориген говорит о том, что души людей, если заслужат смогут стать ангелами.
А те ангелы, которые обратились во зло, стали демонами. Но, по словам Оригена, в том случае, если демон изъявит желание вернуться к Богу, то он в одном из миров станет человеком. И пройдя через страдания и испытания, сможет заслужить себе право стать ангелом.
Так что здесь мы, действительно, можем усмотреть намёк на перевоплощение, но только - как некое исключение, но не закон перевоплощений. Т.е. человек, благодаря своей святой жизни, стал ангелом. Не исключено, что он в мирах незримых уклонится умом от Бога и обратится ко злу. А потом - раскается и захочет искупить свои грехи и вернуть себе ангельский чин. В таком случае он может опять воплотиться в человека, чтобы заслужить чин ангела.
Про закон зволюции человека посредством ряда перевоплощений, как этому учат восточные учения, у Оригена ничего нет. Более того, к сожалению, в тексте книги "О Началах" имеется характеристика индийской мудрости, как ложной.
В Письмах Е.И. встречается упоминание о том, что, вроде бы, книги Оригена подвергались правкам после его смерти.
Я об этом судить не могу. Не знаю достоверно, верил ли Ориген в закон перевоплощений, и "Строматы" я не читал.
Могу лишь утверждать, что в том тексте "О Началах", какой дошёл до наших дней, не сказано о законе перевоплощений.
Владимир Чернявский
30.06.2009, 22:02
Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.
...В книге "О Началах" нет ничего о законе перевоплощений в рамках исторического процесса, т.е. до конца света, Армагеддона, и Воскресения.
Приводил этот пример неоднократно. Причем, его признали даже воинствующие православные. Например - http://forum.roerich.info/showpost.php?p=269185&postcount=61
Игорь Л.
30.06.2009, 22:47
Приводил этот пример неоднократно.
Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения.
Т.е., конечно, можно при желании толковать это как указание на перевоплощения. Особенно, если сам веришь в это.
Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела, т.е. жизнь в незримом мире, то и эти цитаты не являются достаточно убедительным доказательством идей реинкарнации в христианстве.
Лично для меня наиболее убедительным фактом признания перевоплощения является евангельская история со словами Христа об Иоанне Крестителе, как о воплощении пророка Илии. Что уже обсуждалось здесь.
Правда, христиане не соглашаются с этим, ссылаясь на трактовку, канонизированного церковью, богослова Иоанна Златоуста. Но его трактовка представляется мне неубедительной, искусственной. Попытка умственно извернуться и оттолкнутьсчя от неудобных идей.
Юрий Болотов
01.07.2009, 07:41
Христианство скорее всего унаследовало традиционные греко-римские языческие представления об Аиде и Элизиуме как местах посмертного пребывания грешников и праведников. Ибо из Библии (как ни странно) о "загробной жизни" практически ничего узнать невозможно.
Вы, кстати, вообще верите, что существовал такой человек как Иисус Христос?..а вы?
Моё мнение основано на мнении Блаватской по этому вопросу. А её мнение было таким: она считала, что та история, котоые была описана в канонических Евангелиях - отчасти создание отцов церкви за многие столетия христианства и отчасти это то, что можно найти в предыдущих источниках. Ведь слово Христос - оно не появилось внезапно. Было задолго до Иисуса. И означало достижение божественного состояния, которое достигалось через испытания. Через прохождение стадии Хреста (через "е"). Потому эти предания о распятии на кресте, о служении и подвиге, подобном Христовому - они имеют тысячелетнюю историю. Блаватская написала десятки, если не сотни страниц по этому вопросу. И про распятие на кресте, которое пришло из Египта и не было там позорным процессом казни, но величественным обрядом посвящения и про многое другое. Что же касается того был ли человек такой вообще, который послужил прооразом евангельскому Христу - то по этому поводу Блаватская пишет, что был человек, который родился за, примерно 100 лет до официального начала Нашей Эры, котороая, как известно началась с рождества Христа. По этому поводу есть статья, которую я в разных темах уже неодгократно цитировал. Что же касается Е.И.Рерих, то она указывает на теософские источники. В них считается, что воплощение Иисуса - это воплощние одного из Махатм.
В Учении есть фрагмент, где говорится о хождении Иисуса в Индию (где Он встретил одного из Махатм, вернее, его предыдущее воплощение). Все знают этот фрагмент, его неоднократно тут приводили - про звезду Аллахабада и про путь человеческий - рукою и ногою. Но вот интересно, как это отражено в Дневниках Е.И. Там есть подробности, которые не вошли в печатное издание Учения:
19.04.1924. Надо помнить день конца самого безрадостного приношения Хр[иста]., который только давал, не приняв ничего. Эта решимость с ранних лет провела его через распаленную пустыню, и ноги его горели так же, как у простого погонщика. Мы ждали Его, но как бывает всегда, минута Его прихода была неожиданна. Мне подвели коня, и собирался я проститься с семьей, когда слуга заметил оборванного путника. Его длинное лицо было бледно и волосы были спущены узкими прядями ниже плеч и только серый холст покрывал его тело. Даже тыквы для питья Я не заметил. Но жена первая пошла ему навстречу, и когда Я спросил, почему она устремилась, она сказал: “Как звезда загорелась в моей груди, и жар до боли брызнул жилками от нее”. [Перед беседой, часов 7 ? вечера, я ощутила горение и боль в центре груди и боль звездой побежала по нервным разветвлениям. Перст коснулся]. — Ибо ходил высоко путник, когда подошел к шатру. И Я понял, кто пришел.
После пустыни принял Он лишь маисовый хлеб и чашу воды и спросил коротко: “Когда пойдем?”. — Я ответил, когда звезда позволит. И Мы ждали знака звезды, и молчал Он, только говоря: “Когда?”. И наблюдая звезды, Я сказал: “В рыбах кровь”. — Он только кивнул головой. Так ждали Мы три года каждый день, и свет звезды над Нами сиял. Мне помнится, Он говорил очень мало о видении света, когда маленький мальчик принес Ему меч, и как свет радугой лился перед ним, и беззвучно голос посылал Его идти. Мне также указано было проводить Его, куда Я сам еще не мог войти.
На белом верблюде выехали Мы ночью и ночными переходами дошли до Лагора, где нашли, казалось, ждавшего нас последователя Будды. Скажу после следующий путь. Никогда не видел такой решимости, ибо были в пути три года. И три года пробыл Он там, куда Я не мог войти. Мы ждали Его и провели до Иордана. Также белый холст покрывал Его и также одиноко пошел под утренним солнцем. Кажется, над Ним была радуга, но утверждать боюсь. Теперь вижу, но не знаю, видел ли тогда.
Интересно, что жена о которой идет тут речь, в этом фрагменте - это воплощение Е.И.Рерих. Потому Е.И., которая записывает этот рассказ пишет, что "Перед беседой, часов 7 ? вечера, я ощутила горение и боль в центре груди и боль звездой побежала по нервным разветвлениям". Впечателение от давно минувшего воскресли в груди Е.И., когда она была женой Того, Кто рассказывает это всё. А Тот, кто рассказывает - это Махатма М. Он тогда, в то время о котором идет рассказ, был персидским шейхом. Имя этого шейха Он назвал в "Книге о Жертве", которая вошла в первую книгу Учения "Зов". Это имя было Россул ибн Рагим.
Интересно, что из этого фрагмента видно, что тогда Россул ибн Рагим не мог войти туда (в Братство), куда ходил Иисус.
Так что, на мой взгляд, нужно всё-таки прослеживать связь между ортодоксальными религиями и тем, чтописала Блаватская и Рерихи.
Письма Елены Рерих
25.03.35
Полезно было бы просмотреть также и историю, и все постановления церковных соборов.
Игорь, не флудите в теме, пожалуйста.
На церковных соборах, насколько я знаю не обсуждалось про перевоплощение. Не принималось и не отменялось ничего. Речь шла о предсуществовании. Об этом писал Ориген, один из первых отцов церкви. Предсуществование это не перевоплощение. Отличие очень существенное. Именно эту идею, возможно, отвергли на 5-м Константинопольском Соборе, о котором пишет Е.И.Рерих, в одном из писем её.
Это пытаются доказать Кураев и иже с ними. Однако, в текстах "О началах" есть явное указание на перевоплощение. Более того, такие указания есть и в "Строматах" Климента - учителя Оригена.
Интересно было бы увидеть цитату. Перевоплощению учил Пифагор, который слышал об этом в Индии, куда он путешествовал. Но я не утверждаю, что Ориген не учил о перевоплощении. Просто хотелось бы разрешить этот вопрос. Сергей Мельников из "Граней Эпохи" сделал интересную подборку по этому вопросу еще давно. Можно поискать в архивах того журнала.
Игорь Л.
01.07.2009, 12:05
В Учении есть фрагмент, где говорится о хождении Иисуса в Индию (где Он встретил одного из Махатм, вернее, его предыдущее воплощение). Все знают этот фрагмент, его неоднократно тут приводили -
Но вот интересно, как это отражено в Дневниках Е.И. Там есть подробности, которые не вошли в печатное издание Учения:
Интересно, что жена о которой идет тут речь, в этом фрагменте - это воплощение Е.И.Рерих. Потому
А Тот, кто рассказывает - это Махатма М. Он тогда, в то время о котором идет рассказ, был персидским шейхом. Имя этого шейха Он назвал в "Книге о Жертве", которая вошла в первую книгу Учения "Зов". Это имя было Россул ибн Рагим.
Интересно, что из этого фрагмента видно, что тогда Россул ибн Рагим не мог войти туда (в Братство), куда ходил Иисус.
Вот, именно, что все знают. И эта дневниковая цитата была давно опубликована в книге "У порога Нового Мира".
Все помнят высказывание Е.И. о том, что реально Христос жил намного раньше, чем это приписывает традиция.
Также все, кто читал Тайную Доктрину, знают, что термин Христос означает и Атму в человеке.
Вначале Вы вторгаетесь в дискуссию об идее перевоплощений в христианстве, подвергая сомнению реальность Учителя, известного ныне как Иисуса Христа, затем занимаетесь никому не нужным доказательством реальности Его существования, загромождая тему своим недисциплинированным мышлением.
Тот факт, что в конкретном воплощении Россулу Ибн Рагиму не разрешалось до времени прийти в физическом теле в Шамбалу, не означает того, что Духовная Индивидуальность этого человека не принадлежала Братству.
Е.И. также говорит в Письмах о той Индивидуальности, которая вошла в Иисуса Христа в тот период жизни, когда Он начал учить, и затем принял крестные муки.
На церковных соборах, насколько я знаю не обсуждалось про перевоплощение. Не принималось и не отменялось ничего. Речь шла о предсуществовании.
Вот это мы и хотим выяснить и разобраться. Вы же пытаетесь здесь доказать, что мы занимаемся чем-то недостойным этого форума.
Очень хотелось бы, чтобы Ваши посты в этой ветке соответствовали теме, а не отвлекали от цели исследования и не загромождали тему, усложняя ознакомление с темой тем, кому это надо.
Владимир Чернявский
01.07.2009, 17:20
Приводил этот пример неоднократно.
Лично я не нашёл там ничего достоверного про перевоплощения...
Но если подходить строго, научно, то, зная о том, что часто и христианские ортодоксальные святые, и даже мусульмане под новой жизнью, под будущей жизнью, под новым веком понимают именно жизнь после смерти тела...
Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)
"Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру", “О Началах” [11, стр.204].
Игорь Л.
01.07.2009, 19:16
Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)
И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела.
Верующий в перевоплощение сможет усмотреть намёк на реинкарнацию.
Но серьёзный исследователь согласится с тем, что не корректно на основании подобных утверждений говорить о перевоплощении. Увы.
Особенно, если читать всю книгу целиком, рассматривая подобные мысли в контексте.
По Оригену, душа в любое время своей жизни после смерти тела может вернуться ко злу. Точно также, как обращались разумные души ко злу и до сотворения Земли и нашего человечества.
Владимир Чернявский
01.07.2009, 19:41
Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)
И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела...
А как же века до рождения?
Игорь Л.
01.07.2009, 19:51
А как же века до рождения?
Точно также - в незримых мирах, вне земного тела. Грешили и одухотворялись. Потому и - разные условия рождения.
Это и есть - предсуществование, существование, предваряющее рождение на земле.
Юрий Болотов
01.07.2009, 23:40
Ну, вот, к примеру, в этой цитате речь идет о веках жизни после смерти: (?)
И в этой - тоже. Здесь не сказано о перевоплощении. Но - о жизни души в бесконечных веках, т.е. просто - о будущем после смерти тела.
Верующий в перевоплощение сможет усмотреть намёк на реинкарнацию.
Но серьёзный исследователь согласится с тем, что не корректно на основании подобных утверждений говорить о перевоплощении. Увы.
Особенно, если читать всю книгу целиком, рассматривая подобные мысли в контексте.
По Оригену, душа в любое время своей жизни после смерти тела может вернуться ко злу. Точно также, как обращались разумные души ко злу и до сотворения Земли и нашего человечества.
Христианская концепция вечных рая и ада исключает возможность творения добра или зла в посмертном бытии. Души праведников в раю грешить не могут, да и нечем - физическое тело отсутствует.
Игорь Л.
02.07.2009, 01:07
Христианская концепция вечных рая и ада исключает возможность творения добра или зла в посмертном бытии. Души праведников в раю грешить не могут, да и нечем - физическое тело отсутствует.
Только не по Оригену.
Да и по официальному церковному учению, первородный грех был совершён до появления физического тела. Кожаные одежды, согласно Библии, люди получили после первородного греха.
А Ориген считал, что уклонение душ от Бога возможны и до воплощения на земле, и после него. Причём, даже души праведников, по мнению Оригена, могут уклониться от Бога в любой момент в будущем, ибо у них остаётся свободная воля. Более того, по его мнению, именно будущее уклонение, если произойдёт, приведёт к повторному сотворению тела для этих душ.
К тому же, грешит не тело, а - ум, душа.
Но Ориген не является признанным церковью авторитетом.
О Началах
А коль скоро всё это кажется последовательным, то остаётся поверить также и тому, что наше состояние некогда будет бестелесным. Если же это так и если Христу должны покориться все, то и бестелесное состояние необходимо должно относить ко всем, на кого простирается покорение Христа; ибо все, покорённые Христу, в конце будут покорены и Богу Отцу, Которому, как сказано, предаст царство Христос, и притом, так, что тогда уже прекратится пользование телами. А коль скоро пользование телом прекращается, то и тело возвращается в ничто подобно тому, как его не было прежде. Но посмотрим, что можно возразить тем, которые утверждают это.
Если телесная природа уничтожится, то, кажется, её нужно будет снова восстановить и сотворить во второй раз. Ведь, возможно, что разумные существа, у которых никогда не отнимается способность свободного произволения, снова подвергнутся каким-нибудь возмущениям, а Бог с своей стороны попустит это с той целью, чтобы они, сохраняя своё состояние всегда неподвижным, не забывали, что они достигли этого окончательного блаженства не своею силой, но благодатью Божьей. А за этими возмущениями, без сомнения, снова последует то различие и разнообразие тел, которым всегда украшается мир, потому что мир не может состоять иначе, как только из различий и разнообразия; но это разнообразие никоим образом не может осуществиться помимо телесной материи.
(с. 103)
Как видим, Ориген, воспитанный христианской церковью, но обладающий высокой собственной интуицией, буквально балансирует на грани закона перевоплощений. Утверждая, что, возможно, души людей будут снова облечены в тело.
Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.
Во второй, а не в 777-ой раз. И после достижения блаженства.
Т.е., балансируя на грани перевоплощений, он всё же не утверждает доктрину перевоплощений, подобную восточным учениям. Нет у него ряда перевоплощений на пути приближения к Богу.
Но это - мнение Оригена.
Всё же хотелось бы послушать дальше Амарилиса. Ведь он ещё не закончил своего исследования, которое мне уже сейчас представляется очень интересным, независимо от его результатов.
Всё же было бы интересно узнать о присутствии идей перевоплощения в христианских источниках.
Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.
Во второй, а не в 777-ой раз. И после достижения блаженства.
Т.е., балансируя на грани перевоплощений, он всё же не утверждает доктрину перевоплощений, подобную восточным учениям. Нет у него ряда перевоплощений на пути приближения к Богу.
Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР. Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять. Конкретное число типа 777, или 3, или 25 никто не укажет, так как конкретных чисел ограничивающих и обязывающих нет и быть не может. А почему никто не задаст простой вопрос, если апостолов было 12, то почему в Завет входит только четыре евангелия? Где ещё восемь? Их убрали в запасники, потому что там реинкарнация шла открытым текстом. Этим и занимались первые Соборы, они решали что убрать, а что оставить и было две коалиции. В какой то момент даже хотели бросать жребий, но решили не полагаться на судьбу для ответственного момента. Споры шли пока в защиту существующего варианта один из противников реинкарнации не выжал из камня воду (причислен за это к лику святых, даже празднуется, вот только имя не помню). Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.
Amarilis
02.07.2009, 11:11
Всё же хотелось бы послушать дальше Амарилиса. Ведь он ещё не закончил своего исследования, которое мне уже сейчас представляется очень интересным, независимо от его результатов.
Всё же было бы интересно узнать о присутствии идей перевоплощения в христианских источниках.Игорь Л, пока наш оппонент Anry временно отсутствует в нашей дискуссии, я бы хотел узнать от вас, лично вы какие сделали выводы по трем пунктам, проанализировав информацию образования официального христианства в Римской Империи в 4 веке?1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?
2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?
3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?
Игорь Л.
02.07.2009, 11:32
Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР.
Разумеется, и я помню об этом. А об искажении полезно просто помнить для себя. В качестве аргумента эти слова, конечно, не подходят. После драки кулаками не машут. Что именно и как было искажено, мы уже не узнаем. В конце концов, не сключено, что и само Священное Писание до нас дашло уже в искажённом виде. Нам приходится исходить из того, что есть сейчас.
Сообщение от adonis
Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять.
Справедливо.
Именно в такой постановке и нужно рассматривать вопрос об Оригене и перевоплощениях.
Т.е. рассматривать этот вопрос, предлагая экстраполировать высказывания Оригена, продолжить мысль, отталкиваясь от его утверждений на основании логики и здравого смысла.
Потому что, получается, что если Ориген допускал такую возможность, пусть даже в отдалённом будущем, то почему такое не может произойти и сразу после смерти тела? Т.е. душа, даже если она вернулась к Богу, сможет вновь уклониться от Него не только в будущем, но сразу. Почему бы и нет? Правда? Тогда, следуя логике Оригена, Бог должен снова облечь её в тело. А если душа вообще не вернулась к помыслам о Боге после окончания жизни на земле?
Мы имеем полное право логически обосновывать необходимость реинкарнаций на основе воззрений Оригена, аппелируя к здравому смыслу. Но сказать о том, что Ориген учил перевоплощениям, как необходимости, как закону, мы не имеем права. Ибо в таком случае наша позиция окажется шаткой.
Сообщение от adonis
Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.
Спасибо.
Но для начала всё-таки хочется выслушать до конца Амарилис. Ведь он, ка раз, обещал ознакомить нас с такими источниками.
Но почему-то молчит. Почему? Если, вдруг, окажется, что источники говорят не совсем то, что предполагал Амарилис, то - ничего страшного. Никаких претензий не будет. Те сведения, которые он представил, уже говорят о многом, и многое прояснили, например, в вопросе установления канона о единосущности Отца и Сына. Я много полезного для себя нашёл. Хотелось бы услышать продолжение.
Игорь Л.
02.07.2009, 11:49
я бы хотел узнать от вас, лично вы какие сделали выводы по трем пунктам, проанализировав информацию образования официального христианства в Римской Империи в 4 веке?
1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?
2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?
3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?
Да, по-моему, всё достаточно ясно.
Зарождалось в условиях кризиса государства, постепенного падения некогда великой империи, в условиях сопротивления старой религии, ещё достаточно сильной и имевшей опору в массах, чтобы быть конкурентом. В условиях отсутствия единства в рядах самих верующих, в условиях существования различных христианских школ, придерживающихся разных взглядов на некоторые вопросы.
Важным фактором влияния на становление явилось непосредственное участие в религиозных делах государственной власти.
Религия здесь помогла государству, сделала благое дело, консолидировав население. Но при этом религия сама понесла ущерб. Ибо участие власти и стремление цементировать население с помощью религии, привело к насильственному подавлению религиозной философской мысли и безраздельному господству удобных власти догматов, пресечению всякого свободного инакомыслия в религиозной философии христианства.
Официальное христианство представляло собой инструмент государственной власти.
Amarilis
02.07.2009, 12:42
я бы хотел узнать от вас, лично вы какие сделали выводы по трем пунктам, проанализировав информацию образования официального христианства в Римской Империи в 4 веке?
1 В каких условиях зарождалось и формировалось официальное христианство в Римской Империи?
2 Какие факторы влияли на становление официального христианства в Римской Империи?
3 Что из себя представляло официальное христианство в Римской Империи?
Да, по-моему, всё достаточно ясно.
Зарождалось в условиях кризиса государства, постепенного падения некогда великой империи, в условиях сопротивления старой религии, ещё достаточно сильной и имевшей опору в массах, чтобы быть конкурентом. В условиях отсутствия единства в рядах самих верующих, в условиях существования различных христианских школ, придерживающихся разных взглядов на некоторые вопросы.
Важным фактором влияния на становление явилось непосредственное участие в религиозных делах государственной власти.
Религия здесь помогла государству, сделала благое дело, консолидировав население. Но при этом религия сама понесла ущерб. Ибо участие власти и стремление цементировать население с помощью религии, привело к насильственному подавлению религиозной философской мысли и безраздельному господству удобных власти догматов, пресечению всякого свободного инакомыслия в религиозной философии христианства.
Официальное христианство представляло собой инструмент государственной власти.
На основании вашего вывода будет логично допустить, почему церковь решила отказаться от учения о перевоплощении в тот период, когда формировались ее догматы - с третьего по шестое столетие от Рождества Христова?Почему не проигнорировала "церковь в государстве" это учение, просто как "эллинские бредни", а обратило на него пристальное внимание?
Игорь Л.
02.07.2009, 12:54
На основании вашего вывода будет логично допустить, почему церковь решила отказаться от учения о перевоплощении в тот период, когда формировались ее догматы - с третьего по шестое столетие от Рождества Христова?
Допустить вполне можно.
Но давайте, вначале убедимся в том, что в церковном учении вообще имелось это понятие.
Я всегда считал, что идея реинкарнации, присутствующая в словах Христа об Илии и о слепорождённом, присутствовала именно эзотерически, лишь для избранного круга лиц. Потому что массы были воспитаны ранее в ином духе. Вспомните хотя бы наивный вопрос Никодима - неужто человек может войти в утробу матери второй раз.
Вот уже доказано было в этой теме, что у фарисеев это учение было общепринято. Уже хорошо. Но и это - ещё не массы, а узкая школа.
Давайте всё же посмотрим на те древние церковные источники и попытаемся разобраться. Насколько они содержат эту идею и насколько эти источники были популярны.
Amarilis
02.07.2009, 15:30
На основании вашего вывода будет логично допустить, почему церковь решила отказаться от учения о перевоплощении в тот период, когда формировались ее догматы - с третьего по шестое столетие от Рождества Христова?
Допустить вполне можно.
Но давайте, вначале убедимся в том, что в церковном учении вообще имелось это понятие.
Давайте всё же посмотрим на те древние церковные источники и попытаемся разобраться. Насколько они содержат эту идею и насколько эти источники были популярны.Многие из доктрин, которые называются в наши дни "христианскими", не были выражены Иис., который, как известно, не написал ни одной книги. Не были выражены они и позднее, в Евангелиях. Новый Завет - в том виде, как он известен нам сейчас - представляет собой сборник различных историй и эссе, записанных многие годы спустя после Его смерти. Некоторые документы Нового Завета, по всей видимости, были созданы столетие спустя после времени Иисуса. Сотни разнообразных книг, каждая из которых претендовала на то, что является истинным откровением Его учения, писались и переписывались заново. Со временем, некоторые из них стали признаваться авторитетными большинством людей, называвших себя христианами. К разряду "канонических" были причислены четыре Евангелия , послания апостола Павла и книга Деяний.
Лишь после четырехсот лет яростных споров, епископы сошлись на окончательном варианте канона, состоящем из двадцати семи книг Нового Завета. Церковь провозгласила, что только они должны приниматься в качестве истинных откровений.И христианская Церковь, и христианская литература (в том числе и церковно-историческая), и даже христианская публицистика вовсе не скрывают и не собираются скрывать того факта, что некоторая часть христиан в первые века принимала закон перевоплощения. Конечно, официальная церковная литература говорит о таких христианах, как о еретиках, но сами факты наличия этих еретиков (и ересей) никто скрывать не собирается. Например идея перевоплощения точно содержалась в трудах Оригена, это 100%, доказательством этого является информация из следующих документов:1 В “Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине” (VI век) читаем характеристику Оригена, его учения и его последователей: “<...> до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]2 “В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205]3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]4 Афанасий Великий в “Житие преподобного отца нашего Антония” приводит слова Антония в разговоре с языческими мудрецами: “Как же осмеливаетесь вы смеяться над нами, которые говорим, что Христос явился человеком, - когда сами, сводя душу с неба, утверждаете, что она блуждает и с небесного свода ниспадает в тело? И пусть бы ещё ниспадала только в тело человеческое, а не переходила и не переселялась в тело четвероногих и пресмыкающихся! Наша вера говорит о пришествии Христовом; а вы заблуждаетесь, потому что толкуете о душе нерождённой” [.Святитель Афанасий Великий. Творения в четырёх томах. Т. III. М.: Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994., стр.236].5 Например, об осуждении Оригена, его учения и его последователей пишет Кирилл Скифопольский в житии Саввы Освященного вскоре после Пятого Собора, явно указывая это осуждение Пятому Вселенскому Собору. А на Шестом Вселенском соборе (Деяние одиннадцатое) Софроний, бывшый архиепископ Иерусалимский, говорит: “<...> принимаю ещё и <...> Пятый Святой и Вселенский Собор, бывший также в этом царствующем городе во времена Юстинианова управления скипетром римской империи, а также (принимаю) и все определения его. <...> Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия. <...>” [.Деяния Вселенских Соборов. Том IV. VI Собор. VII Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.40, стр. 157] 6 НапримерБлаженного Августина, вопрошающего с искренним чувством в своей проникновенной “Исповеди”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?” [ стр.57 - 586. Аврелий Августин. Исповедь Блаженного Августина, епископа Гиппонского. М.: RENAISSANCE, 1991.]. 7Ученик св.Иринея св.Ипполит, епископ Римский (умерший ок. 236 г.) стоит почти на грани между ортодоксальным христианским учением и учением Платона о вопросе бессмертия души. В вопросе бессмертия, по замечанию Ипполита Римского (в изложении митрополита Макария) . Конечно же, это не признание закона перевоплощения, но это констатация того факта, что учение о перевоплощении Платона, Пифагора и Эмпедокла было хорошо известно среди образованных христиан.“христианское учение вполне совпадает с учением Платона. В известном смысле о бессмертии человеческой души также учили Пифагор и Эмпедокл, потому что и они не допускали её уничтожения после смерти человека, а лишь переселение в тела других людей или животных” [7, стр.847. Митрополит Макарий (Оксиюк). Эсхатология Св.Григория Нисского. М.: “Паломник”, 1999.]. 8 Фрагмент разговора Иустина Философа с Трифоном Иудеем. Однажды, когда Иустин прогуливался в пустынном месте на берегу моря, предаваясь философским размышлениям, он неожиданно встретил почтенного и кроткого старца, беседа с которым обратила его в христианство. Для нас интересна та часть разговора, в которой собеседники обсуждают учение Платона о переселении душ. Старец показывает Иустину несостоятельность этого учения: поскольку души человеческие, переходящие в тела животных в наказание за свои грехи, лишены сознания прежних своих прегрешений и своего временного унижения, то и заключение их в тела животных не достигает цели: “ Души же, суждённые быть недостойными сего созерцания, чувствуют что страждут? вопросил он. Заключаются в некоторые зверей тела; и сие есть их наказание. Знают ли они, что для сей причины суть в таких телах, и что несколько согрешили? - Не думаю, и сим бесполезно кажется быть наказание; да и могу сказать, что они и не наказываются, когда ненаказания. Так. -По сему не видят Бога души, ниже преходят в другие тела; иначе бы знали они, что таким образом наказываются, и страшились бы, хотя ненарочно, грешить после. А что они могут мыслить, что Бог есть, и что правда и благочестие добро есть, в том я согласен, - сказал он. - Справедливо говоришь, - ответствовал я. - Итак, ничего не знают о сем оные философы; ибо ниже могут сказать, что такое душа. - Сие кажется несправедливо. - Иначе не надлежало бы называть её бессмертною; ибо ежели она есть бессмертна, то и нерождена. Нерождена же и бессмертна она есть, по мнению некоторых Платоников. Не утверждаешь ли и ты, что мир нерождён? -Находятся утверждающие сие, с которыми однако ж я не согласен. -Справедливо поступаешь” [Иустин Философ. Разговор с Трифоном Иудеанином о истине христианского закона. Коломна: Свято-Троицкий Ново-Голутвин женский монастырь, 1995., стр.18 - 20]. P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Учение о предсуществовании душ и учение о перевоплощении были анафемствованы Вселенскими Соборами: сначала на заседаниях, предшествовавших Пятому Собору , а затем - Шестым и Седьмым Соборами.
Юрий Болотов
02.07.2009, 15:51
Я всегда считал, что идея реинкарнации, присутствующая в словах Христа об Илии и о слепорождённом, присутствовала именно эзотерически, лишь для избранного круга лиц. Потому что массы были воспитаны ранее в ином духе. Вспомните хотя бы наивный вопрос Никодима - неужто человек может войти в утробу матери второй раз.
Вот уже доказано было в этой теме, что у фарисеев это учение было общепринято. Уже хорошо. Но и это - ещё не массы, а узкая школа.
Никодим был фарисеем и потому разделял учение о реинкарнации. Его вопрос Иисусу о "вхождении в утробу матери второй раз" - наверняка "ляп" переводчиков и переписчиков. Вполне логичный вопрос о повторном рождении воспринимается как абсурдный - потому что неясно, кого понимать под "матерью": мать "первого" рождения или "повторного".
Примерно так же появился перл вроде "верблюда, проходящего через игольное ушко". Греческие слова "камелюс" - верблюд и "камелос" - канат отличаются одной только одной буквой, и именно она была искажена при переписке
Альдебаран
02.07.2009, 16:02
Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.
Во второй, а не в 777-ой раз. И после достижения блаженства.
Т.е., балансируя на грани перевоплощений, он всё же не утверждает доктрину перевоплощений, подобную восточным учениям. Нет у него ряда перевоплощений на пути приближения к Богу.
Надо учитывать в какой обстановке работал Ориген и как его в последствии искажали, о чём пишет ЕИР. Во второй раз, это уже всегда более одного. Следовательно после это второго раза возможен опять "во второй раз" и опять. Конкретное число типа 777, или 3, или 25 никто не укажет, так как конкретных чисел ограничивающих и обязывающих нет и быть не может. А почему никто не задаст простой вопрос, если апостолов было 12, то почему в Завет входит только четыре евангелия? Где ещё восемь? Их убрали в запасники, потому что там реинкарнация шла открытым текстом. Этим и занимались первые Соборы, они решали что убрать, а что оставить и было две коалиции. В какой то момент даже хотели бросать жребий, но решили не полагаться на судьбу для ответственного момента. Споры шли пока в защиту существующего варианта один из противников реинкарнации не выжал из камня воду (причислен за это к лику святых, даже празднуется, вот только имя не помню). Вспоминать об этом не в интересах церкви, но где то источники есть, если мне про это рассказывали православные ортодоксы. Попробуйте поискать в этом направлении.
Я вот всегда думал, а что испытывает церковник, вроде бы последователь Христа, видя, что один из Апостолов указал одно, но он это отвергает, изымает и искажает? Как он сам для себя оправдывает подобные деяния? Может думает, что паства для таких знаний еще не созрела или что Апостол не верно истолковал слова Христа? Как можно позволить себе такое? Что в таком поступке больше - невежества, гордыни или предательства? :(
[И христианская Церковь, и христианская литература (в том числе и церковно-историческая), и даже христианская публицистика вовсе не скрывают и не собираются скрывать того факта, что некоторая часть христиан в первые века принимала закон перевоплощения. Конечно, официальная церковная литература говорит о таких христианах, как о еретиках, но сами факты наличия этих еретиков (и ересей) никто скрывать не собирается. Например идея перевоплощения точно содержалась в трудах Оригена, это 100%, доказательством этого является информация из следующих документов:
P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Учение о предсуществовании душ и учение о перевоплощении были анафемствованы Вселенскими Соборами: сначала на заседаниях, предшествовавших Пятому Собору , а затем - Шестым и Седьмым Соборами.
Полагаю, как минимум, сей факт скромно замалчивался. А исходя их приведенных документов, можно сделать вывод, что мы - или мало знает о трудах Оригена, или труды вполне могли быть подчищены от ереси. Тоже, могло касаться, и любых других источников. Да и сами документы, несомненно доказывающие, но косвенно. Все же церковь приложила руку, дабы как можно меньше осталось еретических мыслей.
Спасибо, Amarallis!
Юрий Болотов
02.07.2009, 16:04
Вот уже доказано было в этой теме, что у фарисеев это учение было общепринято. Уже хорошо. Но и это - ещё не массы, а узкая школа.
Важно то что это учение скорее всего разделял сам Иисус Христос. Он осуждал фарисеев только за расхождение слов с делами.
Владимир Чернявский
02.07.2009, 18:34
О Началах
А коль скоро всё это кажется последовательным, то остаётся поверить также и тому, что наше состояние некогда будет бестелесным. Если же это так и если Христу должны покориться все, то и бестелесное состояние необходимо должно относить ко всем, на кого простирается покорение Христа; ибо все, покорённые Христу, в конце будут покорены и Богу Отцу, Которому, как сказано, предаст царство Христос, и притом, так, что тогда уже прекратится пользование телами. А коль скоро пользование телом прекращается, то и тело возвращается в ничто подобно тому, как его не было прежде. Но посмотрим, что можно возразить тем, которые утверждают это.
Если телесная природа уничтожится, то, кажется, её нужно будет снова восстановить и сотворить во второй раз. Ведь, возможно, что разумные существа, у которых никогда не отнимается способность свободного произволения, снова подвергнутся каким-нибудь возмущениям, а Бог с своей стороны попустит это с той целью, чтобы они, сохраняя своё состояние всегда неподвижным, не забывали, что они достигли этого окончательного блаженства не своею силой, но благодатью Божьей. А за этими возмущениями, без сомнения, снова последует то различие и разнообразие тел, которым всегда украшается мир, потому что мир не может состоять иначе, как только из различий и разнообразия; но это разнообразие никоим образом не может осуществиться помимо телесной материи.
(с. 103)
Как видим, Ориген, воспитанный христианской церковью, но обладающий высокой собственной интуицией, буквально балансирует на грани закона перевоплощений. Утверждая, что, возможно, души людей будут снова облечены в тело.
Но, как я уже говорил ранее, эту возможность он допускает, вследствие уклонения от Бога, уже после достижения блаженства, т.е. после возвращения душ к Богу. И в том случае тела будут сотворены во второй раз.
Это "блаженство" и есть состояние после смерти. Ориген здесь полностью следует своему учителю Клименту Александрийскому, который учил о том, что человек воплощается (низвергается) в тело в следствии греха и перестает воплощаться по очищению от греха.
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше. Т.е. очистив свою природу, человек перестает воплощаться, т.е. достигает блаженства бесстрастности, т.е. нирваны.
Ориген не был "воспитан христианской церковью", ибо он и его последователи и являлись основателями христианского богословия. И, он конечно, не "балансирует", а именно пишет о перевоплощении. Как мы видим из отзывов его противников, именно в контексте христианской идеологии он был понят как приверженец концепции перевоплощения.
Но на сегодняшний день есть определенное церковное течение, которое силится доказать, что Ориген вовсе не писал о перевоплощении и более - был его противником. Основной их метод - это вырвать остатки трудов Оригена из контекста своего времени и показать, что де его слова можно понимать и как-то иначе, исходя из истории христианского догматизма сегодняшнего дня.
Amarilis
02.07.2009, 19:33
Игорь Л., я думаю вам будет интересно узнать за какие речи был осужден великий Ориген официальным христианством:
“Третий чин разумной твари составляют существа, назначенные Богом для пополнения человеческого рода, - это души людей, которые в виду их усовершенствования восприняты даже в упомянутый чин ангельский. <...> Некогда они достигнут такого состояния, что сделаются совершенно духовными, и, просветившись в своём уме при посредстве Слова и Премудрости Божьей во всякой святости, будут судить обо всём, а сами не будут судимы никем. Но, думаем, ни в коем случае нельзя принять того, что утверждают некоторые в своей излишней пытливости, именно, будто души доходят до такого упадка, что забывши о своей разумной природе и достоинстве, низвергаются даже в состояние неразумных животных или зверей, или скотов. <...> Мы же не только не принимаем всех этих доказательств, но и самые эти мнения, противные нашей вере, отвергаем и отметаем”, [“О Началах” , стр.89-93].По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.
Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , [Ориген. О Началах. Самара: “Агни”, 1993., стр.204]“Что же касается нас, людей <...>. <...> всех, кого Он сотворил, он сотворил равными и подобными, потому что для Него не существовало никакой причины разнообразия и различия. Но так как разумные твари <...> одарены возможностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или повлекла к падению через небрежение. <...> различие получило своё начало не от воли или решения создателя, но от определения собственной свободы тварей. <...> При таком понимании Творец не оказывается несправедливым, так как Он поступает с каждым по заслугам, сообразно с предшествующими причинами, счастье или несчастье рождения каждого и все прочие условия не признаются случайными <...>.
Но, мне кажется, и Священное Писание также не умолчало совершенно о смысле этой тайны. Так, апостол Павел, рассуждая об Иакове и Исаве, говорит: “Ибо когда они ещё не родились и не сделали ничего доброго или худого - дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от призывающего, сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел” (Римл. 9.11-13). И после этого сам себе отвечает и говорит: “Что скажем? Неужели неправда у Бога?” (Римл. 9.14). <...> “Да не будет”. Тот же самый вопрос. Какой предлагается об Иакове и Исаве, мне кажется, можно поставить и относительно всех тварей небесных, земных и преисподних. <...> Создатель определяет каждому существу различную должность служения на основании предшествующих причин, по достоинству заслуг <...>. Впрочем, некоторые из существ, обладающих наилучшими заслугами, страдают вместе с остальными ради украшения состояния мира и назначаются служить низшим (тварям), вследствие чего и сами становятся причастными долготерпению Божию <...>.
<...> кто очистит себя, находясь в этой жизни, тот будет приготовлен ко всякому доброму делу в будущем (веке), а кто не очистит себя, смотря по степени своей нечистоты, будет сосудом для низкого употребления, т.е. сосудом недостойным. Точно также можно думать, что и прежде уже существовали разумные сосуды - или очищенные, или менее очищенные, т.е. или очистившие себя, или не очистившие; и именно на основании этого каждый сосуд, по мере своей чистоты или нечистоты, получил в этом мире место, или страну, или условие рождения, или какую-нибудь деятельность. Бог же, силою Своей Премудрости, предвидит и распознаёт всё это даже до самого малого и управлением Своего суда, посредством самого справедливого воздаяния, всем распоряжается, насколько можно каждому помочь или о каждом позаботиться, сообразно с (его) заслугой”, [Ориген. О Началах. Самара: “Агни”, 1993., стр.143-145]. “Если при всём том мы подаём врачебную помощь и людям, вовлечённым в неразумное учение о переселении душ (metenswmatvsewz) теми врачами, которые допускают переход разумной природы или в совершенно неразумную сущность, или в сущность, лишённую способности воображения, то разве мы не созидаем нравственного улучшения в их душах, коль скоро мы научаем их, что наказание нечестивцев не состоит в лишении чувства и разума, но, что, напротив, страдания и наказания, определяемые Богом для грешников, являются для них средствами исцеления, содействующими их возвращению (к Богу)? Так размышляют разумно устрояющие свою жизнь христиане, и это своё мировоззрение они затем сообщают людям малообразованным, поступая с ними так же заботливо, как отцы со своими детьми” [.Ориген. Против Цельса. М.: Учебно-информационный экуменический центр ап.Павла, 1996., стр.253].В гомилии на Лк.1 Ориген говорит о существовании апокрифических писаний наряду с каноническими:
Следует вам знать, что много Евангелий было написано, а не только те четыре, которые мы читаем и которые были избраны и вверены церквам. Это нам известно непосредственно из первой главы Евангелия от Луки, где сказано: "Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях" ... (Лк.1:1)При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)Во время Декиева гонения Ориген находился в Тире. Он был арестован, и у Евсевия мы находим описание его пыток:
Но какие и сколько мучений перенес в это гонение Ориген, чем они кончились, когда лукавый демон выводил, против него попеременно всю свою силу, восставал на него со всеми возможными ухищрениями и нападал гораздо более, чем на прочих тогдашних подвижников, - какие и сколько уз и телесных истязаний претерпел он за слово Христово, как страдал в углу темницы от железных на шее цепей и как его ноги в продолжении многих дней были растянуты до четвертой степени на деревянном орудии казни, - с каким мужеством вынес он также угрозы быть сожженным и все другое со стороны своих врагов, - чем все это кончилось, когда судья сильно настаивал, чтобы его никак не лишать жизни, и сколько после того написал он полезнейших сочинений для людей, имевших нужду в утешении, - о всем этом подробно и верно сказано в весьма многих его посланиях. ("Церковная история", кн. 6. гл. 39)Р.S. "O началах" оказывается в нескольких книгах...
Игорь Л.
02.07.2009, 23:24
Р.S. "O началах" оказывается в нескольких книгах...
Все эти книги были опубликованы Самарским РО в одной книге. И эта книга имеется у меня и у Владимира Чернявского.
Я очень внимательно прочитал её и не нахожу, что она полностью совпадает с доктринами буддизма и Веданты.
Считаю, что книга "О Началах" в том виде, в каком она дошла до нас, не содержит учения о законе перевоплощения.
Книга "О Началах" не утверждает необходимости и неизбежности перевоплощений, но допускает такую возможность, что даёт право последователям Оригена верить тем доктринам, известным в то время, которые утверждали закон перевоплощений.
За что и были осуждены мысли Оригена, при этом особо подчёркнуто - за мысли его последователей.
В последнем материале большее впечатление на меня произвело интуитивное ощущение Блаженного Августина о своих прежних жизнях. Очевидно, что оно основано не на книгах, а именно на знании Духа.
Считаю, что идея о перевоплощении присутствует в труде Оригена, но нет учения о реинкарнации, ибо лишь допускается возможность, на основании предположения о том, что свободная воля когда-либо в будущем может вновь уклонится от Бога. Но не утверждается закон, необходимость. А допущение возможности - не есть учение.
Более того, согласно этой книге можно сделать и другой вывод - о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни. Иисус Христос, по словам Оригена, вообще мог не воплощаться в тело, ибо, по словам Оригена, Душа Иисуса, будучи изначально сотворённой, как и все прочие человеческие души, с самого начала воспринимала в себя только Свет Бога и никакого порока и отклонения от этого Света. Потому и стала одной природы с этим Светом, впитав в себя Его, сделалась Сыном.
Но по-моему, уже само признание возможности перевоплощений - уже не мало.
Amarilis
02.07.2009, 23:51
По всему выше сказанному хотелось бы услышать весомые аргументы нашего оппонента Anry. Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?
Игорь Л.
02.07.2009, 23:52
Это "блаженство" и есть состояние после смерти.
Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.
Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.
Сообщение от Владимир Чернявский
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше.
Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.
Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной. Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.
Игорь Л.
03.07.2009, 00:25
Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?
Не знаю, что и сказать. Это - действительно, вопрос.
Не думаю, что здесь всё дело только в влиянии государственной власти Римской Империи.
Причины - намного глубже. Ведь и императора воспитывали в религиозном отношении тоже священники. И те, кто был в непосредственной близости к наследнику престола, кто влиял на него в юношестве и в зрелости, те и побеждали в идейной борьбе, потому что именно тех и поддерживал впоследствии император своим административным ресурсом.
А вот почему те священники, которые влияли на императора, так непримиримо относились к идее перевоплощения? Вот этот вопрос надо исследовать.
При этом надо отдавать себе отчёт в том, что согласно имеющимся Евангелиям, Христос не проповедовал перевоплощения массам. Он говорил о перевоплощениях узкому кругу учеников.
Не забудем также и о том, что апостол Павел говорил о телесном, душевном и духовном понимании Учения. Т.е. прямо указал на экзотерическую и эзотерическую составляющую (понимание) Учения.
Также нужно вспомнить и о том, что не все религии и культы того времени содержали учение о перевоплощении.
Были ли эти идеи у египтян? Я не имею в виду любое эзотерическое знание, ибо с ним - всё ясно.
Даже в официальной эллинской религии не было идеи перевоплощения. Идеи Платона и его предшественников также были известны лишь узкому кругу почледователей этой школы. Широкие массы обывателей, приносящих в храмах жертвы богам, верили в Аид и Харона, но не в перевоплощения. То же самое и в римском античном "языческом" культе.
ПОЧЕМУ?
Вот это - вопрос.
Позволю поразмышлять. Идеи реинкарнации Веданты имеют древнейший возраст.
Налицо - выборочное просвещение различных народов разными истинами или аспектами Истины. Для чего?
А если посмотреть результаты исторического развития народов Востока и Запада, разница - налицо.
И те, и другие, забывают основы своих религий, погружаются в различные суеверия. Христиане верят в то, что Иисус - творец все вселенной и что Бог-Отец есть Абсолютная Личность, а многие индусы верят в переселение душ в животных.
Но европейцы создали цивилизацию, доминирующую во всём мире. А индусы - представители некогда развитой высокой цивилизации уже много тысячелетий прозябают в созерцательности. Возможно, именно вера в перевоплощения расслабляет их, тогда как вера в единственность жизни заставляла европейцев быть действенными и активными.
В какой-то период акцент основного мирового действия переместился с Востока на Запад, временно, конечно.
Видимо, народы Европы, будучи более поздними субрасами 5 коренной расы, вырабатывали некое новое качество сознания.
Возможно, поэтому, в какой-то период времени, народы Запада - египтян, эллинов стали воспитывать в несколько ином направлении, сокрыв на время знания о перевоплощениях, чтобы сместить акцент на другое качество.
Ну, наподобие того, как пока нам полезнее не помнить своего прошлого воплощения, чтобы не задерживаться на прежних впечатлениях и привязанностях.
Возможно, что забвение на какое-то время о перевоплощениях больше направляет сознание людей к будущему.
Однако, современная европейская цивилизация подходит к своим последним дням, т.к. исчерпала дальнейшую возможность эволюции.
И наступает эпоха синтеза Востока и Запада, нечто качественно новое.
Это - лишь предположение, не претендующее на знание истины.
Мне самому интересно будет услышать и другие версии.
Игорь Л.
03.07.2009, 00:54
Возможно, поэтому, в какой-то период времени, народы Запада - египтян, эллинов стали воспитывать в несколько ином направлении, сокрыв на время знания о перевоплощениях, чтобы сместить акцент на другое качество.
.
Также и иудеи не все верили в перевоплощения. В общем необходимо признать факт, что достаточно большие массы людей - и эллинов, и римлян, и части иудеев (видимо, большей части) - не верили в перевоплощения к моменту рождения Христа.
Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.
Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.
Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Возможно, поэтому и апостолы не включили в Евангелия идей перевоплощений в виде закона, как это имеет место в Упанишадах, а лишь обмолвились об этом, оставили намёк. Для тех, кто способен понимать учение духовно, и чтобы те, кто понимает лишь телесно, не отвергли это необходимое этическое учение.
Юрий Болотов
03.07.2009, 03:51
почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?
[/INDENT]
Потому что христианство - по сути это Культ Личности Иисуса Христа. Смысл пришествия Христа на Землю согласно доктрине церкви заключался в Искуплении Первородного греха Адама и Евы.
Если же принять доктрину реинкарнации (а следовательно кармы), то никакого первородного греха просто нет, а каждый человек "несет свое бремя" и искупает его сам. То есть Христос здесь оказывается лишним. А вся религия превращается в разновидность индуизма или буддизма
Юрий Болотов
03.07.2009, 04:04
Даже в официальной эллинской религии не было идеи перевоплощения. Идеи Платона и его предшественников также были известны лишь узкому кругу почледователей этой школы. Широкие массы обывателей, приносящих в храмах жертвы богам, верили в Аид и Харона, но не в перевоплощения. То же самое и в римском античном "языческом" культе.
ПОЧЕМУ?
Рискну высказать предположение, что идея перевоплощения более присуща философам и интеллектуалам, чем "широким массам обывателей". Ибо у первых оных перевоплощений по определению больше, чем у вторых. Простому человеку гораздо легче поверить в "одноразовую жизнь" и быстрое избавление от земных забот и скорбей. А индусы верят в реинкарнацию из-за сильного влияния интеллектуальной касты брахманов
Юрий Болотов
03.07.2009, 04:23
Но европейцы создали цивилизацию, доминирующую во всём мире. А индусы - представители некогда развитой высокой цивилизации уже много тысячелетий прозябают в созерцательности. Возможно, именно вера в перевоплощения расслабляет их, тогда как вера в единственность жизни заставляла европейцев быть действенными и активными.
На мой взгляд на первом месте тут стоят не религиозные, а генетические факторы. Европейцы "от природы" более индивидуалистичны и у них сильно развит дух межличностной конкуренции, соперничества, что сильно "подстегивает" социальную и интеллектуальную активность индивидуума.
А возможно по количеству реинкарнаций они в среднем немного опережают индийцев, негров и др "отсталые" народы, что и сказывается на общем уровне жизни и интеллекта
Юрий Болотов
03.07.2009, 06:45
Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.
Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.
Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Если Будда проповедовал свое учение безо всяких помех на протяжении всей своей долгой жизни, то Христос имел на это всего три года в условиях жестокого противодействия и преследования религиозных и политических противников. И в конце концов был просто убит "по заказу". Тут уже не до подробного изложения всех аспектов Учения. Осталось огромное поле для всевозможных вымыслов и домыслов, и в результате мы имеем то что имеем.
Юрий Болотов
03.07.2009, 08:19
Очевидно что если бы Иисус "менторским тоном" начал читать лекции по теории реинкарнации и другим разделам метафизики, его последователи разбежались бы через 15 минут ;)
Именно благодаря своему "популизму" он и остался в памяти народов на протяжении тысячелетий. А популизм всегда предполагает предельное упрощение. Между эзотерикой и экзотерикой - естественная "пропасть", обусловленная разным уровнем интеллекта их адептов.
Игорь Л.
03.07.2009, 11:37
Если Будда проповедовал свое учение безо всяких помех на протяжении всей своей долгой жизни, то Христос имел на это всего три года в условиях жестокого противодействия и преследования религиозных и политических противников.
Да, правильно, важен не только срок, но, именно, и условия.
Будда проповедовал среди индусов, с детства воспитанных на традиционных представлениях о реинакрнациях, а Христос - совсем в другой среде.
Сообщение от Юрий Болотов
Рискну высказать предположение, что идея перевоплощения более присуща философам и интеллектуалам, чем "широким массам обывателей". Ибо у первых оных перевоплощений по определению больше, чем у вторых. Простому человеку гораздо легче поверить в "одноразовую жизнь" и быстрое избавление от земных забот и скорбей. А индусы верят в реинкарнацию из-за сильного влияния интеллектуальной касты брахманов
Средние европейцы имеют больший опыт реинкарнаций в сравнении с индусами, т.к. принадлежат к более поздним субрасам, чем индусы.
Однако, европейцев никто так не учил перевоплощениям, как учили представителей ранних субрас.
Сообщение от Юрий Болотов
На мой взгляд на первом месте тут стоят не религиозные, а генетические факторы. Европейцы "от природы" более индивидуалистичны и у них сильно развит дух межличностной конкуренции, соперничества, что сильно "подстегивает" социальную и интеллектуальную активность индивидуума.
А возможно по количеству реинкарнаций они в среднем немного опережают индийцев, негров и др "отсталые" народы, что и сказывается на общем уровне жизни и интеллекта
Это и плюс воспитание на протяжение тысячелетий, которое усиливает именно эту черту, всё более и более закреплявшуюся в генетическом аппарате. Если две силы направлены в одну сторону, они складываются и результат становится сильнее.
Игорь Л.
03.07.2009, 11:42
Очевидно что если бы Иисус "менторским тоном" начал читать лекции по теории реинкарнации и другим разделам метафизики, его последователи разбежались бы через 15 минут ;)
Именно благодаря своему "популизму" он и остался в памяти народов на протяжении тысячелетий. А популизм всегда предполагает предельное упрощение. Между эзотерикой и экзотерикой - естественная "пропасть", обусловленная разным уровнем интеллекта их адептов.
С этим совершенно согласен. Видимо, поэтому в христианских источниках нет такого чёткого, последовательного изложения закона реинкарнации, как в Веданте и буддизме.
Дмитрий777
03.07.2009, 11:55
Очевидно что если бы Иисус "менторским тоном" начал читать лекции по теории реинкарнации и другим разделам метафизики, его последователи разбежались бы через 15 минут ;)
Именно благодаря своему "популизму" он и остался в памяти народов на протяжении тысячелетий. А популизм всегда предполагает предельное упрощение.
Все-таки в Вашем представлении этих вопросов, Юрий, мне видится такое же упрощение.:)
Присутсвовала ли идея реинкарнации в раннем христианстве? Ну конечно присутствовала, раз даже теперь, в ортодоксальных текстах Евангелия говорится об этом. И как тогда так и теперь существуют разные позиции по этому вопросу. Кому-то хотелось бы чтобы никакой реинкарнации не было - он становится на позицию отрицания. Кому-то, кому не нравится нынешняя жизнь хотелось бы родиться вновь и получить всё то что он видит но не имеет в этой жизни.
Так или иначе, но жизнь после смерти в том же Египте - это было чем-то не только тайным, но даже обыденным. Так, к примеру в Египте налогами облагались не только живые люди, но даже и ... мумии. И, если душа умершего, которая находилась где-то поблизости от мумии не могла оплатить налог - жрец лишал её свободы перемещения.
Amarilis
03.07.2009, 13:23
Считаю, что идея о перевоплощении присутствует в труде Оригена, но нет учения о реинкарнации, ибо лишь допускается возможность, на основании предположения о том, что свободная воля когда-либо в будущем может вновь уклонится от Бога. Но не утверждается закон, необходимость. А допущение возможности - не есть учение.
Более того, согласно этой книге можно сделать и другой вывод - о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни. Иисус Христос, по словам Оригена, вообще мог не воплощаться в тело, ибо, по словам Оригена, Душа Иисуса, будучи изначально сотворённой, как и все прочие человеческие души, с самого начала воспринимала в себя только Свет Бога и никакого порока и отклонения от этого Света. Потому и стала одной природы с этим Светом, впитав в себя Его, сделалась Сыном.Но по-моему, уже само признание возможности перевоплощений - уже не мало.Согласен с вашим утверждением. Но тем не менее судя по информации содержащейся в документах (смотрите здесь http://forum.roerich.info/showpost.php?p=273270&postcount=108) видно, что Оригена осуждают именно за перерождение ("ввергаются в различные тела", "прехождения душам от тела в тело учаху"), а не о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни,как предполагаете вы. Иначе такой вывод, о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни, был бы официальному христианству на руку, тем более исходивший из уст самого Оригена, имевшего тогда авторитет среди образованных христиан.И с таким выводом они использовали бы Оригена в своих целях, в качестве толкователя идеологии официального христианства.
Amarilis
03.07.2009, 13:48
Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.
Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.
Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Возможно, поэтому и апостолы не включили в Евангелия идей перевоплощений в виде закона, как это имеет место в Упанишадах, а лишь обмолвились об этом, оставили намёк. Для тех, кто способен понимать учение духовно, и чтобы те, кто понимает лишь телесно, не отвергли это необходимое этическое учение. То же самое я думаю и об Оригене...У Оригена тоже было тайное учение. В отличие от Климента он не утверждал, будто получил его через апостолов, но говорил, что оно вкраплено в Писания, что для его раскрытия необходимы вдохновение, знания и благодать.
Но это не означает, что он открывал это учение всем. По словам Оригена, человек, обретший сокровенный смысл Писаний, хранит его в тайне: "Человек, придя на поле... находит сокровище мудрости... И найдя, он прячет его, думая о том, что небезопасно открывать всякому тайный смысл Писаний или сокровища мудрости и знание во Христе".
Каково содержание этого тайного учения? В книге "О началах" Ориген дает намек. В список самых важных для изучения доктрин он включает "рассуждение о различии душ, и откуда произошли эти различия". Можно предположить, что этот список доктрин явно представляет "статьи, содержащие тайное учение Оригена". А если его занимал вопрос, почему души имеют прирожденные различия, логично сделать вывод, что не обошлось без предсуществования и реинкарнации.
Если Ориген учил о реинкарнации, почему он считал это важным? Потому что это непосредственно связано с двумя его излюбленными темами: Бог справедлив, а человеческие существа обладают свободной волей. Справедливость Бога будет неоспорима, если только, как утверждал Ориген, каждый человек в самом себе "имеет причины того, что... [он] находится в том или ином порядке жизни". Таким образом, мы можем поверить в то, что Бог справедлив, лишь считая свои действия в каких-то прошлых жизнях причиной нынешней судьбы. Если мы несчастны, то можем либо обвинять в этом Бога, либо рассматривать свои неудачи как результат собственных действий в прошлом - и тогда предпринять что-либо для изменения своей жизни.
Мысль о том, что мы несем ответственность за свою судьбу, ведет непосредственно к другому ключевому понятию в учении Оригена: свободной воле. Именно за эту идею, как ни за какую другую, его книги были преданы огню. Концепция свободной воли была неудобна для ортодоксии, ибо подразумевала, что кто-либо, уже обретший спасение, может однажды снова пасть, а нищий или продажная женщина способны подняться до уровня ангелов.
Ориген считал, что Бог создал Землю как место, предназначенное для испытания свободной воли человеческих существ. Для Оригена не было большого смысла в религии, где Бог предопределил судьбу каждого, хотя бы предопределенное было спасением.
Реинкарнация связана с представлением о том, что душа, с Божьей помощью, в ответе за обретение спасения. Перевоплощение предоставляет ей новые возможности - жизнь за жизнью вершить собственное спасение.
Для Оригена свобода равняется возможности. Если есть лишь одна возможность, - да и та зачастую урезается, - значит, свободы нет. Он также верил, что свобода является частью Божественного плана. Разве не написано Павлом: "Где Дух Господень, там свобода"?
Игорь Л.
03.07.2009, 13:49
[quote]
видно, что Оригена осуждают именно за перерождение ("ввергаются в различные тела", "прехождения душам от тела в тело учаху"), а не о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни,как предполагаете вы.
Интересный оборот, вернее, сползание приобретает дискуссия.
Разве я говорил, что Оригена осудили за идею о возможности никогда не воплощаться?
Он имел в виду такую возможность, будучи христианским философом. При этом, утверждал возможность перевоплощений, за что и был осуждён.
Противники реинкарнации отрицательно воспринимали даже любой намёк на перевоплощения. А тексты "О Началах" говорят сами за себя. Естественно, что последователи Оригена делали разные выводы из его книги, чем и вызвали неодобрение своих оппонентов.
О возможности больше никогда не воплощаться пишу не я, об этом писал Ориген в книге "О Началах".
Не может быть сомнения в том, что природа той души была такая же, какая присуща всем душам; в противном случае, если бы она не была поистине душою, она не могла бы и называться душою.
Но так как способность выбора между добром и злом присуща всем душам, то эта душа, принадлежащая Христу, так возлюбила правду, что вследствие величия любви прилепилась к ней неизменно и нераздельно, так что прочность расположения, безмерная сила чувства, неугасимая пламенность любви отсекли у ней всякую мысль о совращении и изменении, и что прежде было свободным, то, вследствие продолжительного упражнения, обратилось в природу. Таким образом, должно веровать, что во Христе была человеческая и разумная душа, и в то же время нужно думать, что эта душа не имела никакого расположения или возможности ко греху.
(с. 125)
Кстати, не следует думать, что церковь однозначно против Оригена и всех его мыслей. Некоторые мысли Оригена высоко ценятся церковью и сейчас.
Игорь Л.
03.07.2009, 14:01
То же самое я думаю и об Оригене...У Оригена тоже было тайное учение. В отличие от Климента он не утверждал, будто получил его через апостолов, но говорил, что оно вкраплено в Писания, что для его раскрытия необходимы вдохновение, знания и благодать.
Если Ориген учил о реинкарнации ...
Я отвечал Адонису, что именно такой подход к идее присутствия реинкарнации в христианстве и является правильным.
А не утверждение, что в книге "О Началах" имеется явное учение о законе реинкарнации.
Нам никто и ничто не может запретить делать выводы из тех осторожных намёков Оригена, сделанных в виде допущения возможности, однако не утверждаемых явно в качестве закона-необходимости.
Amarilis
03.07.2009, 14:49
[quote]
видно, что Оригена осуждают именно за перерождение ("ввергаются в различные тела", "прехождения душам от тела в тело учаху"), а не о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни,как предполагаете вы.
Интересный оборот, вернее, сползание приобретает дискуссия.
Разве я говорил, что Оригена осудили за идею о возможности никогда не воплощаться?
Он имел в виду такую возможность, будучи христианским философом. При этом, утверждал возможность перевоплощений, за что и был осуждён.Наверно я вас неправильно понял, исходя из вашего, ниже приведенного заключения. Это и вызвало недопонимание вас с моей стороны:???:А так все ясно в нашей беседе,а дискуссия была бы с Аnry...:-k
Считаю, что идея о перевоплощении присутствует в труде Оригена, но нет учения о реинкарнации, ибо лишь допускается возможность, на основании предположения о том, что свободная воля когда-либо в будущем может вновь уклонится от Бога. Но не утверждается закон, необходимость. А допущение возможности - не есть учение.
Более того, согласно этой книге можно сделать и другой вывод - о возможности больше никогда не воплощаться после одной праведной жизни. Но по-моему, уже само признание возможности перевоплощений - уже не мало.
Это - лишь предположение, не претендующее на знание истины.
Мне самому интересно будет услышать и другие версии.А вот и мое предположение почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?Проблема христианской концепции воскресения состоит в том, что, согласно ей, у нас есть всего лишь одна попытка. Если она окажется неудачной, - предположим, мы слышали о христианском учении, но в силу различных причин не приняли его, - спасения нам не видать.Несмотря на все создаваемые этой доктриной проблемы, церковь по-прежнему считает воскресение тела основополагающим догматом веры. Почему? Может быть потому, что это укрепляет власть церкви, от отношений с которой якобы зависит наша вечная жизнь или вечное проклятие. Согласно церковному определению, вы не сможете насладиться вечной жизнью, если сначала не проживете жизнь и не умрете как добрый христианин.Давайте проанализируем, какой именно властью обладала церковь. Это поможет нам понять, почему она так ревностно боролась против реинкарнации. Церковь претендовала на то, что у нее есть полномочия определять судьбу верующих после смерти.В Библии приводится фраза Иис.Хр.о том, что у Него есть власть прощать грехи. Этот отрывок очень важен. В особенности его любила цитировать католическая церковь, согласно доктрине которой Иис.Хр. передал власть прощать грехи Петру. В действительности же, Его слова были ироничны. Имя Петра по-гречески звучало как "Петрос", а слово "скала" - "петра". Иис.Хр.говорит следующее: "Я говорю тебе: ты - Петр (Петрос), и на сем камне (петра) Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Матфея 16:18,19).Легко увидеть, какую грандиозную власть давал Римской церкви этот отрывок. Это объясняет, почему доктрина об апостольской преемственности настолько важна для католиков. По их мнению, Иис.Хр имел власть прощать грехи. Он передал эту власть Петру, Петр передал ее папам, а те, в свою очередь - лояльным священникам. Таким образом, нам становится понятно, почему церковь осуждала реинкарнацию, поспешив утвердить в качестве официальной точки зрения доктрину о том, что после смерти человек немедленно попадает либо на небо, либо в ад, либо в чистилище. В руках церкви - ключи от будущего мира. У нее есть власть, позволяющая либо даровать вам вечное блаженство, либо отправить вас в место вечных мучений.Церковь упорно не хотела расставаться с мыслью о том, что она уполномочена прощать грехи людей и приводить их на небо. Даже для самых ужасных грешников она могла, по крайней мере, обеспечить чистилище.Со временем, учение церкви о своей прощающей силе видоизменялось. Она стала учить, что Иис.Хр и святые были настолько благими, что у них было больше благости, чем необходимо для того, чтобы попасть на небеса, и что они могут передавать избыток этой благости нуждающимся людям. Священники стали учить, что существует так называемая "сокровищница заслуг", единственным распорядителем которой на земле является церковь. Она могла распределять благо, заработанное Иис.Хр и святыми на небесах. Таким образом, церковь превратилась в своего рода комиссию, рассматривающую прошения о помиловании. Она могла сократить время пребывания человека в чистилище. "Сокращенные сроки" наказания в будущем мире стали называть индульгенциями.
Игорь Л.
03.07.2009, 15:34
Почему? Может быть потому, что это укрепляет власть церкви, от отношений с которой якобы зависит наша вечная жизнь или вечное проклятие.
Церковь упорно не хотела расставаться с мыслью о том, что она уполномочена прощать грехи людей и приводить их на небо.
Таким образом, церковь превратилась в своего рода комиссию, рассматривающую прошения о помиловании.
Это - несомненно так.
То, что эти мысли присутствовали и присутствуют в побуждениях церкви, это - несомненно.
Просто я предположил, что существует и более глубокая причина, существовавшая ещё до появления этой самой церкви. Но я не настаиваю на своей версии. Ибо это - очень сложный вопрос.
А с Вашей трактовкой причин я полностью согласен.
Альдебаран
03.07.2009, 17:00
По всему выше сказанному хотелось бы услышать весомые аргументы нашего оппонента Anry. Игорь Л., как вы думаете, почему идеология официального христианства в Римской Империи (да и в дальнейшем) была непримирима к идее перевоплощения (реинкарнации) в умах и сознании людей? Почему эта идея искоренялась и не вписывалась в прямом и переносном смысле в официальные христианские каноны?
Если позволите, тоже попробую ответить. Известно, что для буддистов закон перевоплощения также естественен, как и закон Кармы. Это им знакомо с пеленок, как христианину Страшный Суд и рай с адом. Но что это меняет? Уровень сознания большинства буддистов так же низок, как их братьев христиан или мусульман. Изъяли бы или не изъяли из христианства некоторые основные законы, вряд ли бы это изменило многое. Христианство по своей сути пошло не в ту степь, став более мирской доктриной, с претензиями на абсолютную истину, также как и буддизм изменился не в лучшую сторону. В итоге, искажения в религиях достигли своего аппогея абсудности, а если где и сохранились жемчужины истинного знания, то сами верующие не особо рвутся следовать им.
Религии не справились с возложенными на них обязанностями в полной мере. Об этом сказано в Учении. Хотя ясно, что как общественные институты они просуществуют еще достаточно долго.
Проблема в том, что хоть христианин и верит в страшный суд и ад, но больше как в отвлеченную сказку, поэтому не боится совершать злодеяний. А буддист знает о Карме и о возможности ответов за грехи в новых жизнях, но тоже считает это чем-то отвлеченным.
Т.е. даже если Вы сейчас убедите всех христиан в том, что перевоплощение все-таки есть, а папа римский торжественно это признает, это ничего не изменит. Ибо верующие примут это как очередную отвлеченную сказку, не требующую соблюдения.
Когда темные извращали религии, то действовали очень тонко и умно. В итоге мы имеем то, что имеем. Немногое. А планета на краю гибели.
Действительно, те же верующие более верят, что выбросы бензина вредят их здоровью, а после ядерного взрыва будет лучевая болезнь. И знаете, поэтому именно наука, когда докажет существование Тонкого Мира, докажет, и не отвлеченно как это делала религия, что надо делать, а от чего лучше воздержаться.
Верно Альдебаран. Не смотря на вероисповедание,расу,народности ,языки и цвета кожи-все одинаковы. Ни одна религия на Земле не подняла свою паству выше другой. И нет на Земле избранных. Если когда будут вместе,то соберутся со всей Земли.
Amarilis
03.07.2009, 18:56
Альдебаран, я с вами согласен, и по этому поводу позволю себе привести отрывок из замечательного письма Маха Когана, написанного 130 лет назад, но актуального и в наше время:Доктрина, провозглашаемая нами, единственно истинна, и при поддержке доказательств, которые мы намерены представить, она в итоге должна восторжествовать, как всякая другая истина. Кроме того, ее совершенно необходимо мало-помалу внедрять в жизнь, подкрепляя ее теории, - являющиеся неопровержимыми фактами для тех, кто знает, - непосредственными выводами, подтверждаемыми свидетельством современной точной науки.Вот причина, по котрой полковника Г.С.О[лькотта], работающего ради возрождения буддизма, можно рассматривать трудящимся на истинном пути теософии в гораздо большей степени, чем любого другого человека, имеющего своей целью удовлетворение личного горячего стремления к оккультному знанию. Буддизм, очищенный от религиозных предрассудков, является вечной истиной, и полковник, радеющий о нем, радеет о Тео-Софии, о Божественной Мудрости - синониме Истины. Для того чтобы наши доктрины могли практически взаимодействовать с так называемым моральным кодексом, или понятиями правдивости, непорочности, самоотверженности, милосердия и т. д., мы должны популяризировать знание теософии. Это не личная цель собственного достижения нирваны (кульминации всего знания и абсолютной мудрости), - являющейся, в конце концов, лишь возвышенным и прекрасным эгоизмом, - но самоотверженный поиск лучших способов вывести ближнего на верную дорогу, побудить как можно большее число людей извлечь пользу из того, что и составляет [качества] истинного теософа.Кажется, мыслящая часть человечества быстро движется в направлении разделения на два класса: один, не осознавая, уготавливает самому себе длительные периоды временного истребления или состояния умопомрачения вследствии капитуляции своего разума, заточения его в узкую колею фанатизма и суеверия - процесс, который не может не [вызвать] полной деформации мыслящего принципа; другой необузданно потворствует своим животным пристрастиям, умышленно стремясь принять в случае неудачи полнейшее уничтожение, и обречен на тысячелетия вырождения после своего физического разложения. Эти "интеллигентные классы", воздействуя на невежественные массы, которые они прельщают и которые смотрят на них почтительно как на прекрасные и достойные подражания образцы, деградируют и нравственно губят тех, кому они обязаны покровительствовать и быть руководителями. Среди рушащихся предрассудков и все более приходящего в упадок грубого материализма для белой голубки истины едва ли найдется место, где бы можно было дать отдохновение ее утомленным нежным ножкам.Мы считаем, что сейчас в мире - христианском, мусульманском или языческом - справедливость игнорируется, а честь и милосердие отброшены прочь. Одним словом, видя то, что главные цели Т[еософского] О[бщества] неверно истолковываются теми, кто более других хочет служить нам лично, - как мы можем иметь дело с остальным человечеством, с бичом, известным всем как "борьба за жизнь", который является реальным и самым плодовитым источником большинства несчастий, страданий и всех преступлений? Почему эта борьба стала почти всеобщей схемой мира? Мы отвечаем: потому что ни одна религия, за исключением буддизма, до сих пор не научила практическому презрению к земной жизни, тогда как каждая из них, все с тем же единственным исключением, посредством ада и вечных мук и проклятий вселяла в людей величайший страх смерти. Поэтому мы видим, что борьба за жизнь наиболее яростно свирепствует в христианских странах и больше всего распространена в Европе и Америке. Она ослабевает в языческих странах и почти неведома среди буддистов. В Китае, во время голода, в массах, невежественных в собственной и любой другой религии, было отмечено, что матери, пожиравшие своих детей, проживали в местностях с наибольшим числом христианских миссионеров; там же где не было ни одного и лишь бонзы владели землей, население умирало с глубочайшим равнодушием. Если бы учили людей понимать, что жизнь на этой земле, даже самая счастливая, есть лишь бремя и иллюзия, что это наша карма, причина, производящая следствия, наш собственный судья и наш спаситель в будущих жизнях, то великая борьба за существование вскоре потеряла бы свою напряженность. В буддийских странах нет каторги, и среди буддистов Тибета почти неизвестны преступления. Мир вообще, а особенно христианский, пребывающий 2000 лет под властью личного Бога, а также политических и социальных систем, основанных на этой идее, ныне терпит крах.Объяснив наши взгляды и стремления, я хотел бы добавить еще несколько слов. По правде говоря, религия и философия должны дать решение любой проблемы. То, что мир находится в таких ужасающих условиях, в сущности, является убедительным доказательством того, что ни одна из его религий и философий - цивилизованных рас менее, нежели любой другой, - никогда не владели истиной. Правильные и логические объяснения проблем великого двойственного принципа - правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма - так же невозможны для них сейчас, как и 1881 год тому назад. Они более далеки от их разрешения, чем когда бы то ни было; однако где-то должно существовать соответствующее объяснение этих вопросов, и если наши доктрины доказывают свою правомочность и способность сделать это, то мир скоро признает эту истинную философию, истинную религию, истинный свет, который дает истина и ничего, кроме истины. Написано в 1881 г. Фрагменты из этого письма цитировались Е.П. Блаватской в "Lucifer" (V. II, Aug. 1888, р. 432 – 433).
Amarilis
03.07.2009, 21:38
Возможно, поэтому, в какой-то период времени, народы Запада - египтян, эллинов стали воспитывать в несколько ином направлении, сокрыв на время знания о перевоплощениях, чтобы сместить акцент на другое качество.
.
Также и иудеи не все верили в перевоплощения. В общем необходимо признать факт, что достаточно большие массы людей - и эллинов, и римлян, и части иудеев (видимо, большей части) - не верили в перевоплощения к моменту рождения Христа.
Возможно, что по этой причине Иисус Христос и не учил широкие массы перевоплощениям, как закону, но лишь говорил об этом - ближайшим ученикам.
Ибо воспитанные на традиции одноразовой жизни, массы могли бы возмутиться непривычным идеям перевоплощений и не принять Учения Любви и совершенствования, данного Христом.
Не будем забывать, что своё Учение Христос принёс не только последователям разных школ древней мудрости, как правило, немногочисленным последователям, а, главным образом, - широким массам.
Возможно, поэтому и апостолы не включили в Евангелия идей перевоплощений в виде закона, как это имеет место в Упанишадах, а лишь обмолвились об этом, оставили намёк. Для тех, кто способен понимать учение духовно, и чтобы те, кто понимает лишь телесно, не отвергли это необходимое этическое учение.
Как думаете Игорь Л., если Иис.Хр. был посвящен в тайные науки, давал содальскую клятву, следовательно не мог открывать всю правду открыто даже ближайшим ученикам, не говоря уже о знании для толпы. Может быть это касается и перевоплощения?10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего говоришь им притчами?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царства Небесного, а им не дано,от Матфея гл. 13
Игорь Л.
03.07.2009, 21:46
[Как думаете Игорь Л., если Иис.Хр. был посвящен в тайные науки, давал содальскую клятву, следовательно не мог открывать всю правду открыто даже ближайшим ученикам, не говоря уже о знании для толпы. Может быть это касается и перевоплощения?
Разумеется. Он говорил по сознанию, но стремился дать всем, потому говорил притчами.
А что такое "содальская клятва"? Мне об этом ничего не известно.
Дмитрий777
03.07.2009, 22:00
Позволю себе более внимательно рассмотреть один фрагмент этого действительно замечательного письма:
..Правильные и логические объяснения проблем великого двойственного принципа - правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма - так же невозможны для них сейчас, как и 1881 год тому назад.
Интересно, какие правильные и логические объяснения там имелись в виду? Если Вы знакомы с ними, Amarilis, был бы признателен за пояснения по этому поводу.
если Иис.Хр. был посвящен в тайные науки, давал содальскую клятву, следовательно не мог открывать всю правду открыто даже ближайшим ученикам, не говоря уже о знании для толпы. Может быть это касается и перевоплощения?
Мне кажется тайные знания защищены от непосвященного средством гораздо более надежным, чем клятва. Совершенное Знание или знание о высших предметах наверное не есть просто информация и не может быть получено субъектом, не соответствующим данному объекту по своим параметрам.
Amarilis
04.07.2009, 11:43
Дмитрий777,О великом двойственном принципе подробно написано в письмах Махатм. В письме М.К. говорит о том что И. Хр. 1881 год назад давал знание об этом двойственом принципе- правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма в своеобразной форме того времени.Игорь Л.Согласно Е.П.Блаватской каждый Посвященный в тайные науки давал обет неразглашения открытых ему определенных тайн, т.е давал содальскую клятву. Возможно поэтому Иис.Хр. в то время не было открыто в прямом смысле учение о реинкарнации.в прямом смысле, а в завуалированном.
Согласно Е.П.Блаватской каждый Посвященный в тайные науки давал обет неразглашения открытых ему определенных тайн, т.е давал содальскую клятву. Возможно поэтому Иис.Хр. в то время не было открыто в прямом смысле учение о реинкарнации.в прямом смысле, а в завуалированном.
[/INDENT][/INDENT]
Вы можете хотя бы теоретически предположить кому Христос мог давать клятву о неразглашении? Клятвы это удел закрытых групп. Вся теософия начиная с ТД уже есть посвящение в тайные науки и я не помню что бы она начиналась с какой либо клятвы. Разглашение или не разглашение регулируется исключительно индивидуальной ответственностью знающего. Умение распоряжаться данным влияет исключительно на степень доступа к дальнейшим знаниям.
Amarilis
04.07.2009, 16:23
Согласно Е.П.Блаватской каждый Посвященный в тайные науки давал обет неразглашения открытых ему определенных тайн, т.е давал содальскую клятву. Возможно поэтому Иис.Хр. в то время не было открыто в прямом смысле учение о реинкарнации.в прямом смысле, а в завуалированном.Далее, я предполагаю что теоретически и практически И.Х., будучи Посвященным в Мистерии давал обет неразглашения некоторых тайн, кроме как посредством метафор и аллегорий, даже своим ближайшим ученикам. Мое предположение подтверждает Е. Блаватская.
[/indent][/indent]
Вы можете хотя бы теоретически предположить кому Христос мог давать клятву о неразглашении? Клятвы это удел закрытых групп. Вся теософия начиная с ТД уже есть посвящение в тайные науки и я не помню что бы она начиналась с какой либо клятвы. Разглашение или не разглашение регулируется исключительно индивидуальной ответственностью знающего. Умение распоряжаться данным влияет исключительно на степень доступа к дальнейшим знаниям.adonis, с вашего позволения смею вам возразить. Дело в том, что некоторая информация собщаемая Рерихами, была секретна во время Е.П.Блаватской и информация собщаемая во время Е.П.Блаватской была секретна во время Иис.Христа. Табу на определенные тайные знания существоало во все времена и эпохи.
Кроме того, мы знаем, что:
Подобно Орфею, Пифагору, Конфуцию, Сократу и самому Иисусу[1] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn1), Аммоний его (учение) не изложил письменно[2] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn2). Вместо этого он... передавал свои наиболее важные доктрины надлежащим образом, подготовленным и дисциплинированным лицам, возлагая на них обязательство соблюдения тайны, как это делалось до него Зороастром и Пифагором, а также в Мистериях. За исключением нескольких трактатов, написанных его учениками, мы имеем только заявления его противников, по которым можем удостовериться, чему он в самом деле учил[3] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn3).
Поэтому мы имеем большое основание придти к утверждению, что Иисус или Иегошуа, равно, как Сократ, Фокион, Феодор и все остальные носившие прозвание Хреста, т. е. “хороший, благородный”, был высший святой, посвященный в Мистерии, который показывал “путь” к сознанию Христа, и который сам становился “путем” в сердцах своих увлеченных поклонников. Христиане попробовали, как и все “поклонники героев”, отодвинуть на второй план всех прочих “хрестиан”, потому что они казались им соперниками их Богочеловека...Мистическое значение предписания: "Истинно говорю вам, если вы не едите плоть Сына Человеческого и не пьете Его кровь, то в вас не будет жизни", и т.д., — никогда не было понято или воспринято в его истинном оккультном значении никем, кроме тех, у кого были некоторые из этих семи ключей, и кто все же мало заботился о св. Петре.*15 Такие слова, сказаны ли они Иисусом из Назарета, или Иешуа бен Пантера, являются словами ПОСВЯЩЕННОГО. Их следует истолковывать при помощи трех ключей — одного, открывающего психическую дверь, второго — физиологическую, и третьего, который раскрывает тайну материального существа, открывая неразрывные связи теогонии с антропологией. Именно за обнаружение некоторых из этих истин, с единственной целью предохранить мыслящее человечество от безумия материализма и пессимизма, таких мистиков часто поносили как слуг антихриста, и даже те христиане, которые являются наиболее достойными, искренне набожными и уважаемыми людьми. Е. Блаватская. ЕВАНГЕЛЬСКИЙ ЭЗОТЕРИЗМ
Ничуть не следует удивляться неправильному истолкованию ряда притч и афоризмов Иисуса. Начиная с Орфея, первого посвященного Адепта, о котором история ухватывает какой-то проблеск во мгле дохристианской эры, и далее, включая Пифагора, Конфуция, Будду, Иисуса, Аполлония Тианского, вплоть до Аммония Саккаса – ни один Учитель или Посвященный никогда не писал чего-либо, предназначенного для публичного использования. Каждый по отдельности и все они неизменно рекомендовали придерживаться молчания и тайны в отношении некоторых фактов и деяний; от Конфуция, который отказался публично и удовлетворительно объяснить, что он имел в виду под своим термином «Великая Крайность», или дать ключ к гаданию с помощью «соломы», вплоть до Иисуса, который обязал своих учеников никому не говорить, что он – Христос[1] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn1) (Хрестос), «человек скорбей» и испытаний перед своим высшим и последним Посвящением, или что он совершил «чудо» воскрешения.[2] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn2) Апостолы должны были хранить молчание так, чтобы левая рука не знала, что сделала правая, проще говоря – чтобы опасные специалисты Науки Левой Руки– ужасные враги Адептов Правой Руки, в особенности перед их последним Посвящением – не воспользовались бы этими сведениями с целью навредить как исцелителю, так и пациенту. И если про вышесказанное скажут, что это просто предположение, то – что могут значить нижеприведенные ужасные слова:
Вам дано знать тайны Царства Божьего, но тем, которые находятся вне, все это дается в притчах; чтобы видя они могли видеть и не воспринимать; и слыша они могли слышать и не понимать; чтобы в какое-либо время они не были бы обращены и их грехи не были бы прощены им.[3] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn3)Если не истолковывать эти слова в смысле закона молчания и Кармы, то крайняя эгоистичность и лишенный милосердия дух этих слов весьма очевиден. Эти слова непосредственно связаны с ужасающей догмой предопределения. Захочет ли добрый и разумный христианин набросить такое пятно жестокого эгоизма на своего Спасителя?Труд по распространению таких истин в притчах был предоставлен ученикам высоких Посвященных. Их обязанностью было следовать ключевой ноте Сокровенного Учения без раскрытия его тайн. Это показано в жизнеописаниях всех великих Адептов. Если можно доверять Матфею, то одна из самых мощных причин необходимости соблюдения тайны изложена Самим Иисусом. Ибо тут Учитель ясно говорит:
Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и обратившись не растерзали вас.[1] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn1)[1] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftnref1) VII, 6.[4] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn4)
[4] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftnref4) Разве не очевидно, что слова: «чтобы в какое-либо время они не были обращены (или: «чтобы случайно они не были обращены опять», как в пересмотренном варианте), и их грехи не были бы прощены им» – вовсе не означают, что Иисус боялся, что через раскаяние какой-либо чужак или «те, кто находятся во вне», избегнет проклятия, как это ясно говорит смысл мертвой буквы, – но означают совсем другое? А именно, «чтобы кто-то из профанов путем понимания его проповеди, незамаскированной с помощью притч, не ухватил бы что-то из сокровенных учений и тайн Посвящения – и даже из оккультных сил? «Быть обращенным», другими словами, означает приобрести знание, принадлежащее исключительно Посвященным; «и их грехи не были бы прощены им» значит, что их грехи пали бы на незаконного открывателя, на того, кто помог недостойным пожинать там, где они никогда не сеяли и дал им этим способ избегнуть на этой земле своей заслуженной Кармы, которая теперь должна обратиться на открывателя, который вместо добра причинил бы этим вред и потерпел неудачу.Е. Блаватская.Тайная доктрина 3 том
Amarilis
04.07.2009, 16:47
adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...
Случай Иисуса прокладывает дорогу для той же самой возможности в отношении случаев всех других Адептов и Аватаров, таких как Будда, Шанкарачарья, Кришна и т. д., всех настолько же великих и исторических для последователей в их странах, как Иисус из Назарета теперь для христиан и в этой стране.
Эта «тайна», ибо действительно это есть тайна для тех, которые, не будучи Посвященными, не могут найти разгадки совершенного подобия между жизнями Пифагора, Будды, Аполлония, и т. д., – является только естественным следствием для тех, которые знают, что все эти великие личности были Посвященными одной и той же Школы. Для них нет ни «пародии», ни «копии» одного с другого; для них они все «оригиналы», только нарисованные для того, чтобы изобразить один и тот же предмет: мистическую и в то же время общественную жизнь Посвященных, посланных в мир спасать части человечества, если невозможно спасти всех. Отсюда – одна и та же программа для всех. Каждому приписанное «непорочное происхождение», имеющее в виду их «мистическое рождение» во время Мистерий Посвящения и принятое в буквальном смысле толпой, подбадриваемой в этом лучше осведомленным, но честолюбивым духовенством. Таким образом мать каждого из них была объявлена девственницей, зачавшей своего сына непосредственно от Святого Духа Бога; и сыновья, следовательно, были «Сыны Божии», хотя, по правде, никто из них не был более вправе на такое признание, чем его остальные Посвященные-братья, ибо все они являются – поскольку это касалось их мистических жизней – лишь «олицетворениями истории того же солнца», каковое олицетворение является другою тайною в Тайне. Биографии внешних личностей, носящих имена таких героев, не имеют никакого отношения и являются совершенно независимыми от частных жизней этих героев, будучи только мистическими записями их общественной и, параллельно с ней, их внутренней жизни, в их состояниях как Неофитов и Посвященных. Отсюда явное тождество средств построения их соответственных биографий. С начала человечества Крест, или Человек с горизонтально вытянутыми руками, указывающими на его космическое происхождение, был связан с его психической природою и с борьбою, которая ведет к Посвящению. Но, если раз доказано, что а) каждый истинный Адепт должен был, и все еще должен, пройти через семь и двенадцать испытаний Посвящения, символизированных двенадцатью трудами Геркулеса; б) что днем его действительного рождения рассматривается тот день, когда он рождается в этом мире духовно, причем сам возраст его начинает исчисляться с часа его второго рождения, которое делает его «дважды рожденным», Двиджа или Посвященным, в который день он действительно рождается от Бога и непорочной Матери; и в) что испытания всех этих персонажей приводятся в соответствие с Эзотерическим значением посвятительных обрядов – которые все соответствуют двенадцати знакам Зодиака, – тогда каждый поймет значение путешествий всех этих героев через знаки Солнца на Небе; и что они в каждом отдельном случае суть персонификация «страданий, торжеств и чудес» Адепта, до и после его Посвящения. Когда это подробно разъяснено миру, тогда и тайна всех этих жизней, которые так близко походят одна на другую, что история одной кажется историей другой и наоборот, подобно всему остальному станет ясной.
Возьмем пример. Легенды – ибо все они легенды для экзотерических целей, каковы бы ни были отрицания в одном случае – о жизнях Кришны, Геркулеса, Пифагора, Будды, Иисуса, Аполлония, Чайтаньи. На мирском плане их биографии, если бы они были написаны кем-либо вне круга, при чтении весьма различались бы от тех повествований, которые сохранены о их мистических жизнях. Тем не менее, как бы они ни были замаскированы и сокрыты от непосвященного взгляда, все главные черты таких жизней там находимы общими. Каждая из этих личностей представлена, как божественно зачатый Сотер (Спаситель), титул, возлагаемый на божества, великих царей и героев; каждого из них или при рождении или впоследствии разыскивает и угрожает смертью (но никогда не убивает) противодействующая сила (мир Материи и Иллюзии), будь то царь Канса, царь Ирод или царь Мара (Злая Сила). Всех их искушают, преследуют и наконец, как утверждается, убивают в конце обряда Посвящения, т. е. в их физических личностях, от которых, как полагают, они избавлены навсегда после духовного «воскрешения» или «рождения». И пришедшим таким образом к концу путем этой предполагаемой насильственной смерти, все они спускаются в Преисподнюю, Бездну или Ад – в Царство Соблазна, Похоти, и Материи, поэтому – в царство Тьмы, возвратившись оттуда, и преодолев «состояние Хреста», они прославляются и становятся «Богами».
Любопытный факт, проливающий массу света на утверждение, что Иисус был Посвященный и замученный Адепт, дан в сочинении (уже так часто цитированном), которое может быть названо «математическим откровением» – в «Источнике Мер».
Обращаем внимание к той части 46-го стиха 27-й главы Матфея, а именно: «Еli, Eli, Lama Sabachthani?– то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?» Разумеется, наши версии взяты из оригинальных греческих рукописей (причина, почему у нас нет оригинальных еврейских рукописей относительно этих событий заключается в том, что загадки в еврейском языке выдали бы себя после сравнения с источниками их происхождения, «Ветхим Заветом»). Греческие рукописи, без исключения, передают эти слова так –
´Ηλί ´Ηλὶ λαμὰ σαβαχθανί
Это еврейские слова, воспроизведенные по-гречески, и на еврейском языке представляют:
׃יכ־תחבש המל ילא ילא
Священное писание об этих словах говорит – «то есть, Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?», как о их правильном переводе. Вот они, эти слова, бесспорно; и вне всякого сомнения таково их толкование, данное им Священным Писанием. Но к этим словам неприменимо такое толкование, и это – фальшивый перевод. Истинное значение их как раз противоположно тому, которое дано, и гласит –
Мой Бог, мой Бог, как ты прославил меня!
Но даже больше, ибо, несмотря на то, что Iama означает почему или как, как отглагольное оно связывается с понятием ослепить, и в качестве наречия оно могло бы читаться «как ослепительно» и т. п. Это толкование навязано неосведомленному читателю и сделано соответствующим, как бы то ни было, исполнению пророческого изречения со ссылкой на полях на первый стих двадцать второго псалма, где написано:
«Мой Бог, мой Бог, почему ты оставил меня?»
На еврейском языке слова этого стиха суть –
׃יכ־תחבש המל ילא ילא
ссылка на которых правильна, и толкование также правильно и хорошо, но с одним совершенно другим словом. Эти слова суть –
Eli, Eli, lamah asabxtha-ni?
Никакое человеческое остроумие любой учености не в состоянии спасти этот отрывок от наличия в нем фальшивого перевода; а раз так, он превращается в страшнейший удар по священности этого изложения[1] (http://forum.roerich.info/newreply.php?do=postreply&t=9538#_ftn1).
В течение десяти или более лет заседали ревизионные корректоры (?) «Библии», весьма внушительное сборище ученых страны, величайших знатоков еврейского и греческого языков в Англии, задавшиеся целью исправить неправильности и грубые ошибки, погрешности в пропусках и в добавлениях их менее ученых предшественников, переводчиков Библии. Неужели нам скажут, что никто из них не заметил бросающейся в глаза разницы между еврейскими словами в «Псалтыре» XXII, asabxthani, и sabachthani в «Матфее»; что они не сознавали эту умышленную фальсификацию?
Ибо это была «фальсификация». И если нас спросят о причине, почему ранние церковные отцы к ней прибегли, то ответ ясен: потому что эти Сакраментальные слова в правильном переводе принадлежали обрядам языческих храмов. Они произносились после страшных испытаний Посвящения, и были еще свежи в памяти некоторых из «отцов», когда «Евангелие от Матфея» редактировалось на греческом языке. Наконец, потому что многие из Иерофантов Мистерий, а еще больше из Посвященных в те дни были еще живы, и указанная сентенция, будучи изложенной в правильных словах, свела бы Иисуса непосредственно в класс простых Посвященных. Слова: «Мой Бог, мое Солнце, ты излил свой свет на меня!» – являлись заключительными словами, которыми заканчивалась благодарственная молитва Посвященного, «сына и прославленного Избранника Солнца». В Египте мы и поныне находим рельефы и картины, изображающие этот обряд. Кандидат находится между двумя божественными поручителями: один – «Озирис-Солнце» с головой ястреба, представляющий жизнь; другой – Меркурий, – с головой ибиса, психопомпический гений, который ведет Души после смерти к их новой обители, Гадесу, – образно представляющий смерть физического тела. Оба изображены изливающими «струи жизни», воду очищения, на голову Посвящаемого, обе эти струи, пересекаясь, образуют крест. Чтобы лучше сокрыть истину, этот basso-relievo также объяснялся, как «языческое предвидение христианской истины».
. Если бы Иисус не был Посвященным, почему тогда были бы даны эти аллегорические события его жизни? Почему принимать на себя столько хлопот и тратить столько времени, стараясь подвести вышесказанное, чтобы оно: а) отвечало и совпадало с преднамеренно подобранными изречениями в «Ветхом Завете», чтобы продемонстрировать их, как пророчества; и б) чтобы сохранить в них посвятительные символы, эмблемы, так насыщенные оккультным значением, причем все они принадлежат мистической Философии язычников? ОТДЕЛ XVIII ФАКТЫ, ЛЕЖАЩИЕ В ОСНОВАНИИ БИОГРАФИЙ АДЕПТОВ Е. Блаватская.Тайная доктрина 3 том
adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...
[INDENT][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Случай Иисуса прокладывает дорогу для той же самой возможности в отношении случаев всех других Адептов и Аватаров, таких как Будда, Шанкарачарья, Кришна и т. д., всех настолько же великих и исторических для последователей в их странах, как Иисус из Назарета теперь для христиан и в этой стране.
[SIZE=3][FONT=Times New Roman]Эта «тайна», ибо действительно это есть тайна для тех, которые, не будучи Посвященными, не могут найти разгадки совершенного подобия между жизнями Пифагора, Будды, Аполлония, и т. д., – является только естественным следствием для тех, которые знают, что все эти великие личности были Посвященными одной и той же Школы. Для них нет ни «пародии», ни «копии» одного с другого; для них они все «оригиналы», только нарисованные для того, чтобы изобразить один и тот же предмет: мистическую и в то же время общественную жизнь Посвященных, посланных в мир спасать части человечества, если невозможно спасти всех. Отсюда – одна и та же программа для всех. Каждому приписанное «непорочное происхождение», имеющее в виду их «мистическое рождение» во время Мистерий Посвящения и принятое в буквальном смысле толпой, подбадриваемой в этом лучше осведомленным, но честолюбивым духовенством.
Только толпа может принять эти посвящения буквально. Я их понимаю по другому, но доказывать не буду. Если для Вас необходим клянущийся кому то Христос - значит так и было, (для Вас).
Владимир Чернявский
04.07.2009, 23:28
Это "блаженство" и есть состояние после смерти.
Если прочитать этот параграф полностью, то из контекста следует, что речь идёт именно о том состоянии, когда человечество перестанет жить на земле и телесная природа уничтожится.
Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие. Между тем, Ориген, не пишет ничего нового для своего времени и Александрийской школы. Фактически он буквально повторяет доктрину своего учителя Климента Александрийского, который, к примеру, в "Строматах" пишет:
«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю». ...Уже после этого допускается возможность, что эту телесную природу придётся СОТВОРИТЬ во второй раз в случае отклонения свободной воли от Бога.
По-моему, вот эта цитата из "Начал" должна полностью развеять Ваши сомнения:
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
Сообщение от Владимир Чернявский
Эта доктрина полностью соответствует доктрине буддизма и веданты о нирване и мокше.
Согласно Оригену, перевоплощение не является необходимостью, необходимым законом, ибо возможно прийти к Богу после одного воплощения и больше никогда вообще не воплощаться.
Это соответствует и восточным доктринам.
Поэтому, несмотря на то, что Ориген и допускал перевоплощение, он оставался христианским философом, а индийскую сокровенную мудрость считал ложной.
Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.
Впрочем, возможно, что у него были искажённые представления о Веданте, либо это изречение было внесено в его книгу позднейшими переводчиками. Но о последнем теперь можно только гадать на кофейной гуще. Остаётся исходить из того, что имеем.
Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?
Игорь Л.
05.07.2009, 00:22
Вы имеете в виду все "человечество"? В этом случае, как мне видится, Вы неправильно восстанавливаете контекст, исходя из сегодняшнего взгляда на христианское богословие.
Вполне возможно.
«Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».
Мне трудно возразить или согласиться. Ибо я не читал этой книги. А эта цитата, к сожалению, очень короткая.
Из неё нельзя понять, говорится ли здесь о дурных склонностях, воспитанных во время предыдущего земного воплощения, либо - в период предсуществования.
Лично мне-то понятно, что душа подобные наклонности могла приобрести только на земле в период предыдущих воплощений. Но так ли понимает Климент и Ориген? По Оригену душа может отойти от Бога и устремиться к греховным помыслам в каком-то незримом мире, где она находится до рождения на земле.
Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
Наверное, Вы ошиблись в указании адреса цитаты, ибо по этому адресу я не нашёл её в книге. Хотя она встречалась раньше где-то. Когда Вы указывали номер страницы, то у меня всё совпадало.
Вот если бы не эти "различные миры", которые "существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем", тогда однозначно можно было бы сказать о том, что Ориген учил закону перевоплощения.
Но именно, что по Оригену, души, низвергшиеся на землю, согрешили не во время предыдущего земного воплощения, а будучи в своём "изначальном состоянии", т.е. согрешили ещё до воплощения, потому и низверглись на землю в тело. Это - и есть доктрина предсуществования.
А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить. Т.е. каждый раз они будут воплощаться в новом мире.
Сообщение от Владимир Чернявский
Это соответствует и восточным доктринам.
Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.
Сообщение от Владимир Чернявский
Из чего следует подобный вывод? Ориген, как и многие ранние христиане отвергали переселение душ, т.е переселение души человека в тело животного. Только в этом смысле он мог расходится с индийскрми верованиями.
Возможно, что только поэтому он так высказался о восточной мудрости, если, конечно, это выражение принадлежит ему. Но, что написано пером...
Сообщение от Владимир Чернявский
Вообще-то, во времена Оригена, Веданты как таковой еще не сущестовало.
О каком высказывании Оригена Вы говорите?
А что Вы в таком случае называете Ведантой?
Я понимаю Веданту, как название учения, основанного на Упанишадах. Уже не помню точно из какого источника я вынес это представление.
Не хочу приводить здесь эту цитату, посмотрите на стр. 219.
Владимир Чернявский
05.07.2009, 00:35
...А из цитаты следует, что второй и третий раз и многократно они будут воплощены в другом мире, не на этой Земле, а затем - в третьем мире, и если будут опять грешить, то и в N-ном мире, который создаст Бог и для чего во- второй раз СОТВОРИТ телесную природу, затем и в третий, если надо будет. И именно - для той части человечества, которые опять вздумают грешить...
В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.
...Ну нет, я не согласен. Восточные доктрины говорят об очень длительной цепочке воплощений, начиная от воплощений в животных.
Ориген рассматривает вопрос эволюции, начиная с человеческой формы.
Игорь Л.
05.07.2009, 00:50
В данном случае, совершенно не важно в каком физическом мире будет воплощен человек N-й раз. Важно, что Ориген говорит о том, что дух в течении своей жизни многократно воплощается в физическое тело. Что и есть доктрина перевоплощения.
Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.
А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога, то о различных возможностях и пишет Ориген.
А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.
Владимир Чернявский
05.07.2009, 01:24
...Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.
Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.
А вот что будет дальше, после этого Воскресения и возвращения в лоно Бога...
По Оригену дальше будут все новые и новые циклы существования Земли (как тут не вспомнить про доктрину "юг") - вплоть до полного прихода человечества в Божественное состояние (доктрина апокатарсиса).
...А разве в восточных учениях индуизма и буддизма говорится о возможности единственного воплощения, т.е. достижения Нирваны за одно воплощение? Я такого не припомню.
Такая возможность не исключается во многих восточных доктринах. Другое дело, что воплотить это в жизнь достаточно сложно. Однако, к примеру в тантрических практиках, например в ваджраяне, подобная возможность явно декларируется.
Amarilis
05.07.2009, 11:30
Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.
Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?
Игорь Л.
05.07.2009, 11:57
Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?
А разве одной возможности повторного воплощения в тело, пусть даже уже в другом мире, не достаточно для осуждения церковью, которая учит вечному блаженству праведников в раю или вечному страданию грешников?
Кроме того, мы же с Вами, кажется уже пришли к убеждению, что идея реинкарнации присутствует в виде намёка в Евангелии, а в книге Оригена она ещё более определённо высказана, хоть всё же и не в явном виде.
Ещй раз обращаю Ваше внимание на формулировку осуждения на соборе. Осуждены - МЫСЛИ Оригена и особо подчёркнута роль в этом последователей Оригена. Ведь среди них были люди, способные понимать духом как Евангелия, так и книги своего Учителя - Оригена.
Ведь мыслящий человек, читающий "О Началах", сделает вывод о том, что если душа вследствие отклонения от Бога будет воплощена во второй раз в каком-нибудь будущем другом мире, то ПОЧЕМУ она не будет воплощена повторно ещё на ЭТОЙ земле, если она опять успела отклониться от Бога, или, если она так и не пришла к Нему в течение своего прошлого воплощения.
Идея реинкарнации хоть и не в явном виде, но безусловно, присутствует в книге Оригена.
Вы судите о книге Оригена с позиции Вашего нынешнего знания и по словам посторонних людей, а я пытаюсь придерживаться текста. И текст книги является непосредственным источником знаний о труде Оригена, а не мнение о нём отцов церкви, враждебно относящихся к этому труду по целому ряду причин.
Я уже говорил Вам, что вполне допускаю мысль о том, что учение о реинкарнации присутствует в учении Оригена в сокрытом виде, и для понимания закона перевоплощения читателю всё же необходимо делать собственное мыслительное усилие и допущение-озарение, а не то, что эта доктрина изложена Оригеном открыто без завес, как это сделано в Веданте и буддизме.
Игорь Л.
05.07.2009, 15:48
Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.
Да, Вы правы. Ориген явно утверждает о перевоплощении.
Пусть это - не учение о реинкарнации, какое мы имеем в восточных доктринах, но, если подходить к вопросу принципиально, то, действительно, это - не важно.
Вполне можно сказать, что Ориген по-своему учил перевоплощениям.
И в данном случае - в решении вопроса принципиально - существуют ли перевоплощения и могут ли существовать, не важно, совпадают ли разные учения о перевоплощениях, или в чём-то расходятся.
Ориген даёт своё учение о перевоплощениях.
Игорь Л.
05.07.2009, 16:09
Поэтому я с самого начала, если Вы вспомните, и сделал оговорку, что нет у него доктрины перевоплощения в рамках исторического процесса, т.е. в период существования человечества на нашей планете до Втогого Пришествия, Воскресения, Страшного Суда и т.д.
Игорь Л. , тогда за что осуждали отцы официальной Церкви Оригена из приведенных мной ниже документов?
Амарилис, посмотрите сами ещё раз, но уже с учётом того, что говорил Ориген о повторном воплощении в ДРУГОМ МИРЕ.
до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> чторазумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]
Где здесь сказано, что душа перевоплощается раз за разом на этой нашей Земле? ГДЕ?
Так понимаете Вы, исходя из Вашего нынешнего представления.
А в этой теме приведены цитаты самого Оригена. Так зачем гадать и вкладывать своё понимание?
Наоборот, здесь прямо сказано (уже словами толкователя, как он понял Оригена) о том, душа после воплощения ВОЗВРАЩАЕТСЯ В СВОЁ ПРЕЖНЕЕ СОСТОЯНИЕ, т.е. состояние, предшествующее греху и НЕОБХОДИМОСТИ воплощаться, "совершенно ОЧИСТИВШИСЬ" от греха после одного воплощения. И лишь потом опять воплощаются. Но не сказано при каких обстоятельствах и где. Ориген говорит - в случае повторного греха и воплощается уже в другом мире.
То же самое и здесь, но прибавляются ещё дополнительные причины, за что его осудили.
3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]
Кстати, о душепереселениях в книге "О Началах" ничего нет. Но, смотря что и как понимает под этим переселением. Что писал Ориген, уже цитировалось, а как его понимали последователи и хулители - это другое.
Вот, осудили его, в том числе, и за то, КАК последователи Оригена толковали его тексты:
“В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205]
Нет, ну просто, нет в книге Оригена того учения о перевоплощениях, которое сейчас иповедуем мы.
Для Вас это принципиально?
Я утверждаю, что Ориген дал своё учение о перевоплощениях. Этого довольно?
Я также допускаю сознательное сокрытие Оригеном тех подлинных идей о перевоплощении, которые, он, возможно, разделял, и которые, возможно понимали некоторые его последователи.
Дмитрий777
05.07.2009, 17:18
Правильные и логические объяснения проблем великого двойственного принципа…
Интересно, какие правильные и логические объяснения там имелись в виду? Если Вы знакомы с ними, Amarilis, был бы признателен за пояснения по этому поводу
О великом двойственном принципе подробно написано в письмах Махатм. В письме М.К. говорит о том что И. Хр. 1881 год назад давал знание об этом двойственом принципе- правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма в своеобразной форме того времени.
Не нашел. Если не сложно дайте цитату или своими словами суть этого принципа.
Amarilis
06.07.2009, 00:15
Правильные и логические объяснения проблем великого двойственного принципа…
Интересно, какие правильные и логические объяснения там имелись в виду? Если Вы знакомы с ними, Amarilis, был бы признателен за пояснения по этому поводу
О великом двойственном принципе подробно написано в письмах Махатм. В письме М.К. говорит о том что И. Хр. 1881 год назад давал знание об этом двойственом принципе- правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма в своеобразной форме того времени.
Не нашел. Если не сложно дайте цитату или своими словами суть этого принципа.
Е.И.Рерих просто и понятно разъясняет этот двойственный принцип:Вся трудность в понимании существования зла при Благом Начале заключается в том, что люди очеловечили Несказуемое Божественное Начало и в то же время, наблюдая множества несовершенств в проявленном мире, вполне основательно недоумевают, как мог Благий и Всемилосердный Бог допустить губительные космические катаклизмы, все ужасы и страдания, переносимые людьми в их борьбе за существование? И тут ограниченное мышление начинает создавать представление о наличии такой же мощной силы зла в лице противника Бога, или Сатаны. Но если мы отбросим ограничение или очеловечивание несказуемой мощи и примем величественный пантеизм древних, отзвук которого мы находим в Заветах всех великих Учителей, и в Библии, и в Евангелиях, то все станет на место.
Бог, в Его аспекте Абсолюта, заключает в себе потенциал всего сущего. В Абсолюте, или в Мире Высшей Реальности или Бытия, конечно, зла как такового не существует, но в мире проявленном, который есть следствие дифференциации, все противоположения уже налицо, т.е. свет и тьма, дух и материя, противоположные полярности, добро и зло и т.д. Советую очень усвоить первоосновы восточной философии – существование Единой Абсолютной Трансцендентальной Реальности, ее двойственный аспект в обусловленной Вселенной и иллюзорность, или относительность, всего проявленного.
Лишь при сопоставлении этой двойственности, или пар противоположений, высекаются искры познания и возможно совершенствование, или эволюция. Вечное движение, или эволюция, создает и относительность всех понятий. Так, познание действительности достигается лишь путем вечной смены и сопоставления пар противоположений.
Действие противоположений производит гармонию, подобно центробежной и центростремительной силам, которые, будучи взаимозависящими, необходимы друг другу, чтобы обе могли существовать. Если бы одна остановилась, действие другой немедленно стало бы разрушительным. Именно мир проявленный держится в равновесии силами противодействующими. Эти противодействующие силы или пары противоположений, принимают в нашем сознании ту или иную окраску или качество, т.е. становятся добром или злом. На каждом плане проявления степень зла и добра оценивается сознанием человека по уровню его развития. Добро на низшем плане может явиться злом на высшем, и наоборот. Отсюда и относительность всех понятий в мире проявленном.
Юрий Болотов
06.07.2009, 05:55
до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> чторазумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]
3 КонстантинопольскийПатриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” [.Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]
“В 543 году по воле императора Юстиниана на частном соборе при патриархе Мине осуждены были так называемые тогда Оригеновские мысли и оригениане: но это потому и в том смысле, что безрассудные чтители Оригена вместе с тем, как включили предположения Оригена в число догматов веры, присовокупили к его собственным ошибкам свои собственные, защищали то и другое с упорством <...>” [.Филарет (Гумилевский), Архиепископ Черниговский и НежинскийXIX век. Историческое учение об Отцах Церкви. М.: “Паломник”, 1996., стр.205]
Как я понимаю, взгляды Оригена давно осуждены официальной церковью и признаны еретическими. То есть для современного христианина ссылки на какого-то древнего еретика не будут убедительными "ни разу" ;)
А вот то, что сам Христос вместе с наиболее влиятельной иудейской сектой - фарисеями исповедовал веру в "воскресение" - т.е. в ту же реинкарнацию - это выглядит достаточно убедительно.
Amarilis
06.07.2009, 10:30
Как я понимаю, взгляды Оригена давно осуждены официальной церковью и признаны еретическими. То есть для современного христианина ссылки на какого-то древнего еретика не будут убедительными "ни разу" ;)
Для думающего современного христианина будет полезно и интересно узнать историю канонизации святых писаний и критерий, которым руководствовалось официальное христианство при разделении писаний на канонические и неканонические.
Юрий Болотов
06.07.2009, 11:11
Думающий христианин - это христианин впавший в соблазн и искушение. Зачем думать, когда есть Вера ;)
adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...
В Библии, как это доказывает Блаватская, слова которые произнес Иисус на кресте - были искажены. Еврейские слова, которые произносит ИИсус переводятся как: "Мой Бог, как ты меня прославляешь!". В Библии же эти слова переводятся как: "Мой Бог, зачем ты меня оставил?". И это последнее в таком виде как это переведено - есть страшное предательство которое сделал отец в отношении своего сына. Предав его в самый тяжелый для него момент - оставив в страдании на кресте.
Служители церкви сознательно сделали такое искажение для того, чтобы только разорвать связь с прошлым - с тем на чем были основаны эти слова Иисуса, про то как его прославляет Бог несмотря на страдания. Эти слова были частью древних мистерий, принесенных из Египта. Отцы церкви захотели дать этому иной ход, так как стемились сделать из Иисуса единственного бога - того, кому невозможно было бы подражать. Они связали эти слова с фразой из Псалтыря (смотрите ссылку на номер псалма в тексте Евангелий).
Дмитрий777
06.07.2009, 13:43
Е.И.Рерих просто и понятно разъясняет этот двойственный принцип:
Лишь при сопоставлении этой двойственности, или пар противоположений, высекаются искры познания и возможно совершенствование, или эволюция. Вечное движение, или эволюция, создает и относительность всех понятий. Так, познание действительности достигается лишь путем вечной смены и сопоставления пар противоположений.
…
Действие противоположений производит гармонию, подобно центробежной и центростремительной силам, которые, будучи взаимозависящими, необходимы друг другу, чтобы обе могли существовать. Если бы одна остановилась, действие другой немедленно стало бы разрушительным. Именно мир проявленный держится в равновесии силами противодействующими. Эти противодействующие силы или пары противоположений, принимают в нашем сознании ту или иную окраску или качество, т.е. становятся добром или злом. На каждом плане проявления степень зла и добра оценивается сознанием человека по уровню его развития. Добро на низшем плане может явиться злом на высшем, и наоборот. Отсюда и относительность всех понятий в мире проявленном.
Да, просто и ясно. «Относительность всех понятий», и это касается не только «правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма», но также истины и неистины.
Что в каком-то отношении кажется более истинным, в другом – оказывается менее.
Если же подняться на одну ступень в сторону обобщения, то можно сделать вывод, что чем больше что-то утверждается в своей истинности по сравнению с другими во всех отношениях, тем больше от этой истинности отдаляется.
...отрывок из замечательного письма Маха Когана, написанного 130 лет назад, но актуального и в наше время:Доктрина, провозглашаемая нами, единственно истинна…
Мы считаем, что сейчас в мире - христианском, мусульманском или языческом - справедливость игнорируется, а честь и милосердие отброшены прочь. Одним словом, видя то, что главные цели Т[еософского] О[бщества] неверно истолковываются теми, кто более других хочет служить нам лично, - как мы можем иметь дело с остальным человечеством, с бичом, известным всем как "борьба за жизнь", который является реальным и самым плодовитым источником большинства несчастий, страданий и всех преступлений? Почему эта борьба стала почти всеобщей схемой мира? Мы отвечаем: потому что ни одна религия, за исключением буддизма, до сих пор не научила практическому презрению к земной жизни, тогда как каждая из них, все с тем же единственным исключением, посредством ада и вечных мук и проклятий вселяла в людей величайший страх смерти. Поэтому мы видим, что борьба за жизнь наиболее яростно свирепствует в христианских странах и больше всего распространена в Европе и Америке. Она ослабевает в языческих странах и почти неведома среди буддистов. В Китае, во время голода, в массах, невежественных в собственной и любой другой религии, было отмечено, что матери, пожиравшие своих детей, проживали в местностях с наибольшим числом христианских миссионеров; там же где не было ни одного и лишь бонзы владели землей, население умирало с глубочайшим равнодушием.
Правильные и логические объяснения проблем великого двойственного принципа - правды и лжи, добра и зла, свободы и деспотизма, боли и удовольствия, эгоизма и альтруизма - так же невозможны для них сейчас, как и 1881 год тому назад. Они более далеки от их разрешения, чем когда бы то ни было; однако где-то должно существовать соответствующее объяснение этих вопросов, и если наши доктрины доказывают свою правомочность и способность сделать это, то мир скоро признает эту истинную философию, истинную религию, истинный свет, который дает истина и ничего, кроме истины.
Понимаю, что может быть напрямую к теме дискуссии это и не относится, но посчитал, что было бы не правильным не высказать свое отношение к этому.
Абсолютный аспект Истины нам недоступен, поэтому нам остается оперировать лишь относительными понятиями или представлениями о ней. А здесь имеет место быть лишь вечное приближение.
Нет религии выше Истины. К Истине ведут множество путей-религий, каждый из которых также имеет множество ступеней приближения. И чем выше ступень, какого-то из путей, тем наверное меньше различий и больше общего видится между данным путем и соседними
Альдебаран
06.07.2009, 14:25
adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...
В Библии, как это доказывает Блаватская, слова которые произнес Иисус на кресте - были искажены. Еврейские слова, которые произносит ИИсус переводятся как: "Мой Бог, как ты меня прославляешь!". В Библии же эти слова переводятся как: "Мой Бог, зачем ты меня оставил?". И это последнее в таком виде как это переведено - есть страшное предательство которое сделал отец в отношении своего сына. Предав его в самый тяжелый для него момент - оставив в страдании на кресте.
Служители церкви сознательно сделали такое искажение для того, чтобы только разорвать связь с прошлым - с тем на чем были основаны эти слова Иисуса, про то как его прославляет Бог несмотря на страдания. Эти слова были частью древних мистерий, принесенных из Египта. Отцы церкви захотели дать этому иной ход, так как стемились сделать из Иисуса единственного бога - того, кому невозможно было бы подражать. Они связали эти слова с фразой из Псалтыря (смотрите ссылку на номер псалма в тексте Евангелий).
Сложно сказать, так ли это. Где-то в Учении есть слова Владыки, что воззвание Христа к Отцу имело место именно в таком виде - (зачем оставил) и есть естественный спад энергии перед пиком подъема. Не могу найти, если кто помнит этот пункт, приведите пожалуйста.
Альдебаран
06.07.2009, 14:27
Думающий христианин - это христианин впавший в соблазн и искушение. Зачем думать, когда есть Вера ;)
Тонко подмечено и верно. :)
Поэтому доверие лучше. Вера слепа, а доверие основано на прошлых проверенных знаниях.
Такого христианина уже не легко обмануть. :)
Альдебаран
06.07.2009, 14:31
1957 г. 341. (Авг. 3). (...) надо научиться стоять на собственных ногах. Нянька – для малых ребят. Нельзя сделаться Адептом, не став взрослым духом. Тепличные растения не годятся для жизни вне теплицы, так же не может стать Архатом тот, кто не умеет стоять на собственных ногах. Учитель охранит, предупредит и направит, но идти по пути приходится своими ногами. Много противоречий в этом и непонимания. Но на самые трудные задания и подвиг посылаем в одиночестве духа. Свои испытания каждый проходит одиноко, отдельно от других, даже очень близко стоящих. Вспомните Слова Христа: "Векую оставил еси меня, Владыка". Но сперва оставили люди – близкие, ученики – Одного. К этому будьте готовы, если думаете дойти до конца.
Amarilis
07.07.2009, 01:44
Продолжаю свое исследование...Меня заинтересовала информация Е.И.Рерих:Е.И.Рерих – З.Г.Фосдик и Д.Фосдику
13 ноября 1948 г.
Пусть читающие обратят внимание на утверждение гностиков, приведенное Безант, о том, что Христос в течение 11 лет после своего воскресения в тонком теле поучал Марию Магдалину тайнам Надземного Мира. Так оно и было. Записи Марии Магдалины почти все исчезли, остались лишь обрывки, и сейчас можно найти их в гностической литературе. Точно так же «Евангелие от Иоанна» записано было Марией Магдалиной, она одна была высокообразованной ученицей среди последователей Христа. Если бы не Мария Магдалина, вряд ли что дошло бы до нас из подлинных слов Христа. Е.И.Рерих – В.Л.Дутко
4 августа 1945 г.Очень люблю книгу профессора М.А.Таубе «Аграфа». Он пишет, что настоящая его работа посвящена не «Апокрифам», а вполне достоверным, хотя и не записанным в Евангелии изречениям Христа Спасителя, сохраненным церковным преданием и древнейшими памятниками письменности первых веков христианства. Книга Таубе интересна еще тем, что дает множество библиографических сведений о сочинениях, посвященных изучению апокрифических изречений Христа и новых нахождений древних коптских записей в Египте. Так, на Западе существует целая библиотека ценных, самостоятельных и удивительных по эрудиции, глубоких и тонких по научной критике работ ученых о внеевангельских изречениях Христа Спасителя. Тем позорнее наше современное невежественное равнодушие к такому насущному для нас собирательству великого Учения, уявляющего смысл нашего бытия.
Пошел по этому пути... «Библиотека из Наг-Хаммади» — собрание рукописных книг (кодексов), изготовленных из папируса, которое было обнаружено в конце 1945 года в районе селения Наг-Хаммади (Египет). Тексты в этих книгах написаны на коптском языке, разговорном языке Эллинистического Египта, и являются переводами с греческого. Кодексы были изготовлены в начале IV в. н. э., но сами тексты датируются гораздо более ранним сроком: I—III вв. н. э.
Библиотека из Наг-Хаммади состоит из 12 кодексов и нескольких листов из 13-го кодекса. Сейчас книги этой библиотеки хранятся в Каирском музее. Есть предположение, что один из кодексов попал в частное собрание и недоступен для учёных.[источник не указан 33 дня]
Библиотека из Наг-Хаммади содержит, в основном, тексты гностического христианства в его «позднем варианте». Предположительно, кодексы принадлежали монахам из первого христианского монастыря, основанного св. Пахомием. На это указывают письма сподвижников Пахомия, из которых были изготовлены обложки кодексов; место, где найдена библиотека, находится всего в нескольких километрах от монастыря; время захоронения кодексов (конец IV в. н. э) совпадает с указом александрийского митрополита Афанасия об уничтожении неканонических текстов.И обнаружил весьма интересный документ с весьма ценной информацией о перевоплощении в раннем христианствеАпокриф Иоанна.:[INDENT]И я сказал спасителю: "Господи, все ли души тогда будут спасены в свете чистом?" Он ответил и сказал мне: "Великие вещи
20 поднялись в твоем уме, ибо трудно обнаружить их перед другими, если не перед теми, кто от рода недвижимого. Те, на кого Дух жизни спустится и будет с силой,
25 - будут спасены, и станут совершенными, и будут достойны величия, и будут очищены в этом месте от всего злодеяния и заботы испорченности. И нет у них иной заботы, если не
30 одна нерушимость, о которой они станут заботиться из этого места, без гнева, или ревности, или зависти, или желания, или алчности ко всему. Они не заботятся ни о чем, кроме существования одной плоти,
35 которую они несут, ожидая время, когда они будут встречены
26. принимающими. Таковы суть достойные нерушимой вечной жизни и призыва. Они сносят все и выдерживают все,
5 так что они свершат благое и унаследуют жизнь вечную". Я сказал ему: "Господи, души тех, кто не сделал этих вещей, но на кого сила Духа
10 жизни спустилась {5}, Дух {6}, они будут в любом случае спасены и обратятся. Ибо сила спустится на каждого человека, ведь без этого никто не сможет восстать.
15 И после того, как они родились, тогда, когда Дух жизни становится могущественным и сила приходит и укрепляет эту душу, никто не может ввести ее в заблуждение делами лукавства.
20 Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение". Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из 25 плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого, - она сильна, и бежит от лукавства, и попечением
30 нерушимого спасена, и взята в покой эонов". Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит, - где будут их души?"
35 И он сказал мне: "В тех дух обманчивый
27. набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она
5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
20 него. Ее не бросают в другую плоть". И я сказал: "Господи, те, кто познал, но отвернулся, - куда пойдут их души?" Тогда он сказал мне: "Место,
25 куда придут ангелы бедности, - туда они будут взяты. Это место, где нет покаяния. И они будут содержаться там до дня, в который те, кто злословил о Духе, будут пытаемы
30 и наказаны наказанием вечным".
Юрий Болотов
07.07.2009, 04:50
Думающий христианин - это христианин впавший в соблазн и искушение. Зачем думать, когда есть Вера ;)
Тонко подмечено и верно. :)
Поэтому доверие лучше. Вера слепа, а доверие основано на прошлых проверенных знаниях.
Такого христианина уже не легко обмануть. :)
"Думающий христианин" - это Агни-йог :)
Юрий Болотов
07.07.2009, 06:05
Душа Иисуса Христа существовала до его рождения? Несомненно. Так кто тут возражает против пред-существования души? ;) А коль скоро он был одновременно как "истинным" Богом, так и "истинным" человеком, то это же должно быть справедливо и для любого человека. Иначе Иисус не может быть примером для других людей, ибо "что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Это кажется Арий утверждал, что Иисус - Бог, но не человек?
Юрий Болотов
07.07.2009, 06:25
Вопрос для христиан: мертвые люди воскреснут? Правильный ответ: воскреснут, как Христос. То есть жизнь человека должна быть полностью подобна жизни Христа. Следовательно и в предсуществовании души до рождения - тоже.
Эх, был бы я делегатом какого-нибудь Вселенского Собора... ;) :D
Владимир Чернявский
07.07.2009, 08:03
Даже, если и так, то это уже частности. Главное, что Ориген явно пишет о многократном возвращении души в физическое тело, т.е. явно утверждает о перевоплощении.
Да, Вы правы. Ориген явно утверждает о перевоплощении.
Пусть это - не учение о реинкарнации, какое мы имеем в восточных доктринах, но, если подходить к вопросу принципиально, то, действительно, это - не важно.
Вполне можно сказать, что Ориген по-своему учил перевоплощениям.
И в данном случае - в решении вопроса принципиально - существуют ли перевоплощения и могут ли существовать, не важно, совпадают ли разные учения о перевоплощениях, или в чём-то расходятся.
Ориген даёт своё учение о перевоплощениях.
Вы сделали очень важный вывод. И призываю Вас быть очень аккуратным с высказываниями о том, что Ориген не учил о перевоплощении. Так можно невзначай лить воду на мельницу явных и скрытых противников доктрины перевоплощения. Хотя, конечно важно досконально разбираться в вопросе, и Вашу дотошность я всецело приветствую.
Что касается восточных доктрин, то нужно заметить, что и индийская философия имеет огромный мировоззренческий спектр от мимансы до локаяны. И в каждой из многочисленных философских систем не только закон перевоплощения понимается по-своему, но и закон кармы и другие основополагающие вещи.
Кайвасату
07.07.2009, 10:05
Душа Иисуса Христа существовала до его рождения? Несомненно. Так кто тут возражает против пред-существования души?
Послание Юстиниана к патpиаpхy Mине:I
"II
Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплощения от Девы и pождения, - анафема.
III
Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было обpазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема".
adonis, если Иис. Хр. был Посвященным в Мистерии, следовательно он как и любой другой Посвященный давал клятву о неразглашении определенных тайн. Это есть исторический факт, который подтверждает Е.П.Блаватская. А кому он давал клятву, можно лишь предположить...
В Библии, как это доказывает Блаватская, слова которые произнес Иисус на кресте - были искажены. ...
Сложно сказать, так ли это. Где-то в Учении есть слова Владыки, что воззвание Христа к Отцу имело место именно в таком виде - (зачем оставил) и есть естественный спад энергии перед пиком подъема. Не могу найти, если кто помнит этот пункт, приведите пожалуйста.
И это именно так. Что мнение Блаватской и то, что написано в Озарении не совпадает:
2.5.17. Поистине, Христос сказал: «Не знаете ни часа, ни дня». Он же открыл другую формулу, ска-зав: «Зачем покинул Меня, Владыко?», имея в виду знание духа, ибо в последний момент погружаемся как бы в безвоздушное пространство – так бывает перед окончанием земного круга, – чтоб сейчас же вспыхнуть всеми огнями накоплений. Путем задержки сознания прошлого получается прыжок над бездною.
Это несоответствие является интересной загадкой для всякого серьёзного исследователя Агни Йоги и Теософии. Думаю, что с Рерихами общались в большинстве случаев те из учеников Махатм, кто не имел прямого отношения к написанию Тайной Доктрины и других трудов Блаватской. И это можно видеть в Дневниках, когда Е.И. спрашивает: "Почему я не слышу голоса М.М.?" и ей отвечают: "Много уединен".
Так или иначе, но Блаватская в разных местах ясно пишет, что слова которые Иисус произнес на кресте были искажены ранними отцами церкви. Указывает на причину такого искажения и говорит, что если просто прочесть эти слова по еврейски "Эллои, Эллои, лама савахтхани", которые написаны в Евангелии греческими буквами - они означают именно "Мой Бог, Мой Бог, как ты меня прославляешь". А не "Зачем ты меня оставил".
Вопрос для христиан: мертвые люди воскреснут? Правильный ответ: воскреснут, как Христос. То есть жизнь человека должна быть полностью подобна жизни Христа. Следовательно и в предсуществовании души до рождения - тоже.
Эх, был бы я делегатом какого-нибудь Вселенского Собора... ;) :D
НАдо спросить: "Где пребывают сейчас все те, кто умер?" Это интересно. Уже неоднократно спрашивали. И сейчас могу спросить у Кураева на форуме. Потом скажу что ответили если ответят.
Что-то не работает у Кураева сайт, ладно, потом может как-нибудь.
Amarilis
07.07.2009, 11:15
Вопрос для христиан: мертвые люди воскреснут? Правильный ответ: воскреснут, как Христос. То есть жизнь человека должна быть полностью подобна жизни Христа. Следовательно и в предсуществовании души до рождения - тоже.
Эх, был бы я делегатом какого-нибудь Вселенского Собора... ;) :D
Юрий Болотов, специально для вас нашел интересную информацию:Е.И.Рерих
Е.А.Зильберсдорфу
11.12.1937
Наконец-то нашла брошюру Г.С.Олькотта, в которой он приводит описание способа, к которому прибегли представители церкви для выбора и утверждения канонического Евангелия. Брошюра называется <...>[1].
Разбирая легендарный характер жизнеописаний всех великих Учителей, Реформаторов, Олькотт доказывает, что все эти жизнеописания слагались по одному древнейшему образцу, и в пример приводит и мифичность, встречаемую в жизни Христа, и также, каким образом эта мифичность утвердилась в христианской церкви.
Привожу Вам эту выдержку: «Ко времени Никейского Собора, созванного для разрешения споров среди некоторых епископов и для рассмотрения трехсот более или менее апокрифических евангелий с целью канонизирования их, евангелий, которые читались в церквах как Откровение или вдохновенные Писания, – жизнь Христа достигла апогея нелепого мифа.
Мы можем видеть некоторые из этих образчиков в существующем апокрифическом Новом Завете, но большинство их сейчас уже утеряно. То, что сохранилось в настоящем Каноне, несомненно, может рассматриваться как наименее предосудительное. И тем не менее даже такое заключение не должно быть принято слишком поспешно, ибо вы знаете, что Сабин, епископ Герака, лично выступавший на Никейском Соборе, утверждал, что "за исключением Константина и Сабиния, епископа Памфилии, все прочие епископы были неграмотными, ничего не понимающими людьми (тварями)", что равносильно тому, чтобы сказать, что они были сворой дураков. Паппий же в своем "Синодиконе", относящемся к этому Никейскому Собору, открывает нам тайну, что Канон не был утвержден путем тщательного сравнения нескольких евангелий, представленных им, но решение было принято на основании лотереи. "Представители Собора, – говорит он, – сложили в кучу все книги, представленные Собору на решение, под престол в церкви, а затем епископы обратились к Господу, прося Его, чтобы вдохновенные Писания остались на престоле, а все подделки оказались бы под ним, – так оно и случилось"».=D|1.^ В тексте пропуск.осуждение еретика на Вселенском соборе.http://s49.radikal.ru/i123/0907/f0/7e8dba039b3e.jpg (http://www.radikal.ru)
Юрий Болотов
07.07.2009, 11:45
Душа Иисуса Христа существовала до его рождения? Несомненно. Так кто тут возражает против пред-существования души?
Послание Юстиниана к патpиаpхy Mине:I
"II
Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплощения от Девы и pождения, - анафема.
III
Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было обpазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема".
Наглядное свидетельство того, что многие догматы христианства создавались "волюнаристским путем", т.е. как взбредет в голову римским кесарям :)
Кайвасату
07.07.2009, 12:15
Насчет выдержки из Олькотта, использованной Рерих. Я читал тот же фрагмент и у самого Олькотта, но дело, видите ли в том, что по моему это писано палкой на воде. Помнится я как-то привел это и мне разнесли в пух и прах эти слова, в смысле сам источник, на который ссылкается Олькотт оказался недостоверным, и вроде даже не соответствовал каким-то историческим данным.
Кайвасату
07.07.2009, 12:17
Вот еще любителям соборов:
Все крещеные в младенчестве - не христиане! (http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?f=7&t=1662)
Кайвасату
07.07.2009, 12:35
Amarilis, а какова датировка апокрифа Иоанна и кем она установлена?
Входил ли этот апокриф в бблиотеку Накхамади или нет?
Понимаете ли в чем дело. Для православных все эти апокрифы - закрытый вопрос и не доказательство. Было бы хорошо иметь тексты, имеющие точно установленную научно датировку такую же, как и канонические евангелия (ну или ранее), тогда можно было еще что-то доказывать. И то в отношении подобного христиане говорят, что мол было модно уже в то время делать подделки с целью фальсификации учения, потому церковь и отобрала лишь подлинные тексты. А тексты более поздние ими вообще не воспринимаются в качестве альтернативы каноническим евангелиям. Поэтому, Amarilis, думаю, что нужно обратить внимание на этот вопрос.
Amarilis
07.07.2009, 15:43
Amarilis, а какова датировка апокрифа Иоанна и кем она установлена?
Входил ли этот апокриф в бблиотеку Накхамади или нет?
.
Кайвасату, гностические апокрифы из Наг-Хаммади смотрите здесь http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apokrif/Svenc_10.php
Тайные Евангелия из библиотеки Наг-Хаммади.
Так называются рукописи тайных Евангелий, которые были спрятаны в глинянные кувшины и зарыты в песках египетской пустыни, где и пролежали почти 2000 лет!
Они были спрятаны от гонений и уничтожения официальной политической и церковной властью во времена правления императора Константина – инициатора версии 4 известных евангелий.
По последним научным данным, установлено, что четыре евангелия, известных нам, собраны из 80 разных жизнеописаний Христа, и очень многое в них не вошло. И не только. Многое искажено, подправлено и отредактированно в 325 году на первом Вселенском соборе. Когда политическая ситуация требовала серьезных решений, и когда стало ясно, что память о Христе не удалось уничтожить. Его Учение просто
адаптировали к нуждам существующей церкви и политической элиты общества.
Чудом сохранились древние рукописи апокрифических Евангелий, известных ныне
как рукописи Красного моря и рукописи Наг-Хаммади. Их достоверность признана официальной наукой как научный исторический факт. Эти тексты меняют привычное представления людей и о Боге, и об Иис, о Марии, и о Христианстве. Оказывается, многое не так , как внушалось людям на протяжении двух тысяч лет.
Рукописи древних, тайных Евангелий, записанных учениками Иисуса Христа, были найдены еще в середине ХХ века, в 1943 году местным крестьянином в песках пустыни Верхнего Египта, близ деревушки НАг-Хаммади.
Из опасений скандала их долгое время держали в секрете. Поскольку содержание текстов вновь найденных Евангелий по многим позициям противоречило церковным догматам, которые правили умами людей на протяжении почти 2000 лет. Ватикан препятствовал обнародованию этих текстов. Но когда информация стала просачиваться, то духовенство с помощью средст массовой информации стало просто дискредитировать эти находки, объявляя их или подделками, или несущественными. Обнародовать эти факты, значит признать, что почти 2000 лет церковь вела свою паству не туда.... Это значит лишится власти и авторитета, и средств. Потому
что выяснилось, что человеку для общения с Богом не нужны никакие провайдеры, роль которых брались выполнять священники.Почти 50 лет мировая общественность и простые люди ничего не знали ни о содержимом этих текстов, ни вообще об этой находке. Не странно ли?
.Стоит заметить, что текстов канонических евангелий в оригинале - НЕ СУЩЕСТВУЕТ! В отличии от этих Евангельских текстов. Возраст которых по радиоуглеродному анализу датируется как раз началом нашего летоисчисления.
Самое большое количество скандалов вызвал текст, который известен как "Есвангелие от Иуды". (Странно, что текст назван так. Повествование ведется от третьего лица, который был свидетелем событий, в числе которых был и Иуда Искариот)В Аризонском университете сделали радиоуглеродный анализ фрагментов папируса, на котором написано ЕИ, и с большой степенью вероятности датировали документ периодом 220-340 гг. н. э. Это коптский перевод греческого трактата, написанного, очевидно, во II веке нашей эры кем-то из гностиков.В рукописях, найденных в пустыне Наг-Хаммади, также содержатся герметические евангелия. Это дало дополнительный импульс к тому, чтобы заново, другими глазами взглянуть на герметизм. Библиотека Наг-Хаммади состоит большей частью из христианских евангелий, основывающихся на гностическом переживании, свойственном христианству первых веков нашего летоисчисления. Гнозис был причислен к еретическим христианским учениям, и источником подобного отношения были писания отцов церкви. А поскольку оригиналы текстов больше не существовали – даже оригиналы канонических евангелий были уничтожены или утеряны, то гностицизм рассматривался исключительно с точки зрения работ отцов церкви. Они рассматривали гностицизм как отклонение в христианском учении, а его последователей называли еретиками. Благодаря рукописям Наг-Хаммади и другим герметическим текстам, вынесенным на широкое рассмотрение, представилась уникальная возможность. Оба христианских течения, столь глубоко связанные друг с другом, могли быть заново изучены на основе древних оригиналов. И результат этого изучения удивителен!
Гнозис и Герметизм, имеющие древнюю преемственность, уходящую корнями в невообразимую глубь веков, постепенно занимают должное место в сознании современных людей. Они не рассматриваются более как еретические отклонения от исторического христианства и духовности. Наоборот, в глазах многочисленных теологов и историков они стали незаменимы, поскольку с их помощью они могут понять внутреннее христианство во всей его глубине и значении и по-новому взглянуть на известные факты жизни.
Сейчас, когда многие люди повсюду в мире разочаровались в институтах, пропагандирующих внешнего Бога, существует удивительная возможность углубиться в источники, которые остались незатронутыми привнесением более поздних догм.
Благодаря усилиям энтузиастов у нас есть возможность познакомиться с этими бесценными текстами, Сейчас книги этой библиотеки хранятся в Каирском музее.
Amarilis
07.07.2009, 16:11
Или здесь...http://apokrif.fullweb.ru/nag_hammadi/ Русская апокрифическая студия, время захоронения кодексов (конец IV в. н. э) совпадает с указом александрийского митрополита Афанасия об уничтожении неканонических текстов.
Кайвасату
07.07.2009, 17:15
Приведенный Вами текст о свитках, думается мне, написан всё же предвзятым человеком. Что за рукописи красного моря? Я знаю рукописи Мертвого моря (Кумранские свитки) , но они все относятся к текстам ветхого завета, не затрагивая новый, а длительное время их не публиковали из-за очень сложной и кропотливой работы, требующейся для их перевода (текст собирали пинцетами по кусочкам, где это вообще можно было, использовали компьютеры для распознавания слабых мест...).
Мне всё же хотелось бы конкретики, иначе это далее популизма не зайдет. В частности, когда говорится о том, что текст ныняшних 4 евангелий был составлен из более чем 80 источников, то хотелось бы видеть научное подтверждение этого утверждения (исследование ученого или заключение научно-исследовательнской организации, либо признание этого факта церковью). То же евангелие от иуды датируется более поздним периодом, чем 4 евангелия.
Почему автор статьи пишет ставит в укор то, что 4 евангелия не имеются в оригиналах, но с гордостью заявляет, что свитки Накхамади
хоть и датируются таким-то веком, но мол составлены были ранее. Это на мой взгляд предвзятый подход.
Нужно четко разобраться, каким веком (веками) датируются канонические евангелия и какими веками свитки Накхамади. Очень важно, кем утверждается датировка и как она получена. Необходимо, чтобы это исходило от компетентного ученого и основывалось на методе углеродного анализа или альтернативном ему научном методе датировки (а не просто взяты из статьи в Интернет, без ссылок на происхождение этой даты). Это тот минимум, который может обеспечить научность исследования, а, соответственно, и его доказательственную силу.
Иначе нет смысла это вообще разбирать, т.к. толку от этого в серьезных дискуссиях, в том числе с христианами, не будет.
Альдебаран
07.07.2009, 17:35
Это несоответствие является интересной загадкой для всякого серьёзного исследователя Агни Йоги и Теософии. Думаю, что с Рерихами общались в большинстве случаев те из учеников Махатм, кто не имел прямого отношения к написанию Тайной Доктрины и других трудов Блаватской. И это можно видеть в Дневниках, когда Е.И. спрашивает: "Почему я не слышу голоса М.М.?" и ей отвечают: "Много уединен".
Так или иначе, но Блаватская в разных местах ясно пишет, что слова которые Иисус произнес на кресте были искажены ранними отцами церкви. Указывает на причину такого искажения и говорит, что если просто прочесть эти слова по еврейски "Эллои, Эллои, лама савахтхани", которые написаны в Евангелии греческими буквами - они означают именно "Мой Бог, Мой Бог, как ты меня прославляешь". А не "Зачем ты меня оставил".
Вообще, не совсем так. М.М. и В.В. одна Индивидуальность. И Она Принимала основное участие как в создании Теософского движения через Е.П.Блаватскую, так и в создании Живой Этики. И Была Учителем как Е.П.Блаватской, так и Е.И.Рерих. Не говоря уже о том, что именно эта Индивидуальность и была распята, т.е. лучше остальных Знает, что было произнесено Ею в тот момент.
Е.П.Блаватская могла ошибиться или ошиблись евреи, чьи слова она перевела. Или что-то еще.
Почему же Е.И.Рерих обратила внимание в какой-то момент на отстутсвие голоса своего Учителя? Как раз по причине близкой связи с ним. Но это было лишь в тот момент, что вполне естественно.
Игорь Л.
07.07.2009, 19:09
Е.П.Блаватская могла ошибиться или ошиблись евреи, чьи слова она перевела. Или что-то еще.
Во всяком случае, сама Е.И. допускала мысль о том, что Блаватская могла иногда ошибаться, и ошибалась в своих ранних статьях, написанных ею до написания Тайной Доктрины. Поэтому даже 3-й том ТД Е.И. не считала подлинно Тайной Доктриной, в силу того, что Безант собрала в этом 3-м томе разные статьи, в т.ч. ранние, содержащие, по мнению Е.И., ошибки.
Во всяком случае, Вы правильно указываете на разницу источника информации об этом. Это очень уместно здесь. Действительно, Е.И. получила информацию о последних словах от своего Учителя, а Блаватская - из еврейских текстов, которые она просто перевела.
Сообщение от Альдебаран
Почему же Е.И.Рерих обратила внимание в какой-то момент на отстутсвие голоса своего Учителя? Как раз по причине близкой связи с ним. Но это было лишь в тот момент, что вполне естественно.
Другими словами, Альдебаран указывает на то, что Е.И. распознавала голос своего Учителя и отличала его от других голосов.
Игорь Л.
07.07.2009, 19:31
5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
20 него. Ее не бросают в другую плоть".
Это - очень интересная цитата и важная. Ибо её содержание очень близко перессказу беседы Христа с Никодимом в каноническом Евангелии от Иоанна.
Я всерьёз отношусь к аргументам верующих против апокрифов, как стремление бороться с подделками. УВЕРЕН, что всяких астральных подделок на тему Евангелий было не мало. Уверенность моя исходит из сопоставления с сегодняшним днём, когда столько много уже появилось и продолжают появляться астральные подделки, подражания Агни Йоге. В начале 90-х годов я сам было чуть не попался под влияние одного такого учения, данного, якобы от М. Но добрые люди помогли понять, по крайней мере - убедили не делать окончательного вывода и не начинать распространаять эти книги, которые я в задоре, привёз из конференции, которую проводили те люди, которые непосредственно записывали это учение. Прочитав пару книг, я "загорелся", не обладая в должной мере способностью распознавания. Но сомнения и советы моих старших товарищей заставили меня сесть и основательно разобраться. Я решил, что пока не прочитаю всю серию этих книг (а их тоже было чуть более десятка или около этого), не предприму никаких дальнейших шагов. Но всю серию я так и не прочитал. Ибо уже в следующей книге начался откровенный бред, т.е. такой бред, какой я уже был в состоянии опознать как астральный бред.
Так вот, возвращаясь к апокрифам, думаю, что среди них могли быть и такие же астральные подделки, записанные неплохими, искренне заблуждающимися людьми.
Но в данном случае мы видим сходство с каноническим Евангелием в истории про Никодима. Причём, здесь мы видим более полную версию этой истории. Не важно, что в данной версии с Христом говорит не Никодим, а другой человек. Это лишь доказывает условность подробностей. Важен сам диалог, суть вопросов и ответов. Возможно, что этот диалог присутствовал и в других апокрифах, которые стали лишь записанными на определённом этапе перессказами устной традиции - Предания, как это называют православные.
И очень похоже, что именно канонический рассказ про беседу Христа с Никодимом есть сильно урезанное, сокращённое воспроизведение этого диалога, более полно описанного в других - не канонических евангелиях.
Для православных все эти апокрифы - закрытый вопрос и не доказательство. Было бы хорошо иметь тексты, имеющие точно установленную научно датировку такую же, как и канонические евангелия (ну или ранее), тогда можно было еще что-то доказывать.
Бывает, что находят только две фразы из Евангелия какого-нибудь. Как это было с двумя фразами, которые потом вошли в Евангели от Иоанна. Они датируются 2-м веком нашей эры. Это, насколько я знаю самое древнее, что было найдено из Евангелия от Иоанна. Но, есть целые фразы из книги Еноха, которая была написана намного раньше христианской эры вообще. И эти фразы без изменений вошли в Евангельские тексты.
Е.И.Рерих, кстати пишет, что Евангелие от Иоанна написала ... Мария Магдалина. Что она была самая образованная из всех учеников Христа. Блавасткая же в одной из статей, опублликованных в Теософисте пишет, что Евангелие от Иоанна скорее всего было написано не ранее чем через 300 лет после Рождества Христова и что скорее всего оно было написано либо Иренеем, либо по его указанию. Так же, там, в той статье говорится что стиль последнего 4-го Евангелия от Иоанна совершенно не соответствует первым 3-м. И что те даты, котоые там даются - они отличаются от тех дат, которые есть в первых 3-х Евангелиях. Что касается дат, то в наших православных Евангелиях (их перевели со старославянского лишь в середине 19-го века на совр. язык) - вообще нет никаких дат. Тогда как в других Евангелиях говорится, что Христос был распят 15 месяца Ниссана. Это говорится в первых Евангелиях. В Евангелии же от Иоанна говорится, что Он, по-моему распят был 19-го Ниссана. Что соответсвует марту-апрелю по еврейскому лунному календарю. Смотря как считать. Древние евреи связывали свою пасху с весенним равноденствием.
Игорь Л.
08.07.2009, 16:59
Так же, там, в той статье говорится что стиль последнего 4-го Евангелия от Иоанна совершенно не соответствует первым 3-м.
Это же - очевидно. Достаточно прочитать все четыре Евангелия.
Кстати, тот факт, что первые три Евангелия практически не отличаются по стилю - лучшее доказательство того, что они подвергались редактированию, т.е. правке. Ибо не могут три разных человека писать одним стилем. И Святой Дух тут не при чём. Святой Дух не лишает разум человека индивидуальных особенностей.
Владимир Чернявский
09.07.2009, 11:41
Так же, там, в той статье говорится что стиль последнего 4-го Евангелия от Иоанна совершенно не соответствует первым 3-м.
Это же - очевидно. Достаточно прочитать все четыре Евангелия. Кстати, тот факт, что первые три Евангелия практически не отличаются по стилю - лучшее доказательство того, что они подвергались редактированию, т.е. правке. Ибо не могут три разных человека писать одним стилем. И Святой Дух тут не при чём. Святой Дух не лишает разум человека индивидуальных особенностей.
Поэтому первые три Евангелия называются синоптическими, т.е. схожими.
Вообще же имеются многочисленные подробные исследования Евангелий. Установлено, что среди синоптических оригинальным является Евангелие от Марка. Остальные Евангелия - это пересказ того, что написано у Марка и в других Х-Евангелиях, которые не дошли до наших дней.
Самое интересное то, что на данный момент самый ранний отрывок из Евангелий датируется, по-моему, четверым или пятым веком. Т.е. оригиналов в публичном обращении нет.
Что касается правок, то, еше Ориген во 2-м века писал, что им выявленно множество искажений, вносимых в Евангелия переписчиками и редакторами.
Amarilis
09.07.2009, 13:01
5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
20 него. Ее не бросают в другую плоть".
Это - очень интересная цитата и важная. Ибо её содержание очень близко перессказу беседы Христа с Никодимом в каноническом Евангелии от Иоанна.
И очень похоже, что именно канонический рассказ про беседу Христа с Никодимом есть сильно урезанное, сокращённое воспроизведение этого диалога, более полно описанного в других - не канонических евангелиях.
Игорь Л.; можете привести цитату беседы Христа с Никодимом в каноническом Евангелии от Иоанна? Интересно будет их сравнить.
Установлено, что среди синоптических оригинальным является Евангелие от Марка. Остальные Евангелия - это пересказ того, что написано у Марка и в других Х-Евангелиях, которые не дошли до наших дней.
В Евангелии от Марка нет к примеру насколько я помню Нагорной проповеди - она есть только у Матфея. Про "блаженны миротворцы, жаждущие ..." и т.д. Блаватская же пишет где-то, что эта проповедь была произнесена в 7 веке. Не пишет правда кем. Так же интересно, что в разных Евангелиях родословная Иисуса написана по-разному. Разный перечень того кто кого породил.
Самое интересное то, что на данный момент самый ранний отрывок из Евангелий датируется, по-моему, четверым или пятым веком. Т.е. оригиналов в публичном обращении нет.
Нет, фрагменты Евангелия от Иоанна датируются 2-м веком. Это мне сказали на форуме Кураева и дали ссылку где это написано - в библиотеке священника Якова Кротова. Я уже писал, что отдельные фрагметы находят то тут то там - фрагменты из Евангелий. Но не факт, что изначально Евангельский текст. К примеру, Блаватская пишет, что на каком-то египетском барельефе написано про конец времен точно так же и в тех же выражениях чтои в Евангелии.
ТАк что, нельзя утверждать, что Евангелия, как и Книга Бытия - возникли внезапно. Господним откровением или как-то так.
Amarilis
09.07.2009, 15:26
Игорь Л.; можете меня поздравить, мое исследование не проходит зря. Нашел еще один ценный отрывок, в котором конкретно говорится о перевоплощении, судя по переводу с коптского языка. Итак, апокриф Евангелия от Иоанна (Кодекс III и Кодекс IV), предыдущий апокриф Евангелия от Иоанна, который я ранее цитировал был из II Кодекса. Теперь то уж точно вода льется на нашу мельницу и ветер дует в наши паруса::) Я спросил: «Христос, а что если они не поступали таким образом? Смогут ли те души, в которые вошел дух жизни, все-таки спастись?»
(67) Он ответил мне: «Те души, в которых дух жизни, будут жить в любом случае и зло не коснется их. Сила входит в каждого человека, поскольку без нее он не в силах подняться. [46] Сразу после того, как душа рождается, дух жизни входит в нее. И этот сильный дух жизни укрепляет силу, то есть душу, и душа уже не способна заблуждаться и впасть во зло. Однако тот, в ком живет противодействующий дух (пневма), легко впадает в заблуждение».
(6) Тогда я спросил: «Христос, когда души покинут плоть, куда они отправятся?»
Он улыбнулся и ответил: «В место, где обитают души, и которое было более сильным, нежели любой противодействующий дух. Оно исполнено силы и свободно от всякого зла, управляется бессмертными и лежит на пути в тот эон, где их ожидает покой».
Тогда я еще спросил: «Христос, что же будет с теми, которые ничего не знают, что будет с их душами, и куда они отправятся?»
Он ответил так: (69) «Противодействующий дух полностью завладел этими душами, и они заблудились. Они становятся тяжелыми и погружаются в мир зла и забвения. После того как такая душа обнажается, он передает ее тем силам, которые служат архонту. Он снова налагает на них оковы и так до тех пор, пока они не выйдут из забытья и не получат знание, так достигнув совершенства и спасения».
Я спросил: «Христос, как же душа может снова умалиться и возвратиться в естество своей Матери или в Человека?»
(70) Он обрадовался этому вопросу и сказал мне: «Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа вручается другой, в которой есть дух жизни, и спасается через него и более не перерождается».\\:D/\\:D/\\:D/Предыдущая цитата для сравнения:
20 Но те, на кого дух обманчивый спускается, совращаются им и впадают в заблуждение". Я же сказал: "Господи, а эти души, когда они выйдут из 25 плоти, куда они направятся?" И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого, - она сильна, и бежит от лукавства, и попечением
30 нерушимого спасена, и взята в покой эонов". Я же сказал: "Господи, а тех, кто не познал, кому он принадлежит, - где будут их души?"
35 И он сказал мне: "В тех дух обманчивый
27. набрал силу, когда они впали в заблуждение. И он томит душу, и совращает ее к делам лукавства, и бросает ее в забвение. И после того, как она
5 выйдет (из тела), ее отдают властям, тем, которые произошли от архонта, и они сковывают ее оковами и бросают ее в темницу и кружат ее до тех пор, пока она не пробудится от забвения и
10 не достигнет знания. И подобным образом, когда станет она совершенной, она спасена". И я сказал: "Господи, как может душа умалиться и возвратиться в естество своей матери или в человека?" Тут он
15 возрадовался, когда я спросил его об этом, и сказал мне: "Воистину ты блажен, ибо ты понял! Эта душа должна следовать за другой, в которой есть Дух жизни. Она спасена через
20 него. Ее не бросают в другую плоть".\\:D/\\:D/\\:D/ Думаю в других апокрифах, так же может встречаться ценная информация о реинкарнации, буду искать дальше. Еще, правильно советует Кайвасату, остается найти каким веком (веками) датируются канонические евангелия и какими веками свитки Накхамади, с ссылками на компетентные научные источники, чтобы обеспечить научность исследования, а, соответственно, и его доказательную силу.
Amarilis
09.07.2009, 20:14
http://s47.radikal.ru/i116/0907/ef/1044e259d672.jpg (http://www.radikal.ru)
Игорь Л.
09.07.2009, 22:14
Игорь Л.; можете меня поздравить, мое исследование не проходит зря. Нашел еще один ценный отрывок, в котором конкретно говорится о перевоплощении,
Вы правы. В этом отрывке явно и однозначно говорится о перерождении, т.е. перевоплощении. Поздравляю!
Amarilis
09.07.2009, 23:34
Игорь Л.; можете меня поздравить, мое исследование не проходит зря. Нашел еще один ценный отрывок, в котором конкретно говорится о перевоплощении,
Вы правы. В этом отрывке явно и однозначно говорится о перерождении, т.е. перевоплощении. Поздравляю!
Находите и читайте переводы оригиналов вот здесь http://www.youryoga.org/article/nag-hammadi/index.htmБиблиотека Наг-Хаммади
Древние рукописные свитки
Игорь Л.
10.07.2009, 18:04
Спасибо за информацию. Пригодится, у меня как раз сегодня, был разговор на эту тему на работе.
Amarilis
11.07.2009, 14:02
http://s56.radikal.ru/i154/0907/92/0a924a8bde1d.jpg (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Amarilis
12.07.2009, 10:27
Игорь Л., как вы понимаете эти цитаты из апокрифа от Фомы:4. Иисус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним.118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное.
Amarilis
12.07.2009, 10:57
Игорь Л.,В вашей книге "О началах" есть такая информация?Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)
Игорь Л.
12.07.2009, 11:14
Игорь Л., как вы понимаете эти цитаты из апокрифа от Фомы:
4. Иисус сказал: Старый человек в его дни не замедлит спросить малого ребенка семи дней о месте жизни, и он будет жить. Ибо много первых будут последними, и они станут одним.
118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное.
4. Мне сложно сказать, потому что я не читал ещё апокрифа полностью.
Единственное, что могу сказать - несомненно, фраза имеет глубокий эзотерический смысл. Потому что дети семи дней от роду не разговаривают, поэтому их не спрашивают. Видимо, имеется в виду то, что и старец, и младенец близки друг другу тем, что оба близки к Тонкому миру. Место жизни - по-видимому, имеется в виду Тонкий мир, откуда пришёл ребёнок, т.е. говорится о предсуществовании души до рождения тела. И этот Тонкий мир - будущее место жизни страца.
Толкование того , что первый становится последним и оба становятся одним в связи со старцем-младенцем, как перевоплощение, также вполне уместно.
118. Здесь, несомненно, речь идёт о перевоплощениях, т.к. женщине предстоит стать мужчиной.
Но вызывает сомнение авторство Христа. Т.к. налицо догматическое отношение к женщине, имеющее корни, видимо, в библейском мифе о первородном грехе и особой вине женщины за это. "Всё зло - от баб", говоря простонародными словами. Видимо, эти тексты отражают взгляды какого-то направления в древнем христианстве и записаны не апостолами, а именно позднейшими христианами на основании устной традиции, берущей начало от Христа и апостолов, но постепенно видоизменяясь. Ибо есть ещё и другие апокрифы, которые нашли Рерихи в тибетском монастыре во время экспедиции. В книге "Алтай-Гималаи" НКР говорит о путешествии Христа на Восток и о нахождении Юрием Николаевичем в библиотеке монастыря древних манускриптов, перессказывающих то, чему учил Христос на Востоке. Ю.Н. Рерих перевёл эти тексты и выдержки из них НКР привёл в "Алтай-Гималаи". Там приводятся слова Христа о том, что женщина является украшением вселенной.
Но то, что среди древних христиан были люди верящие в поток перевоплощений, это - несомненно. Это Вы доказали.
118. Здесь, несомненно, речь идёт о перевоплощениях, т.к. женщине предстоит стать мужчиной.
Но вызывает сомнение авторство Христа. Т.к. налицо догматическое отношение к женщине, имеющее корни, видимо, в библейском мифе о первородном грехе и особой вине женщины за это. "Всё зло - от баб", говоря простонародными словами..
Игорь,думаю вы ошибаетесь так говоря. Вряд ли Он говорил в прямом смысле,хотя и тоже правда. Не может мужчина понять проблемы женщины ,если в "шкуре" женщина никогда не побывал . Видимо Иисус хотел сказать ,что каждая женщина,пожелавшая Рая,должна обладать и мужесьвом,и смелостью,и выносливостью,и стойкостью не в меньшей степени,чем мужчина. И конечно эти качества быстрей достигаются не одной жизнью в мужских жизнях.
Amarilis
12.07.2009, 16:53
Ибо есть ещё и другие апокрифы, которые нашли Рерихи в тибетском монастыре во время экспедиции. В книге "Алтай-Гималаи" НКР говорит о путешествии Христа на Восток и о нахождении Юрием Николаевичем в библиотеке монастыря древних манускриптов, перессказывающих то, чему учил Христос на Востоке. Ю.Н. Рерих перевёл эти тексты и выдержки из них НКР привёл в "Алтай-Гималаи". Там приводятся слова Христа о том, что женщина является украшением вселенной.
Тибетское Евангелиеhttp://lib.ru/URIKOVA/tibet.txt
Игорь Л.
12.07.2009, 17:03
Игорь Л.,В вашей книге "О началах" есть такая информация?Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)
Странно, но в моей книге этого нет. Значит, существуют разные варианты. Возможно, что у меня - с сокращениями.
У меня книга издания 1993 г. , Самара, издательство "РА"
Ориген "О Началах"
в аннотации сказано:
В основу книги положен русский перевод "О Началах" , изданный Казанской духовной академией в 1899 г.
Цитаты из этого издания о превоплощениях я приводил ранее в этой теме - о том, что телеснуб природу придётся сотворить во второй раз. Здесь это точно есть, печатал цитату сам непосредственно из книги. Это - тоже перевоплощение.
Хочу для Вас привести ещё цитату, правда не по теме:
О воздушном месте должно сказать ещё и следующее. Я думаю, что святые, вышедши из этой жизни, будут пребывать в некотором месте, находящемся на земле, в том месте, которое божественное Писание называет раем; это место будет как бы некоторым местом учения, так сказать аудиторией, или школой душ, где души будут научаться о всём том, что они увидели на земле, а также будут получать некоторые указания о последующем и будущем, подобно тому, как, находясь в этой жизни, они воспринимали отчасти некоторые откровения о будущем, хотя как бы через зеркало и в форме загадок, - о том будущем, которое с полной ясностью открывается в своём месте и в своё время.
кн. 2 гл. 11 п.6
По-моему, здесь речь то ли о Шамбале, то ли о Докиуде.
Во всяком случае это предположение Оригена - интуитивное, т.е. идущее от знания Духа, неясное воспоминание, а не почепнуто из Библии.
Игорь Л.
12.07.2009, 17:07
[Игорь,думаю вы ошибаетесь так говоря. Вряд ли Он говорил в прямом смысле,хотя и тоже правда. Не может мужчина понять проблемы женщины ,если в "шкуре" женщина никогда не побывал . Видимо Иисус хотел сказать ,что каждая женщина,пожелавшая Рая,должна обладать и мужесьвом,и смелостью,и выносливостью,и стойкостью не в меньшей степени,чем мужчина. И конечно эти качества быстрей достигаются не одной жизнью в мужских жизнях.
Возможно, что и так.
http://s56.radikal.ru/i154/0907/92/0a924a8bde1d.jpg (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Неверно кстати картинка изображает перевоплощение. Есть сферы между рождениями. И пребывание там, как это пишется в "Письмах Махатм" намного дольше чем на Земле. В большинстве случаев развоплощенное эго после периода "созревания" уходит в состояние Дэвачана - неомраченного ничем блаженства. И только после этого перида радости и счастья следует новое физическое рождение. Тут же, на картинке показано сразу перерождение - из старого тела в новое.
http://s56.radikal.ru/i154/0907/92/0a924a8bde1d.jpg (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
…Тут же, на картинке показано сразу перерождение - из старого тела в новое.
Картинка-то кришнаитская…
…Тут же, на картинке показано сразу перерождение - из старого тела в новое.
Картинка-то кришнаитская…
Какая разница? Я сказал то, что знаю. И изначально в Бхагавад Гите не говорится, что человек живет только на Земле вечно перевоплощаясь.
Какая разница? Я сказал то, что знаю. И изначально в Бхагавад Гите не говорится, что человек живет только на Земле вечно перевоплощаясь.
А я только о том, что знакома мне эта картинка по кришнаитской литературе.
Упрощение сделано, вероятно, для большей доходчивости.
Какая разница? Я сказал то, что знаю. И изначально в Бхагавад Гите не говорится, что человек живет только на Земле вечно перевоплощаясь.
А я только о том, что знакома мне эта картинка по кришнаитской литературе.
Упрощение сделано, вероятно, для большей доходчивости.
Нет, просто из-за невозможности изобразить то, в каком виде находится человек между воплощениями. Хотя, можно было бы придумать что-то. Что-то типа вознесения на небо и потом вновь схождение на Землю. Но тогда будут проблемы с христианами.
Amarilis
14.07.2009, 16:09
Игорь Л., хочу задать вам такой вопрос. Как вы думаете, что дает человеку знание о реинкарнации? Представим например, что этот факт научно подтвержден, принят обществом...Как и каким образом знание о реинкарнации может положительно влиять на жизнь отдельного человека и общества в целом?
Игорь Л.
14.07.2009, 17:37
Игорь Л., хочу задать вам такой вопрос. Как вы думаете, что дает человеку знание о реинкарнации? Представим например, что этот факт научно подтвержден, принят обществом...Как и каким образом знание о реинкарнации может положительно влиять на жизнь отдельного человека и общества в целом?
Во все времена от людей требовалось только одно - духовное самосовершенствование, подчинение низшей природы, воспитание в себе нужных качеств духа, которое позволит сделать наше пребывание в высших сферах вполне сознательным, и сам переход - также сознательным.
Ради этого создавались философские системы, изобретались культы и обряды.
В Евангелии есть слова Христа, обращённые к своим ученикам, о том, что если они не станут добродетельнее, чем фарисеи и книжники, то они не войдут в Царствие Небесное. А ведь ближайшие ученики знали о духовном наверное не мало. Но этого не достаточно для Царства Небесного.
В то же время были святые совсем не знавшие о перевоплощениях, или не верящие в них. Были святые, верящие в то, что Иисус Христос - есть Создатель Вселенной. Серафим Саровский, например.
Следовательно, знания и философии, богословия - не есть главная цель, и не главное средство достижения цели.
Главное - духовные качества, не зависимо от веры. Если сознание человека сохраняется в Надземном и способно понимать мысли, обращённые к нему со стороны надземных Разумов, то человек многому научится и узнает, находясь там.
Потому философии, учения и богословия - лишь вспомогательное средство для того, чтобы направить наш ум не в сторону самоуслаждения, а - в сторону самосовершенствования. Поэтому различия в верованиях не имеют значения, если цель достигается.
В этом же и назначение обрядов, только они больше адресованы нашим чувствам.
Цель знаний философий и обрядов в конце концов одна - поддерживать в человеке духовный огонь устремления.
Но человеку нужна мотивация, чтобы ум точно знал для чего ему надо ограничивать себя в удоваольствиях, для чего ему надо бороться с низшей природой.
Для этого и служат богословия, философии, притчи.
Оглядываясь назад в историю прошлых веков, можно сделать вывод, что христианское богословско-мистическое мировоззрение уже исчерпало себя. Возросший ум огромного числа людей не могут удовлетворить старые догмы о первородном грехе, о вечных муках грешников в аду, и многое, многое другое. Ибо человек ясно осознаёт, что лишь единицы соответствуют евангельским нормам, а что ожидает остальное человечество?
Многое из устаревших догм не принимает ум людей. Т.е. традиционное христианское мировоззрение не удовлетворяет исканий современного человечества, не соответствует развитию интеллекта многих людей.
Как следствие, распространился атеизм.
Но учение о перевоплощениях, как и другие, отвечает на многие вопросы и делает религиозное мировоззрение логичным.
Поэтому, думаю, что идея перевоплощений так быстро овладевает умами.
И это позволит человеческому уму вновь обратиться к духовному мировоззрению.
Amarilis
14.07.2009, 18:15
Как следствие, распространился атеизм.
Но учение о перевоплощениях, как и другие, отвечает на многие вопросы и делает религиозное мировоззрение логичным.
Поэтому, думаю, что идея перевоплощений так быстро овладевает умами.
И это позволит человеческому уму вновь обратиться к духовному мировоззрению.
Ясно. Как вы относитесь к методу регрессивной терапии? Может он использоваться в благих целях?
Игорь Л.
14.07.2009, 18:22
Как вы относитесь к методу регрессивной терапии? Может он использоваться в благих целях?
Ничего не могу сказать об этом. Не знаю, что это, никогда не слышал, а в одноимённую тему на форуме не заглядывал.
Юрий Болотов
15.07.2009, 05:11
Оглядываясь назад в историю прошлых веков, можно сделать вывод, что христианское богословско-мистическое мировоззрение уже исчерпало себя. Возросший ум огромного числа людей не могут удовлетворить старые догмы о первородном грехе, о вечных муках грешников в аду, и многое, многое другое. Ибо человек ясно осознаёт, что лишь единицы соответствуют евангельским нормам, а что ожидает остальное человечество?
Многое из устаревших догм не принимает ум людей. Т.е. традиционное христианское мировоззрение не удовлетворяет исканий современного человечества, не соответствует развитию интеллекта многих людей.
Для многих людей, называющих себя православными, христианство есть как бы необходимый "довесок" к идее самодержавной "арийской" Монархии, некая ее легитимизация свыше. Хотя в принципе для этого достаточно и исконно славянского языческого культа Перуна, но Христос все же выглядит "солиднее". Хоть и еврей по национальности ;)
Бытовой национализм (порой с примесью антисемитизма), ксенофобия, тяга к политической "железной руке" - все это служит сильной мотивацией для большого числа современных православных, хотя к учению Христа все вышеперечисленное не имеет никакого отношения.
Без этих людей церковь сегодня просто бы "сдулась" до размеров небольшой секты или собрания пожилых людей, готовящихся к переходу в мир иной.
Но исторически она всегда была рядом с князьями и царями сего мира. А простой народ лишь "окормляла" словами сочувствия и утешения.
Amarilis
15.07.2009, 15:13
Нашел интересные документы, хочу поделиться с вами и обсудить:http://s46.radikal.ru/i113/0907/e4/9baeb35a1922.gif (http://www.radikal.ru)http://i045.radikal.ru/0907/50/a77b2d2d8179.gif (http://www.radikal.ru)
Amarilis
15.07.2009, 15:17
http://s55.radikal.ru/i147/0907/7c/5d67590a3444.gif (http://www.radikal.ru)http://s53.radikal.ru/i141/0907/19/32b5fea670a1.gif (http://www.radikal.ru)
Amarilis
15.07.2009, 15:55
http://s50.radikal.ru/i129/0907/88/3d1ee341114a.gif (http://www.radikal.ru)http://s48.radikal.ru/i120/0907/c8/ff1558e827e3.gif (http://www.radikal.ru)http://i034.radikal.ru/0907/6b/07429c08789e.gif (http://www.radikal.ru)http://s60.radikal.ru/i169/0907/be/fb9a810d4348.gif (http://www.radikal.ru)http://s54.radikal.ru/i145/0907/5d/90bb0bd72609.gif (http://www.radikal.ru)
Amarilis
15.07.2009, 16:12
http://s50.radikal.ru/i129/0907/af/03290ba3ec3e.gif (http://www.radikal.ru)http://s53.radikal.ru/i141/0907/16/04f67b6739dc.gif (http://www.radikal.ru)http://s49.radikal.ru/i126/0907/63/971101c117e6.gif (http://www.radikal.ru)http://s47.radikal.ru/i116/0907/4a/f290fb3a4cc1.gif (http://www.radikal.ru)http://s58.radikal.ru/i161/0907/a2/88e682e3967f.gif (http://www.radikal.ru)http://s57.radikal.ru/i155/0907/07/19cb524b4c9b.gif (http://www.radikal.ru)http://s42.radikal.ru/i096/0907/c3/b7d4f0ca0da4.gif (http://www.radikal.ru)http://s48.radikal.ru/i120/0907/18/135627e23785.gif (http://www.radikal.ru)
Amarilis
15.07.2009, 16:44
http://s58.radikal.ru/i159/0907/99/cbd966dc6a17.gif (http://www.radikal.ru)http://s59.radikal.ru/i165/0907/f6/b0e2c2ee7931.gif (http://www.radikal.ru)http://i042.radikal.ru/0907/da/5d747c05da4f.gif (http://www.radikal.ru)http://s60.radikal.ru/i170/0907/81/08f9bf020101.gif (http://www.radikal.ru)http://s41.radikal.ru/i093/0907/84/39745922947b.gif (http://www.radikal.ru)http://s47.radikal.ru/i116/0907/6a/39543199a2b6.gif (http://www.radikal.ru)http://s56.radikal.ru/i154/0907/68/b893acb14f3a.gif (http://www.radikal.ru)http://s46.radikal.ru/i111/0907/e4/4f1a042ddf6c.gif (http://www.radikal.ru)
Amarilis
15.07.2009, 16:59
http://s59.radikal.ru/i165/0907/38/6d68caee6b8c.gif (http://www.radikal.ru)http://i066.radikal.ru/0907/87/4e37f071814a.gif (http://www.radikal.ru)http://s39.radikal.ru/i084/0907/c1/4357ae924cf9.gif (http://www.radikal.ru)http://s56.radikal.ru/i152/0907/14/e528d4f69bf1.gif (http://www.radikal.ru)http://s54.radikal.ru/i144/0907/90/c52eb2887589.gif (http://www.radikal.ru)http://s54.radikal.ru/i146/0907/8e/ccf5a67c26f9.gif (http://www.radikal.ru)http://s57.radikal.ru/i155/0907/1a/f07b742aa5bd.gif (http://www.radikal.ru)http://i022.radikal.ru/0907/4e/184fce1bb798.gif (http://www.radikal.ru)http://s53.radikal.ru/i140/0907/e3/2a5326e8537a.gif (http://www.radikal.ru)http://s58.radikal.ru/i162/0907/1c/daf8f096ec97.gif (http://www.radikal.ru)http://s48.radikal.ru/i121/0907/13/c42c85b3454f.gif (http://www.radikal.ru)
Amarilis
18.07.2009, 11:44
Игорь Л.,В вашей книге "О началах" есть такая информация?Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)При сотворении все разумные твари представляли собой бесплотные и нематериальные "умы" без имени и числа, так что все они образовывали единство в силу идентичности своей сущности, силы и энергии, а также по причине своего знания Бога Слова и единства с Ним. Но затем, утратив желание божественной любви и созерцания, они изменились к дурному: каждый в меру своей склонности к отпадению от Бога. И они восприняли тела, тонкой субстанции или грубее, и приобрели имена, чем и объясняется различие названий, равно как и тел, среди высших сил (небесных)... Разумные твари, охладев к божественной любви, были названы душами и в наказание облеклись более грубыми телами, подобными тем, какими владеем мы, и им было дано название "людей", тогда как те, которые дошли до крайности злодеяний, оделись холодными и темными телами и стали теми, кого мы называем демонами или же "духами злобы"... Душа получила тело вследствие прежних грехов, в наказание или отмщение за них. ("О началах", кн. 1, гл. 5, пар. 3; гл. 7, пар.З; см. также анафемы Пятого Вселенского собора)
Странно, но в моей книге этого нет. Значит, существуют разные варианты. Возможно, что у меня - с сокращениями.
У меня книга издания 1993 г. , Самара, издательство "РА"
Ориген "О Началах"
в аннотации сказано:
В основу книги положен русский перевод "О Началах" , изданный Казанской духовной академией в 1899 г.
Игорь Л. эту цитату приводит Протоиерей Иоанн Мейендорф в
Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/12m/meendorf/theology1/10.html) Жаль конечно что мы не имеем возможности ознакомиться с "О началах" без сокращений.
Amarilis
18.07.2009, 12:04
Игорь Л. в вашем издании есть такая запись? Перевод Н. Петрова.
Казань, 1899.
Переизд.: Рига, 1936; Самара, 1993; Новосибирск, 1993.
Сочинение сохранилось в лат. пер. Руфина, который сознательно внес в текст изменения, чтобы оградить учение Оригена от осуждения.
Игорь Л.
18.07.2009, 12:21
Игорь Л. в вашем издании есть такая запись?
Перевод Н. Петрова.
Казань, 1899.
Переизд.: Рига, 1936; Самара, 1993; Новосибирск, 1993.
Сочинение сохранилось в лат. пер. Руфина, который сознательно внес в текст изменения, чтобы оградить учение Оригена от осуждения.
Нет, такой записи нет.
Возможно, эта запись была сделана на основе слов Е.И.
Это мнение ценно для нас, но не имеет никакой научной значимости.
Поэтому в дискуссиях с другими людьми его лучше не упоминать, а исходить из тех текстов, которые имеются.
Но цитата протоиерея, несомненно, является весомым аргументом и доказательством того, что нынешние книги "О Началах" - не полные.
Владимир Чернявский
18.07.2009, 16:52
Сочинение сохранилось в лат. пер. Руфина, который сознательно внес в текст изменения, чтобы оградить учение Оригена от осуждения.
Это известная история.
http://www.sedmitza.ru/text/434700.html
Главным богословским трудом Оригена является книга «О началах». Книга была написана в Александрии между 220 и 230 гг. Полный текст книги дошел до нас в латинском переводе конца IV в. Руфина Аквилейского. Глубоко почитавший Оригена Руфин, ввиду споров того времени о православности Оригена, сильно смягчил текст, а местами и исказил его. Правда, он сам в этом честно признался, написав, что он изменил ряд мест в книге, отразив в них более православные мысли, высказанные в Оригеном в других сочинениях. Греческий перевод сохранился лишь в отрывках.
Amarilis
18.07.2009, 17:07
Игорь Л. в вашем издании есть такая запись?
Перевод Н. Петрова.
Казань, 1899.
Переизд.: Рига, 1936; Самара, 1993; Новосибирск, 1993.
Сочинение сохранилось в лат. пер. Руфина, который сознательно внес в текст изменения, чтобы оградить учение Оригена от осуждения.
Нет, такой записи нет.
Возможно, эта запись была сделана на основе слов Е.И.
Это мнение ценно для нас, но не имеет никакой научной значимости.
Поэтому в дискуссиях с другими людьми его лучше не упоминать, а исходить из тех текстов, которые имеются.
Но цитата протоиерея, несомненно, является весомым аргументом и доказательством того, что нынешние книги "О Началах" - не полные. Кое что нашел... Руфи́н, Тураний или Тиранний (Rufinus) — церковный писатель; род. около 345 г. близ Аквилеи; воспитывался в монастыре вместе с Иеронимом, принял монашество, долго жил в египетской пустыне, затем был пресвитером в Аквилее; умер в 410 г. С Иеронимом Руфин находился в сильной вражде, вследствие их спора об учении Оригена. Сочинения Руфина (изд. Валларзи, Верона, 1745; полное собрание у Миня, т. 21) представляют большей частью переводы с греческого языка; ему мы обязаны сохранением многих гомилий и главного догматического сочинения Оригена, из-за которого сам Руфин подвергся обвинению в ереси и был потребован папой Анастасием I к ответу; у него же сохранилась церковная история Евсевия, к которой Руфин написал продолжение в двух книгах. Ср. Ebert, «Geschichte der christlich-lateinischen Litteratur» (2 изд., Лейпциг, 1889).(викпедия)
Таким образом, в древности имя Оригена теснейшим образом слилось с сочинением «О Началах»; этим сочинением особенно интересовались и противники, и защитники Оригена. Впрочем, в настоящее время значение «О Началах» как сочинения наиболее характерного для догматических воззрений Оригена далеко не таково, каким оно было в древности. Подлинный текст «О Началах», за исключением немногих отрывков, потерян, а сохранившийся полный латинский перевод Руфина не отличается особенною точностью и во многих местах представляет собою искажение подлинника. Нужно проверять перевод Руфина по сохранившимся фрагментам подлинника и по другим сочинениям Оригена, имеющимся на греческом языке, чтобы пользоваться этим переводом для изучения воззрений Оригена, а это уже ставит сочинение «О Началах» на место второстепенного источника, который может иметь значение только в зависимости от других произведений Оригена.Источник здесь http://www.reformed.org.ua/2/232/1/OrigenКак и все сочинения Оригена, «О Началах» было написано на греческом языке. Но фанатизм озлобленных врагов оригенизма, религиозная ревность блюстителей чистоты православия и отчасти простое забвение системы, устаревшей уже в четвертом веке, были причиной того, что рукописи с текстом «О Началах» были все истреблены или потеряны (впрочем, патриарх Фотий в IX в. читал еще «О Началах» на греческом языке), и подлинный текст «О Началах» сохранился только в более или менее значительных отрывках, в сочинениях других писателей. Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания). Эти отрывки представляют собой лучшие части всего сочинения Оригена, почему они и взяты святыми Григорием и Василием в их сборник. Напротив, фрагменты в письме императора Юстиниана к патриарху Мине, подобранные с целью доказать еретичество Оригена, содержат в себе исключительно то, что в сочинении «О Началах» было неправославного и соблазнительного. Эти 25 небольших отрывков (один - в начале письма и 24 - в конце, в виде приложения к письму) охватывают весь круг своеобразных воззрений Оригена и взяты из всех четырех книг «О Началах».
Владимир Чернявский
18.07.2009, 17:27
...впрочем, патриарх Фотий в IX в. читал еще «О Началах» на греческом языке...
Вот, кстати, Фотий и пишет:
“Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.” Сочинение Оригена “О Началах” [11, стр.21].
Amarilis
18.07.2009, 18:39
Подлинный текст «О Началах» сохранился только в более или менее значительных отрывках, в сочинениях других писателей. Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания). Эти отрывки представляют собой лучшие части всего сочинения Оригена, почему они и взяты святыми Григорием и Василием в их сборник.Ребята, нашел в интернете: 1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги. 2 Éd. H. Crouzel et M. Simonetti. 2 tomes. // Sources chrétiennes 252, 253. Paris: Cerf. (Сохранившиеся на латинском языке первая и вторая книги.) 3 “Против Цельса” Оригена на языке оригинала.Пытался через google переводчик их перевести, не получается. Может быть кто-нибудь поможет их перевести или посоветует как это сделать с помощью определенной программы?
Amarilis
18.07.2009, 18:40
Очень хотелось бы прочитать оригиналы Оригена.
Владимир Чернявский
19.07.2009, 08:51
Ребята, нашел в интернете: 1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги.
Amarilis, а Вы не нашли переводы оригинальных сохранившихся отрывков?
Amarilis
19.07.2009, 10:44
Ребята, нашел в интернете: 1 “О началах” Оригена на языке оригинала. Сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги.
Amarilis, а Вы не нашли переводы оригинальных сохранившихся отрывков?К сожалению нет, только - “О началах” Оригена на языке оригинала сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги. Переводите и читайте здесь - http://khazarzar.skeptik.net/books/origenes/archeg.htm
...впрочем, патриарх Фотий в IX в. читал еще «О Началах» на греческом языке...
Вот, кстати, Фотий и пишет:
“Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.” Сочинение Оригена “О Началах” [11, стр.21]. Понятно что Фотий в IX в. читал «О Началах» на греческом языке (имел доступ к неискаженному оригиналу), то непонятно из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ology1/10.html). Ведь цитата на которую он ссылается - "О началах", книга. 2 - О Душе, глава. 8, парагроф.3, а до нас (20век) как известно сохранилиь без искажений в оригинале на греческом языке только 3 и 4 книга, т.е. 2 книга не сохранилась. А цитата очень ценная:Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3)
северина
19.07.2009, 13:37
Атеизм следстие развития изощренности ума, а не потому, что богословско-мистическое мировоззрение себя исчерпало. Ум не является носителем нравственности, он служит любой душе. Мир дуален, поэтому одновременно с приходом Столпов Светоносности, проявляются равные по силе личности противоположной направленности, т.е. изощренные материалисты, которые обозначивают глубину духовного водораздела между людьми.
Владимир Чернявский
20.07.2009, 07:14
К сожалению нет, только - “О началах” Оригена на языке оригинала сохранившиеся на греческом языке третья и четвертая книги. Переводите и читайте здесь - http://khazarzar.skeptik.net/books/origenes/archeg.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fkhazarzar.skeptik. net%2Fbooks%2Forigenes%2Farcheg.htm)...
А, вот, смотрите -
Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания).
т.е. в Добротолюбии эти отрывки есть и наверняка они переведены.
Кайвасату
20.07.2009, 18:43
Amarilis, полагаю, что искать идею о реинкарнации у Оригена, не очень продуктивно, если целью стоит последующее доказательство существования этой идеи в христианстве, т.к. христиане отвергли многие его поучения как ереси. Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.
Amarilis
20.07.2009, 22:27
Amarilis, полагаю, что искать идею о реинкарнации у Оригена, не очень продуктивно, если целью стоит последующее доказательство существования этой идеи в христианстве, т.к. христиане отвергли многие его поучения как ереси. Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.
Согласен. Ориген - как один из апологетов идеи реинкарнации в раннем христианстве. Далее предоставить информацию этой идеи содержащейся в обнаруженных древних папирусах. Научно доказать раний возраст этих папирусов, происхождение которых относится к начальным векам нашей эры. Тем самым сделать убедительным предположение, что в то время были различные рукописи (евангелия) и в официальный канон вошли только некоторые из них. Плюс к этому, думающий (не верующий) человек из этого сделает соответствующие выводы, если еще ознакомится с историей образования официального христианства в Римской Империи.
Юрий Болотов
20.07.2009, 22:30
Amarilis, полагаю, что искать идею о реинкарнации у Оригена, не очень продуктивно, если целью стоит последующее доказательство существования этой идеи в христианстве, т.к. христиане отвергли многие его поучения как ереси. Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.
Таким источником являются Евангелия. А также "Иудейская война" Иосифа Флавия. Там он пишет о фарисеях, которые верили в "воскресение" - т.е. переселение души в новое тело. Согласно евангелиям Христос осуждал фарисеев только за расхождение слов с делами - следовательно во всем остальном был с ними согласен. Разговор с фарисеем Никодимом, который явно пытался завести с Иисусом дискуссию о реинкарнации подтверждает это. Христос как известно ответил: как тело порождает тело, так Дух порождает Дух.
Ну и достаточно известная история с Иоанном Крестителем как "реинкарнацией" пророка Ильи.
По-моему эти аргументы достаточно весомые для христиан. Следует упирать на то, что христианско-фарисейское "воскресение мертвых" - это и есть реинкарнация. (Апостол Павел: "я фарисей, сын фарисея: за чаяние воскресения мертвых меня судят") Ибо понятие воскресения во плоти - явно излишнее если признается бессмертие души.
А концепция "одноразового" и бесконечного Рая или Ада - это просто механистическое перенесение в христианство античных языческих представлений об Элизиуме и Тартаре (или Аиде).
Кайвасату
20.07.2009, 22:53
По-моему эти аргументы достаточно весомые для христиан.
Это не так. И вообще имеющийся текст Евангелий в синодальном переводе не содержит прямых подтверждений реинкарнации, в лучшем случае - косвенные (как с Илией).
Следует упирать на то, что христианско-фарисейское "воскресение мертвых" - это и есть реинкарнация.
Они верят в воскресение один раз и в тех же телах, теми же личностями - при втором пришествии Христа. Это не совсем та идея реинкарнации, которую подразумеваем мы.
Они верят в воскресение один раз и в тех же телах, теми же личностями - при втором пришествии Христа. Это не совсем та идея реинкарнации, которую подразумеваем мы.
Интересно посчитать ,сколько миллиардов тогда станет?:rolleyes:
Amarilis
21.07.2009, 00:27
Необходим источник, признанный христианством или же безапеляционно признанный наукой.
Согласно Живой Этике и думаю согласно вашим мнениям, знание о реинкарнации - необходимо современному человеку. Если это знание (учение) будет научно подтверждено наличием его в различных священных писаниях (рукописях и т.д) в том числе христианского направления ( и не только), а так же свидетельства этого явления в области медицины - это большой плюс в образовании, воспитании и расширении сознания молодого человека Если такая ценная и достоверная информация будет содержаться в учебниках учебных заведений - считаю, что с нашей стороны будет выполнена полезная работа. Переобразовывать "христиан" этой доктриной - неблагодарное дело. Речь идет о образовании и воспитании молодежи в будущем. Вот в чем суть и задача этого исследования на научной основе.
Кайвасату
21.07.2009, 11:53
Согласно Живой Этике и думаю согласно вашим мнениям, знание о реинкарнации - необходимо современному человеку. Если это знание (учение) будет научно подтверждено наличием его в различных священных писаниях (рукописях и т.д) в том числе христианского направления ( и не только), а так же свидетельства этого явления в области медицины - это большой плюс в образовании, воспитании и расширении сознания молодого человека Если такая ценная и достоверная информация будет содержаться в учебниках учебных заведений - считаю, что с нашей стороны будет выполнена полезная работа.
Безусловно. Но тогда не забывайте, что такая работа уже велась другими (например см. Виктор Заммит "Адвокат Тонкого Мира" (http://www.agni-yoga.net/BASE/nauka/LAWER.rar))
северина
21.07.2009, 12:12
Кайвасату! Ваша мысль по поводу воспитания детей и молодежи является абсолютно первостепенной важности.
Но для этого необходимо быть среди преподавателей в школах и вузах тем, кто идет по Лучу.
Но и этого мало. Нужны конкретные формулировки необходимости Светоносности в учебниках.
Кайвасату! Ваша мысль по поводу воспитания детей и молодежи является абсолютно первостепенной важности.
Но для этого необходимо быть среди преподавателей в школах и вузах тем, кто идет по Лучу.
Но и этого мало. Нужны конкретные формулировки необходимости Светоносности в учебниках.
Я бы сказал в первую очередь к родителям. Они с самого начала закладывают какие-то основы.
Есть же известная фраза "Воспитывают до 5 лет, а после перевоспитывают"
Amarilis
21.07.2009, 18:50
Кайвасату! Ваша мысль по поводу воспитания детей и молодежи является абсолютно первостепенной важности.
Но для этого необходимо быть среди преподавателей в школах и вузах тем, кто идет по Лучу.
Но и этого мало. Нужны конкретные формулировки необходимости Светоносности в учебниках.
Вообще - то эту мысль (тему) развивает Amarilis, то есть я ;) - если вы внимательно прочитаете мое предыдущее сообщение. Что касается практики - я имею 10 летний стаж и опыт преподавания истории и мировой художественной культуры в средних учебных заведениях. И думаю возобновить свою деятельность на этом поприще. Кайвасату и другие форумчане помогают мне в развитии этой деликатной темы. Спасибо Вам всем! Что касается работы Виктора Заммита "Адвокат Тонкого Мира" - действительно, это серьезный труд. Но пройдет ли он через цензуру министерства образования?
Юрий Болотов
22.07.2009, 06:24
Они верят в воскресение один раз и в тех же телах, теми же личностями - при втором пришествии Христа. Это не совсем та идея реинкарнации, которую подразумеваем мы.
Интересно посчитать ,сколько миллиардов тогда станет?:rolleyes:Если учитывать "жертвы аборта" - астрономическая цифра. А если африканка захочет воскреснуть голубоглазой блондинкой? Не все рождаются писаными красавцами.
Воскресение - это "ахиллесова пята" христианства. Праведникам в раю оно и даром не нужно - им и так хорошо ;) И вообще, целую вечность провести в том же самом теле - ИМХО это смертельно скучно.
Воскресение - это "ахиллесова пята" христианства. Праведникам в раю оно и даром не нужно - им и так хорошо ;) И вообще, целую вечность провести в том же самом теле - ИМХО это смертельно скучно.
Воскресение - не "ахиллесова пята", а центральный момент христианского вероучения. Оно говорит о восстановлении, воссоединении личности. В этом есть особый богословский смысл, происходящий из признания Личностного Бога.
Юрий Болотов
23.07.2009, 09:18
Воскресение - это "ахиллесова пята" христианства. Праведникам в раю оно и даром не нужно - им и так хорошо ;) И вообще, целую вечность провести в том же самом теле - ИМХО это смертельно скучно.
Воскресение - не "ахиллесова пята", а центральный момент христианского вероучения. Оно говорит о восстановлении, воссоединении личности. В этом есть особый богословский смысл, происходящий из признания Личностного Бога.
В данный момент, пока мы живы :) душа и тело у нас едины. Означает ли это, что мы более совершенны и счастливы, нежели обитатели рая, Царства Небесного? А души в раю ущербны и неполноценны без физического тела? И обуреваемы жаждой нового воплощения (воскресения)?
В данный момент, пока мы живы :) душа и тело у нас едины. Означает ли это, что мы более совершенны и счастливы, нежели обитатели рая, Царства Небесного? А души в раю ущербны и неполноценны без физического тела? И обуреваемы жаждой нового воплощения (воскресения)?
Рай, Царствие Небесное - это суть духовные категории, которые невозможно выразить в земных понятих. То, что открыто нам о них - это суть образы и не стоит буквализировать, рассуждая о "ситуации" в раю и т.п.
P.S. Читайте мой предыдущий пост.
Юрий Болотов
23.07.2009, 10:20
"Не-знание" индивидуумом форм посмертного существования и событий (и даже отсутствие информации о самой возможности такого существования) всегда будет присутствовать, несмотря на различные там "исследования". Так как это "не-знание" является инструментом нравственного выбора индивидуума в период его существования в плотном физическом теле. В Евангелии сказано: "еще не открылось, что будем...". Другими словами, человек, облеченный в смертную плоть, всегда будет иметь в сознании страх смерти этой плоти, как некую "узду". Согласно Фрейду - страх самая сильна мотивация.
И Высшие силы никому не дадут приподнять "завесу" этого "не-знания", так как это приведет к хаосу.
Кредо агностицизма. С этой точки зрения христианство, ислам, буддизм, атеизм - равноценны.
Но если рассуждать строго логически, ситуация именно такова, как Вы ее описали.
Юрий Ганков
23.07.2009, 10:28
Кайвасату! Ваша мысль по поводу воспитания детей и молодежи является абсолютно первостепенной важности.
Но для этого необходимо быть среди преподавателей в школах и вузах тем, кто идет по Лучу.
Но и этого мало. Нужны конкретные формулировки необходимости Светоносности в учебниках.
Уважаемые приверженцы Живой Этики, давайте все же попытаемся найти логику... С одной стороны вы говорите о необходимости "светоносности в учебниках", сокрушаетесь об отсутствии света. С другой стороны утверждаете невозможность свидетельства об учении "неготовым" и "недостигшим". Ну так "выйдите из тени", проповедуйте учение на всех площадях и стадионах, "будьте среди преподавателей". Что вам мешает? Боитесь "замараться" о "недостигших"? Или банальная гордыня?
Может не стоит строить сразу такие укоряющие предположения....По моему в Учении ясно обосновано....
Если человек подходит по уровню к пониманию какого-либо процесса или теории, то перед ним и не нужно особо разрываться, а если человек далек от понимания, то хоть зарекламируйся, хоть заучитальствовай.....Кто сказал, что Учение в тени? Кто сказал, что Учению нужны проповедники?
Юрий Болотов
23.07.2009, 10:53
Ну так "выйдите из тени", проповедуйте учение на всех площадях и стадионах, "будьте среди преподавателей". Что вам мешает? Боитесь "замараться" о "недостигших"? Или банальная гордыня?В рекламном "промоушене" нуждается только залежавшийся и некачественный товар ;) В эпоху интернета ищущий сам найдет дорогу к истине, не ленясь нажимать на клавиши
Юрий Болотов
23.07.2009, 11:43
Кроме того, в отличие от Христианства, где нужно успеть "спастись" в течении одной жизни, Агни Йог понимает, что если человек не "дозрел" до понимания истины, то дойдет до нее в следующем воплощении. Спешить некуда. Каждому плоду свое время
Юрий Ганков
23.07.2009, 12:38
Это можно объяснить "на пальцах" энергетики. Любая идея имеет свой энергетический потенциал, и любой человек имеет наработанный энергетический потенциал, и если их энергетики совпадвют, то идея будет понятна, осмыслена, принята, Если же человек выше идеи, то ему она будет не интересна - он уже это прошел, если человек ниже идеи по энергетике, то он не сможет ее воспринять, идея вызовет некое отторжение, вернее несоответствие вызовет...но если идея немногим выше, то она притянет как магнит и будет одновременно и соответствие и будет куда развиваться человеку, чтобы выравнивать свой потенциал, поднимать его до уровня Идеи.
Кредо агностицизма. С этой точки зрения христианство, ислам, буддизм, атеизм - равноценны.
Но если рассуждать строго логически, ситуация именно такова, как Вы ее описали.
Пусть так, я не подбираю определения. Никто не знает, что за "завесой". Есть только вера и предположения. Можно назвать это агностицизмом. Во всяком случае, его "доля" присутствует во всех религиях.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.