Реинкарнация присутствовала в раннем христианстве

[Владимир Чернявский]

Перенес часть сообщений в тему: Страх и Любовь (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2605)

[Владимир Чернявский]

В данный момент, пока мы живы :) душа и тело у нас едины. Означает ли это, что мы более совершенны и счастливы, нежели обитатели рая, Царства Небесного? А души в раю ущербны и неполноценны без физического тела? И обуреваемы жаждой нового воплощения (воскресения)?

Рай, Царствие Небесное - это суть духовные категории, которые невозможно выразить в земных понятих...

Ну Вы же не станете возражать против мнения, что умершие сейчас находятся на "Небесах", Раю и т.д. в бестелесной форме?

[Amarilis]

Владимир Чернявский, как вы объясните с позиции Живой Этики или теософии этот эпизод: «И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии.»

[Юрий Болотов]

Прошу прощения за неуместный юмор, но видимо как "рояль в кустах" - специально для демонстрации чуда исцеления ;)

[абрикос]

Воскресение - это "ахиллесова пята" христианства. Праведникам в раю оно и даром не нужно - им и так хорошо ;) И вообще, целую вечность провести в том же самом теле - ИМХО это смертельно скучно.
Воскресение - не "ахиллесова пята", а центральный момент христианского вероучения. Оно говорит о восстановлении, воссоединении личности. В этом есть особый богословский смысл, происходящий из признания Личностного Бога.

Именно сей "центральный момент" меня и не привел в лоно церкви - одна жизнь не объясняла, причем абсолютно, той несправедливости, которая происходит в мире...И причем мне советовалось только терпеть и любить...

Лет 5 назад как-то забрели в армянскую церковь. Было там пусто и тихо. Послушница, женщина в летах нам обрадовалась. И повела по церкви, объясняя и показывая. Потом решила нас просветить, в меру способностей разумеется. Толком о загробной жизни она нам ничего не смогла рассказать, так как видимо сама мало что понимала в этом. Но совершенно искренно выложила все что знала. А знала она судя по всему немного" Мы когда умрем и попадем в рай и будем там радостно петь и летать" Эта инфа обыгрывалась на все лады, но ничего кроме пения и полетов у нее не выходило.

Мир где я буду вечно петь и летать и радоваться этим двум занятиям...:D
Недавно Кураев объясняя публике о таинствах церкви - сказал что то чему учат в Церкви паству и само Учение Церкви совсем не одно и тоже. Вот так...

Время изменилось. Меня не устраивает уровень "полетов во сне и наяву" по церковной мерке. А церковь видимо уже запоздала. Да скорее всего она и не способна на какие-либо изменения.

[Amarilis]

Прошу прощения за неуместный юмор, но видимо как "рояль в кустах" - специально для демонстрации чуда исцеления ;)
Как вы объясните слепоту человека с позиции закона кармы?

[Anry]

Именно сей "центральный момент" меня и не привел в лоно церкви - одна жизнь не объясняла, причем абсолютно, той несправедливости, которая происходит в мире...И причем мне советовалось только терпеть и любить...

Лет 5 назад как-то забрели в армянскую церковь. Было там пусто и тихо. Послушница, женщина в летах нам обрадовалась. И повела по церкви, объясняя и показывая. Потом решила нас просветить, в меру способностей разумеется. Толком о загробной жизни она нам ничего не смогла рассказать, так как видимо сама мало что понимала в этом. Но совершенно искренно выложила все что знала. А знала она судя по всему немного" Мы когда умрем и попадем в рай и будем там радостно петь и летать" Эта инфа обыгрывалась на все лады, но ничего кроме пения и полетов у нее не выходило.

Извините, и на основании этой истории вы сделали вывод о христианстве?
Какой можно сделать вывод о квантовой физике на основании беседы с вахтером в академии наук?
А теодицея (объяснение "несправедливости", наличия "зла") задача трудная не только для христианского богословия. Мне кажется, по сути, и христианство, и Агни-Йога (да и другие учения) предлагают очень близкое по смыслу объяснение: несовершенство человеческой природы (если в двух словах, конечно). Отличие - христианство настаивает на инволютивности проявленного мира, оторванного от Абсолюта, скатыванию его в "хаос". Эволюция только там, где эта связь с Абсолютом, т.е. с "Логосом" восстановлена. Разве этот "хаос" (уже в житейском понимании) не очевиден?
Что до "полетов" и "пения"... Знаете, христианству присущ универсализм в том плане, что оно предполагает действенность для субъектов с разным уровнем сознания. От уровня сознания зависят и трактовки богословских образов. От простого к сложному. Евангелие говорит о "молоке" для младенцев (духовных) и о "твердой пище" для совершенных.
Разве у популяризаторов АЙ другие принципы? "Младенцам" не проповедуют тонкости учения, а предлагают посмотреть картины НКР о Гималаях...
Так что Кураев абсолютно прав. Кому-то нужны и проповеди о "полетах" и "пении".

[Dar]

.. но ничего кроме пения и полетов у нее не выходило...
вспомнилась карикатура .. на облаке "в раю", сидят дед со старушкой. В руках пальмовые ветки, нимб и пр. атрибуты. На лицах тоска..
И дед говорит "и ради этого я всю жизнь не пил, не курил.."

[Amarilis]

Что до "полетов" и "пения"... Знаете, христианству присущ универсализм в том плане, что оно предполагает действенность для субъектов с разным уровнем сознания. От уровня сознания зависят и трактовки богословских образов. От простого к сложному. Евангелие говорит о "молоке" для младенцев (духовных) и о "твердой пище" для совершенных.
Разве у популяризаторов АЙ другие принципы? "Младенцам" не проповедуют тонкости учения, а предлагают посмотреть картины НКР о Гималаях...
Так что Кураев абсолютно прав. Кому-то нужны и проповеди о "полетах" и "пении".
Привидите пожалуйста примеры христианских источников где есть конкретная информация, о том, что из себя представляют понятия "рай" , "ад", "чистилище"?

[Amarilis]

.. но ничего кроме пения и полетов у нее не выходило...
вспомнилась карикатура .. на облаке "в раю", сидят дед со старушкой. В руках пальмовые ветки, нимб и пр. атрибуты. На лицах тоска..
И дед говорит "и ради этого я всю жизнь не пил, не курил.."
А мне вспомнился анекдот:
Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса.
Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он сих пор существует!резюме: церковь - группа людей (внешне), "ловящих рыбку в мутной воде".

[Anry]

Привидите пожалуйста примеры христианских источников где есть конкретная информация, о том, что из себя представляют понятия "рай" , "ад", "чистилище"?

У уже в своих постах неоднократно вынужден писать одно и тоже. На другом форуме меня уже бы забанили за флуд...
Понятия, который вы перечисляете представлены в символических образах, так как их нельзя описать в земных категориях.

[Amarilis]

Привидите пожалуйста примеры христианских источников где есть конкретная информация, о том, что из себя представляют понятия "рай" , "ад", "чистилище"?

У уже в своих постах неоднократно вынужден писать одно и тоже. На другом форуме меня уже бы забанили за флуд...
Понятия, который вы перечисляете представлены в символических образах, так как их нельзя описать в земных категориях.
Может быть есть расшифровка этих символических образов или это тайна за семью печатями?;) Хотя бы приблизительная схема мироздания и эвлюции имеется в христианских источниках или эту схему нельзя описать земным категориями? :-k

[Anry]

Привидите пожалуйста примеры христианских источников где есть конкретная информация, о том, что из себя представляют понятия "рай" , "ад", "чистилище"?

У уже в своих постах неоднократно вынужден писать одно и тоже. На другом форуме меня уже бы забанили за флуд...
Понятия, который вы перечисляете представлены в символических образах, так как их нельзя описать в земных категориях.Может быть есть расшифровка этих символических образов или это тайна за семью печатями?;) Хотя бы приблизительная схема мироздания и эвлюции имеется в христианских источниках или эту схему нельзя описать земным категориями? :-k
Разумеется... привести ссылки?
Первое, что "навскидку":
predanie.ru
bogoslov.ru

Ну, а "тайна"... она всегда присутствует. ;)
Разве не тайна, чем "грезят" (выражение ЕПБ) "монады в "дэвачане"?:rolleyes:

[Amarilis]

Разумеется... привести ссылки?
Первое, что "навскидку":
predanie.ru
bogoslov.ru

Ну, а "тайна"... она всегда присутствует. ;)
Разве не тайна, чем "грезят" (выражение ЕПБ) "монады в "дэвачане"?:rolleyes:Но там нет научных исследований подтверждающих те или иные христианские постулаты.

[Юрий Болотов]

Прошу прощения за неуместный юмор, но видимо как "рояль в кустах" - специально для демонстрации чуда исцеления ;)
Как вы объясните слепоту человека с позиции закона кармы?
Скорее всего - это человек, в прошлой жизни лишивший зрения другого человека, и не получивший законного наказания. По принципу "око за око".
Когда в обществе не действуют человеческие социальные законы ("творится беззаконие"), Бог берет карательные функции в свои руки посредством кармы ("мне отмщение и аз воздам").
Длительное беззаконие (накопление негативной кармы) приводит к катастрофической "каре небесной".

[Dar]

вот кстати вчера случайно наткнулся..

Аум 199 Сказано — дано будет много матерей, отцов, жен, сестер и братьев,
даже такое ясное указание не заставит подумать — где такое произойдет?
Не хотят подумать о земных жизнях! Самые мудрые Заветы не достигают
ушей заложенных.

[Владимир Чернявский]

А, вот, смотрите -

Самые большие фрагменты находятся в «Филокалии» Василия Великого и Григория Богослова: в 21-й главе «Филокалии» помещена первая глава третьей книги «О Началах» (пар. 1-22 о свободе воли), составляющая 3/5 объема всей третьей книги, в первой же главе «Филокалии» находится большая часть (три четверти) четвертой книги «О Началах» (пар. 1 -23 о боговдохновенности и толковании Священного Писания).т.е. в Добротолюбии эти отрывки есть и наверняка они переведены.

Вот эти переводы с греческого:

отрывок из III книги (http://mystudies.narod.ru/library/o/origen/3pr_phil.htm)
отрывок из IV книги (http://mystudies.narod.ru/library/o/origen/4pr_phil.htm)

[Amarilis]

вот кстати вчера случайно наткнулся..

Аум 199 Сказано — дано будет много матерей, отцов, жен, сестер и братьев,
даже такое ясное указание не заставит подумать — где такое произойдет?
Не хотят подумать о земных жизнях! Самые мудрые Заветы не достигают
ушей заложенных.
Да, в Агни-Йоге много сказано о законе реинкарнации: Надземное, 378
Подумайте насколько разделяются люди и по вопросу о перевоплощении. Одни могут принять всю справедливость этого закона, но для других он является чудовищным. Такие люди тоже смутно припоминают свое прежнее существование, они имеют основание пугаться своих деяний. Так можно наблюдать деление человечества.
Мыслитель уговаривал учеников не бояться закона кармы. Он говорил: «Охотник вступает в лес полный надежд, иначе лов будет неудачен». Братство, 177 На самых простых примерах можно видеть указания на забытые основы. Непонятные прихоти беременных женщин напомнят о перевоплощении, особенно если проследить характер дитяти. Так же точно, как медицина последнего времени дает представление о всеначальной энергии и указывает на нервное происхождение многих болезней. Иммунитет ставится в связь с состоянием всей нервной системы; тем самым выдвигается значение всеначальной энергии. Как же не признать ее, если наука обращает на нее особое внимание. Неужели отрицать основу иммунитета? Люди необычно заботятся о своем здоровье и, в то же время, упускают из виду самое драгоценное обстоятельство. Как же создадутся мысли о Братстве, если основа жизни оставлена в небрежении? Аум, 573 Невозможно убедить людей в естественности смены бытия. Им запрещается думать о перевоплощении и они соглашаются пребывать перед неизвестною бездною. Но каждый год сближает миры и можно умножить случаи свидетельств о памяти прежних жизней. Уже каждый может приводить много примеров, только требуется доброжелательное отношение. Надземное, 388
Правильно спрашивают — почему так медленно проникают в человеческое сознание некоторые убедительные идеи? Можно удивляться, что закон перевоплощения так трудно воспринимается человечеством, тогда как существуют многие свидетельства. Нужно понять, что осознание такого закона было бы неприемлемым для хаоса. Перевоплощение, признанное всеми людьми, преобразило бы всю земную жизнь. Сопоставьте лиц, принявших этот закон, с отрицающими его и вам станет ясно, где свет и где тьма.
Сердце, 458 Конечно, еще недавно картофель был чертовым яблоком. Не будем заноситься в гордости, ибо примеры невежества бесчисленны. Даже можно предпочесть невежество дикарей, ибо их можно скорее подвинуть на возможность дальних миров. Само перевоплощение остается диковиной или суеверием. Все указания на законы природы не ведут пока к значительным следствиям. Не для вас твержу это, но для трусливых невежд, которые пытаются прикрыть преступление безответственностью. Как они боятся смерти! Но впрочем они так же боятся переехать на другой берег реки. Нужно иногда обеспокоить их невежество. Спящие иногда нуждаются в тумаке. Надземное, 163 Урусвати знает, что лучшие поучения Великого Путника и поразительные исцеления остались незапечатленными. Кроме обращения к народу и к ученикам, Он имел много собеседований наедине. Кто же мог записать такие замечательные поучения?
О смене жизней Учитель не говорил народу, ибо в Его стране эта истина не была бы понята. Даже из учеников немногие усваивали вполне перевоплощение. Перевоплощение было известно некоторым сектам и так же, как и теперь оно отрицалось многими. Именно, так же как и теперь, смена жизней вызывала ожесточенные споры.
Учитель любил говорить о предметах спорных наедине, ибо тогда Он мог сообщать по уровню сознания. Много было таких одиночных бесед. Иногда они касались начальных предметов, но бывали и собеседования с весьма образованными философами. Одни приходили боязливо в ночную пору, но другие решались приближаться и днем. Великое терпение Он проявлял ко всем. Можно себе представить как было заполнено время Его в течение краткого подвига. Ученики часто недоумевали, когда имел Он время для сна?

[Amarilis]

Вот эти переводы с греческого:

отрывок из III книги (http://mystudies.narod.ru/library/o/origen/3pr_phil.htm)
отрывок из IV книги (http://mystudies.narod.ru/library/o/origen/4pr_phil.htm)Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:
23. И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Это, как мы думаем, скрыто в исторических повествованиях.Ориген О началах Книга IV (отрывок) Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(смотрите здесь http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...ology1/10.html) Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3) После "стараний" Руфи́на, этого эпизода во 2 книге нет.

[Владимир Чернявский]

...Если сохранились только 3 и 4 книги на греческом ( без искажения), то для меня остается загадкой из какого источника цитирует Оригена Протоиерей Иоанн Мейендорф в 20 веке ? - Введение в святоотеческое богословие. Часть 1...

Думаю, что нужно найти английский оригинал этой книги и посмотреть какой там стоит источник.

[Amarilis]

Прошу прощения за неуместный юмор, но видимо как "рояль в кустах" - специально для демонстрации чуда исцеления ;)
Как вы объясните слепоту человека с позиции закона кармы?
Скорее всего - это человек, в прошлой жизни лишивший зрения другого человека, и не получивший законного наказания. По принципу "око за око".
Когда в обществе не действуют человеческие социальные законы ("творится беззаконие"), Бог берет карательные функции в свои руки посредством кармы ("мне отмщение и аз воздам").
Длительное беззаконие (накопление негативной кармы) приводит к катастрофической "каре небесной".
Юрий Болотов, оказывается не так все просто, в смысле объяснить действие закона кармы. Согласно исследованиям Яна Стивенсона в этой области, следует:
Причины большинства врожденных дефектов также неизвестны. Приблизительно 35 % детей, имеющих воспоминания о прошлой жизни, имеет, также, родимые пятна и/или врожденные дефекты, происхождение которых соответствует ранам на теле человека, чью жизнь ребенок помнит. Врожденные дефекты имели почти всегда редкие типы.
В ряде случаев, где умерший человек, личность которого была идентифицирована по соответствующим детальным описаниям ребенка, почти всегда наблюдалось близкое соответствие между родимыми пятнами и/или врожденными дефектами у данного ребенка и ранами на трупе умершего человека. В 43 из 49 случаев, подтвержденных медицинскими документами (обычно посмертное заключение), такое соответствие было подтверждено. Детали и факты, сообщаемые детьми в рассмотренных случаях, наряду с материальными знаками на теле закономерно коррелируют. Необходимо признать, что в основе этого лежит какое-то мало поддающийся объяснению явление.Родимое пятно или врождённый дефект, соответствовало ране (обычно фатальной) или другому следу на теле умершего человека, о чьей жизни ребёнок вспоминал как о своей. Примеры:На рисунке показана правая сторона головы турецкого мальчика с уменьшенным плохо сформированным ухом (односторонняя микроотия). Он также имел недоразвитие правой стороны его лица (гемифациальная микросомия). Из его рассказов следовало, что он помнил эпизоды жизни человека, который получил огнестрельное ранение правой части лица и черепа прямой наводкой, с близкого расстояния.
Раненый был госпитализирован в больницу, где умер 6 днями позже от повреждений мозга, вызванного выстрелом. (Я получил копию истории болезни, подтверждающую диагноз).
На рис. можно видеть врождённое почти полное отсутствие пальцев на руке (односторонняя брахидактилия) у ребенка из Индии. Ребенок описал свои воспоминания о жизни другого ребенка, который попал правой рукой в диск-измельчитель сельскохозяйственной фуражной машины и потерял пальцы.
В большинстве случаев брахидактилии имеет место укорочение только средних фаланг. В данном случае кости фаланг отсутствовали вообще, а пальцы имели вид бугорков. Односторонняя брахидактилия чрезвычайно редкий врожденный порок развития, и я не нашел публикаций по подобным случаям, хотя коллега (пластический хирург) показал мне фотографию одного своего пациента, пребывавшего у него на лечении.
На рисунке можно видеть врожденное отсутствие голени (односторонняя гемимелия) у бирманской девушки. Она сообщила о имевших место воспоминаниях, из жизни другой, которая попала под поезд и погибла. Очевидцы подтвердили данный случай и рассказали, что сначала колесом отрезало правую ногу, а затем поезд переехал через туловище девушки.
Низкая гемимелия - чрезвычайно редкая врожденная аномалия и по данным Frantz, и O'Rahilly (1961) наблюдается только в 4.0% (12 из 300) случаев, исследованных ими врожденных аномалий костного скелета.
Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?

[Dar]

Да, в Агни-Йоге много сказано о законе реинкарнации:я имел в виду ссылку в АЙ на то что сказано библии..

[абрикос]

[quote=абрикос;275501]
Именно сей "центральный момент" меня и не привел в лоно церкви - одна жизнь не объясняла, причем абсолютно, той несправедливости, которая происходит в мире...И причем мне советовалось только терпеть и любить...

Лет 5 назад как-то забрели в армянскую церковь. Было там пусто и тихо. Послушница, женщина в летах нам обрадовалась. И повела по церкви, объясняя и показывая. Потом решила нас просветить, в меру способностей разумеется. Толком о загробной жизни она нам ничего не смогла рассказать, так как видимо сама мало что понимала в этом. Но совершенно искренно выложила все что знала. А знала она судя по всему немного" Мы когда умрем и попадем в рай и будем там радостно петь и летать" Эта инфа обыгрывалась на все лады, но ничего кроме пения и полетов у нее не выходило.

Извините, и на основании этой истории вы сделали вывод о христианстве?
О христианстве я сделала выводы давно, лет за 10 до этой истории. Вы невнимательны. Я указала в ответе ЧТО именно не привело меня в лоно церкви - ОПРАВДАНИЕ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ МИРА! АЙ же дает ОБЪЯСНЕНИЯ так называемой несправедливости которые вырисовывают истинные контуры - МИР СПРАВЕДЛИВ!

[абрикос]

Привидите пожалуйста примеры христианских источников где есть конкретная информация, о том, что из себя представляют понятия "рай" , "ад", "чистилище"?


Сошлюсь на недавнюю передачу канала Культура как раз на эту тему. Рассматривали эти понятия в мировых религиях. Кураев сказал что этих понятий в трудах Православной Церкви - именно тех трудах которые составляют основу учения церкви - так вот этих понятий нет вообще.

[абрикос]

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?

Значит получается что если ты и расплатился в этой жизни физическим увечьем за прошлое, но возненавидел кого-то, не сумел внутри перерасти ситуацию, значит ситуация не исчерпала себя. Мало чтобы отрезали ногу или руку.

Я на любительском уровне интересуюсь аюрведой, для себя так сказать.Так вот узнала что аюрведа не занимается лечением кармических заболеваний.

[Amarilis]

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?

Значит получается что если ты и расплатился в этой жизни физическим увечьем за прошлое, но возненавидел кого-то, не сумел внутри перерасти ситуацию, значит ситуация не исчерпала себя. Мало чтобы отрезали ногу или руку.

Но лично, я, когда раньше видел человека с врожденными физическими деффектами думал, что в прошлой жизни он кому-то причинил увечье и как говорит Юрий Болотов, "не получивший законного наказания в прошлой жизни" получает его в этой жизни. Но получается, что свидетельства Яна Стивенсона опровергают это предположение и оказывается, что последствия прошлой жизни (полученные физические увечья) настигают с самого рождения именно жертву в этой жизни, а не того кто это увечье совершил.

[абрикос]

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?

Значит получается что если ты и расплатился в этой жизни физическим увечьем за прошлое, но возненавидел кого-то, не сумел внутри перерасти ситуацию, значит ситуация не исчерпала себя. Мало чтобы отрезали ногу или руку.

Но лично, я, когда раньше видел человека с врожденными физическими деффектами думал, что в прошлой жизни он кому-то причинил увечье и как говорит Юрий Болотов, "не получивший законного наказания в прошлой жизни" получает его в этой жизни. Но получается, что свидетельства Яна Стивенсона опровергают это предположение и оказывается, что последствия прошлой жизни (полученные физические увечья) настигают с самого рождения именно жертву в этой жизни, а не того кто это увечье совершил.

Когда я вижу увечных людей помню только одно -- нельзя смеяться над этими людьми, сам таким будешь. Это в детстве мы так говорили. С тех пор автоматом вспоминается.:D

Два описанных случая из троих приведенных вами (кроме первого) - ведь речь идет о несчастных случаях. Кто знает как в первом случае - может он был вором или грабителем и получил по заслугам?

[Amarilis]

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?
Два описанных случая из троих приведенных вами (кроме первого) - ведь речь идет о несчастных случаях. Кто знает как в первом случае - может он был вором или грабителем и получил по заслугам?Это все ясно. Но я имею ввиду несколько другое... В результате увечья, полученного вследствие несчастного случая или насилия в прошлой жизни - происходит деформация и Тонкого тела, которая в свою очередь повлияет на нормальное развитие физического тела. Получается, что жертва страдает как в прошлой жизни, так и в этой... ( мы пока рассматриваем процесс следствия или последствия определенной причины )

[абрикос]

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?
Два описанных случая из троих приведенных вами (кроме первого) - ведь речь идет о несчастных случаях. Кто знает как в первом случае - может он был вором или грабителем и получил по заслугам?Это все ясно. Но я имею ввиду несколько другое... В результате увечья, полученного вследствие несчастного случая или насилия в прошлой жизни - происходит деформация и Тонкого тела, которая в свою очередь повлияет на нормальное развитие физического тела. Получается, что жертва страдает как в прошлой жизни, так и в этой... ( мы пока рассматриваем процесс следствия или последствия определенной причины )

Жертва ты насилия или несчастного случая - я думаю что это в корне может изменить само направление рассуждений. Если тебя убили из-за злобы и ты невинен и еще и в этой жизни инвалид то это абсурд...Сама идея Кармы как воздаяния нивелируется. А вот почему вследствие несчастного случая люди рождаются со следами увечья - это уже интересно...Хотя все-таки я возвращаюсь к идее психологического аспекта...Эмоциональная травма...что-то в этом роде. Короткое пребывание в Тонком мире и тело не успевает восстановится, т.е. это не наказание...

[Amarilis]

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?
Два описанных случая из троих приведенных вами (кроме первого) - ведь речь идет о несчастных случаях. Кто знает как в первом случае - может он был вором или грабителем и получил по заслугам?Это все ясно. Но я имею ввиду несколько другое... В результате увечья, полученного вследствие несчастного случая или насилия в прошлой жизни - происходит деформация и Тонкого тела, которая в свою очередь повлияет на нормальное развитие физического тела. Получается, что жертва страдает как в прошлой жизни, так и в этой... ( мы пока рассматриваем процесс следствия или последствия определенной причины )
А вот почему вследствие несчастного случая люди рождаются со следами увечья - это уже интересно...Хотя все-таки я возвращаюсь к идее психологического аспекта...Эмоциональная травма...что-то в этом роде. Короткое пребывание в Тонком мире и тело не успевает восстановится, т.е. это не наказание... Если человеку в прошлой жизни отрубили конечности, в результате чего произошла деформация Тонкого тела, которая повлияла на нормальное развитие физического тела в этой жизни и в результате чего человек с рождения имеет физические деффекты (уродства) - разве это не наказание? То есть он в прошлой жизни получил наказание и в этой жизни (страдает) пожинает следствия этого же наказания. :-k

[Кайвасату]

Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:

23. И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Это, как мы думаем, скрыто в исторических повествованиях.Ориген О началах Книга IV (отрывок)
Это есть и у Руфина (хотя может и не слово в вслово). Но это подтверждает лишь идею предсуществования душ, но не реинкарнации. Кто сказал, что под сходящими с неба Ориген понимал тех, кто до этого уже был на Земле?

[Amarilis]

Спасибо Владимир Чернявский, за источник - нашел в нем ценный отрывок:

23. И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Это, как мы думаем, скрыто в исторических повествованиях.Ориген О началах Книга IV (отрывок)
Это есть и у Руфина (хотя может и не слово в вслово). Но это подтверждает лишь идею предсуществования душ, но не реинкарнации. Кто сказал, что под сходящими с неба Ориген понимал тех, кто до этого уже был на Земле?
Стоп! Как предсуществование души? Ведь Ориген в этом эпизоде говорит конкретно о реинкарнации. То есть человек (Эго) в одной из жизней был евреем - в следующей жизни может родиться среди скифов, или был египтянином - в следующей жизни может родиться евреем ( в Иудее) – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники. Как сходящая с неба душа может быть "египтянином" или "евреем" - если в прошлой жизни не была рождена в теле "египтянина" или "еврея"? Это же очевидно, в этом эпизоде даже аллегории нет, я удивляюсь как он сохранился до наших времен без искажений.
Это есть и у Руфина (хотя может и не слово в вслово). Но это подтверждает лишь идею предсуществования душ, но не реинкарнации. Кто сказал, что под сходящими с неба Ориген понимал тех, кто до этого уже был на Земле?

[абрикос]

Согласно результатам этих примеров - получается, что рождается с физическими деффектами или инвалидом тот, кто в прошлой жизни стал жертвой насилия или несчастного случая, а не тот кто это насилие совершил? Как вы думаете?
Два описанных случая из троих приведенных вами (кроме первого) - ведь речь идет о несчастных случаях. Кто знает как в первом случае - может он был вором или грабителем и получил по заслугам?Это все ясно. Но я имею ввиду несколько другое... В результате увечья, полученного вследствие несчастного случая или насилия в прошлой жизни - происходит деформация и Тонкого тела, которая в свою очередь повлияет на нормальное развитие физического тела. Получается, что жертва страдает как в прошлой жизни, так и в этой... ( мы пока рассматриваем процесс следствия или последствия определенной причины )
А вот почему вследствие несчастного случая люди рождаются со следами увечья - это уже интересно...Хотя все-таки я возвращаюсь к идее психологического аспекта...Эмоциональная травма...что-то в этом роде. Короткое пребывание в Тонком мире и тело не успевает восстановится, т.е. это не наказание... Если человеку в прошлой жизни отрубили конечности, в результате чего произошла деформация Тонкого тела, которая повлияла на нормальное развитие физического тела в этой жизни и в результате чего человек с рождения имеет физические деффекты (уродства) - разве это не наказание? То есть он в прошлой жизни получил наказание и в этой жизни (страдает) пожинает следствия этого же наказания. :-k
Ну я лично вообще не смотрю на Карму как на наказание. Это возможность. Это будущее, возможность построить новое будущее и так до бесконечности...Если все время оглядываться назад...Мы же не знаем причины этих увечий? Не знаем...Нам говорят что закон Кармы точен. Если все тянеться из жизни в жизнь чтож такого сделал человек что никак не может себя реабилитировать...Откуда мы можем знать...

Я вообще не люблю ковыряться в прошлом. Ни в хорошем ни в плохом. Оно всегда рядом с тобой. И кто знает за что мы еще не ответили. По каким счетам не заплатили. Лучше готовиться с достоинством встретить будущее и не испортить даваемую возможность вечным человеческим недовольством....С моей точки зрения такая позиция выгоднее.

[Amarilis]

Ну я лично вообще не смотрю на Карму как на наказание. Это возможность. Это будущее, возможность построить новое будущее и так до бесконечности...Если все время оглядываться назад...Мы же не знаем причины этих увечий? Не знаем...Нам говорят что закон Кармы точен. Если все тянеться из жизни в жизнь чтож такого сделал человек что никак не может себя реабилитировать...Откуда мы можем знать...
Я вообще не люблю ковыряться в прошлом. Ни в хорошем ни в плохом. Оно всегда рядом с тобой. И кто знает за что мы еще не ответили. По каким счетам не заплатили. Лучше готовиться с достоинством встретить будущее и не испортить даваемую возможность вечным человеческим недовольством....С моей точки зрения такая позиция выгоднее. Это ваш "доверительный", абстрагированный взгляд на проблему существования реинкарнации - неприемлимый для многих. Но чтобы подвести факт существования реинкарнации под научную основу, необходимо именно, как вы выражаетесь "ковыряться" в прошлом, чтобы изучить этот психический феномен. На это "ковыряние" потратил более 40 лет своей жизни психиатр Ян Стивенсон. Практически вся научная исследовательская деятельность построена на этих "ковыряниях". Я считаю, если доктрина реинкарнации будет подведена под научную базу и доказана как реально существующий факт - это будет самое большое открытие из всех научных открытий для блага человечества. Тем самым будет доказано бессмертие человеческого духа. Именно на науку, а не на религию ориентирована и делает ставку Живая Этика.

[gog]

. Я считаю, если доктрина реинкарнации будет подведена под научную базу и доказана как реально существующий факт - это будет самое большое открытие из всех научных открытий для блага человечества. Тем самым будет доказано бессмертие человеческого духа. Именно на науку, а не на религию ориентирована и делает ставку Живая Этика.Большое заблуждение. Вам лично необходимы доказательства? Благо для человечества не будет,потому что только знание реинкарнации не достаточно для роста сознания. Думаю это знание приходит с миллионами других знаний как часть целого. А так "хлам" подвешенный в воздухе.Я к примеру считаю,что даже изучающие АЙ ни чуть не лучше от среднестатистического взятого землянина,но возможности для развития в нужном направлении в сторону эволюции да. Знание существования реинкорнации приходит не доказательствами,а с общим направлением развития.

[Кайвасату]

Стоп! Как предсуществование души? Ведь Ориген в этом эпизоде говорит конкретно о реинкарнации. То есть человек (Эго) в одной из жизней был евреем - в следующей жизни может родиться среди скифов, или был египтянином - в следующей жизни может родиться евреем ( в Иудее)
– так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники.
Как сходящая с неба душа может быть "египтянином" или "евреем" - если в прошлой жизни не была рождена в теле "египтянина" или "еврея"? Это же очевидно, в этом эпизоде даже аллегории нет, я удивляюсь как он сохранился до наших времен без искажений.

Возможно Вы и правы, но тут есть один нюанс. Дело в том, что Ориген иногда под израитянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами.

Если они помнят, что погибающие и спасаемые происходят из одной смеси и Творец спасаемых есть также Творец и погибающих, и если Тот, Кто творит не только духовных, но и земных благ (потому что это вытекает из высказанных положений), то, конечно, возможно, что сделавшийся теперь за какие-нибудь прежние добрые дела сосудом почетным в другом веке станет сосудом низким, если не будет совершать подобных же дел, приличных почетному сосуду; с другой стороны, кто здесь, по причинам, предшествующим этой жизни, сделался сосудом низким, тот, исправившись, в новом творении может быть сосудом почетным, освященным и благопотребным Владыке, готовым на всякое доброе дело. И, может быть, нынешние израильтяне за жизнь, не достойную (их) благородного происхождения, будут исключены из этого рода, как бы изменившись из сосудов почетных в сосуды низкие; многие же из нынешних египтян и идумеян, приблизившись к Израилю, принесут обильные плоды, вступят в церковь Господа и уже не будут считаться египтянами и идумеянами, но будут израильтянами. Таким образом, по этому учению некоторые, сообразно с направлением (своей) воли, из злых делаются добрыми, другие же из добрых делаются злыми, одни пребывают в добре, или от добра восходят к лучшему, другие же пребывают во зле или, при усилении порочности, из дурных делаются еще худшими.


21. (Ф) Имея в виду все это и возвышая нашу мысль, апостол говорит в одном месте: «Посмотрите на Израиля по плоти» (1 Кор. 10, 18), – этими словами он как бы показывает, что есть какой-то Израиль по духу. И в другом месте он говорит: «не плотские дети суть дети Божии; не все те израильтяне, которые от Израиля» (Рим. 9, 8 и 6), «Ибо не тот иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве» (Рим. 2, 28-29). Но суждение об иудее основывается на скрытом (внутреннем признаке), нужно думать, что, соответственно телесному народу иудейскому, существует и некоторый народ «иудеев в тайне», у которых душа приобрела это благородство по некоторым неизреченным основаниям. Кроме того, многие пророчества говорят об Израиле и Иудее, возвещая им будущее. Неужели же столь многочисленные обетования, записанные в этих пророчествах, по букве низменные, не представляющие ничего возвышенного и достойного божественного обетования, – неужели они не требуют таинственного истолкования? Если же обетования духовны, хотя и возвещаются через чувственные (вещи), то и те, кому даны эти обетования, – не телесны. Но чтобы не останавливаться долго на изречении об «иудее в тайне» и об Израиле по внутреннему человеку, – так как для людей не бездеятельных достаточно и этого, – мы возвращаемся к предшествующему рассуждению и говорим, что Иаков есть отец двенадцати патриархов, а эти – отцы родоначальников народных, последние же, в свою очередь, суть отцы всех последующих израильтян. Итак, что же? Плотские израильтяне восходят по происхождению к народным родоначальникам, родоначальники к патриархам, патриархи к Иакову и его предкам. А духовные израильтяне, образом которых были израильтяне плотские, разве не происходят из известных родов, причем роды произошли из колен, а колена от кого-нибудь одного, кто имеет происхождение уже не это, телесное, но лучшее, – кто тоже произошел от Исаака, сына Авраамова, тогда как все они возводятся к Аврааму, который, по словам апостола, есть Христос? Ведь всякое происхождение племен в самой глубине началось от Христа в той же мере, в какой и от Бога всяческих, потому что Христос после Бога и Отца всех, также служит отцом всякой души, как Адам есть отец всех людей. И если Ева послужила апостолу образом церкви, то не удивительно, что и Каин, происшедший от Евы, и все последующие люди, по происхождению восходящие к Еве, служат образами церкви, так как, в высшем смысле, все произошли от церкви.
(Р) Имея в виду все это и желая как бы приподнять от земли и возвысить наше разумение, апостол говорит в одном месте: «посмотрите на Израиля по плоти». Этими словами он указывает, конечно, то, что существует другой Израиль, – Израиль не по плоти, но по духу. И в другом месте он говорит: «и не все те израильтяне, которые от Израиля».
22. (Ф) Если сказанное нами об Израиле, и о коленах, и о родах его убедительно, то слово Спасителя: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева» (Матф. 15, 24) мы не понимаем так, как бедные разумом эвиониты, которые названы так за бедность разума, потому что по-еврейски звион означает бедный; мы не думаем, что Христос пришел преимущественно к плотским израильтянам, «не плотские дети суть дети Божии» (Рим. 9, 8). Подобное же учение апостол высказывает еще об Иерусалиме; он говорит, что «вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам» (Галат. 4, 26). И в другом послании: «но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах» (Евр. 12, 22). Итак, если в поколении душ есть Израиль, и если на небе существует какой-то город Иерусалим, то отсюда следует, что небесный Иерусалим служит столицей для израильских городов и, значит, для всей (небесной) Иудеи. Поэтому, если мы слушаем Павла, как Бога и еще провозвестника Премудрости, то мы должны думать, что все предсказания об Иерусалиме и повествования о нем Писание возвещает о небесном городе и обо всей стране, заключающей в себе города небесной земли. Может быть, Спаситель возводит нас именно к этим городам, когда дает начальство над пятью или десятью городами (рабам), которые отличились хорошим употреблением мин. Но если пророчества об Иудее и об Иерусалиме, об Израиле, Иуде и Иакове, когда мы понимаем их не в плотском смысле, представляют различные тайны, то, следовательно, и пророчества о Египте и египтянах, о Вавилоне и вавилонянах, о Тире и тирянах, о Сидоне и сидонянах и о прочих народах пророчествуют не только об этих плотских египтянах, вавилонянах, тирянах и сидонянах, но и о духовных (народах). Ведь если есть духовные израильтяне, то, следовательно, есть и духовные египтяне и вавилоняне. И, действительно, то, что Иезекииль говорит о фараоне, царе Египетском (Иезек. гл. 29-32), не подходит вполне ни к какому человеку, управлявшему или имеющему управлять Египтом, – как это будет ясно для внимательных исследователей. Подобным образом и пророчество о князе Тирском (Иезек. гл. 26) нельзя разуметь о каком-нибудь человеке, который управлял Тиром. То, что говорится во многих местах, и особенно у Исайи (гл. 14) о Навуходоносоре, тоже нельзя понимать в отношении к этому человеку; потому что Навуходоносор-человек не падал с неба, не был денницею и не восходил утром над землею. У пророка Иезекииля говорится еще о Египте, что некогда он будет опустошен в течение сорока лет, так что там нельзя будет найти следа человеческого, – и он подвергнется такой войне, что по всей стране кровь будет по колена. Какой умный человек отнесет все это к Египту, который находится в соседстве с эфиопами, имеющими почерневшие от солнца тела?
(Р) Итак, мы научены апостолом, что есть один Израиль по плоти, а другой – по духу. Поэтому, слыша слова Спасителя: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева», мы понимаем эти слова не так, как мудрствующие о земном, т. е. эвиониты, которые по самому имени своему называются бедными, – ведь эвион по-еврейски означает бедный, – но мы разумеем, что существует некоторый род душ, называемых Израилем, сообразно со значением этого имени, – ибо Израиль означает: «ум, видящий Бога» или: «человек, видящий Бога». Подобное же апостол открывает еще об Иерусалиме, говоря, что «вышний Иерусалим свободен: он – матерь всем нам». И в другом своем послании он говорит: «но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму» и множеству ангелов славословящих, к «церкви первенцев, написанных на небесах». Итак, если в этом мире есть некоторые души, называемые Израилем, а на небе есть какой-то город, именуемый Иерусалимом, то, следовательно, небесный Иерусалим служит столицей тех городов, которые, как говорится (в Писании), принадлежат к израильскому народу. Соответственно этому мы думаем и обо всей Иудее: по нашему мнению, пророки говорили о ней в форме некоторых таинственных повествований, когда пророчествовали что-нибудь или об Иудее, или об Иерусалиме, или предсказывали различные, известные в священной истории, нападения на Иудею или на Иерусалим. Таким образом, если слова Павла мы принимаем за слова Христа, говорившего в нем, то все повествования и предсказания об Иерусалиме, согласно учению Павла, мы, конечно, должны понимать в отношении к тому городу, какой он называет небесным Иерусалимом, и ко всем тем странам или городам, которые называются городами святой земли и столицею которых служит Иерусалим. Нужно думать, что Спаситель имел в виду именно эти города, когда, желая побудить нас к высшему разумению, обещал власть над десятью или пятью городами тем (рабам), которые хорошо распорядились деньгами, какие Он поручил им. Но если пророчества об Иудее и Иерусалиме, об Иуде, Израиле и Иакове, когда мы понимаем их не в плотском смысле, указывают на некоторые божественные тайны, то, конечно, и те пророчества, какие были произнесены о Египте и египтянах, о Вавилоне и вавилонянах, о Сидоне и сндонянах, не должно понимать, как пророчества об этом Египте, находящемся на земле, или о Вавилоне, Тире и Сидоне. И, действительно, то, что пророк Иезекииль изрек о фараоне, царе Египетском, не приложимо ни к какому человеку, царствовавшему в Египте, как это ясно показывает самый текст этого места. Подобным образом и то, что говорится о князе Тирском, нельзя понимать в приложении к какому-нибудь человеку, как князю Тирскому. Точно так же, разве возможно относить к человеку то, что говорится во многих местах Писания, особенно же у Исайи о Навуходоносоре? Кто, по словам Писания, ниспал с неба, кто был денницею, кто восходил утром, тот не есть человек. Иезекииль говорит о Египте, что он будет опустошен в течение сорока лет, так что даже следа человеческого не найдется там, и он подвергнется такой войне, что по всей земле его человеческая кровь поднимется до колен. Не знаю, какой умный человек может применить это пророчество к этому земному Египту, смежному с Эфиопией? Но должно рассмотреть, не лучше ли думать так: как существует небесный Иерусалим и Иудея, а также, без сомнения, и народ, обитающий в них, называемый Израилем, так, может быть, есть и некоторые, смежные с Иудеей и Иерусалимом, (небесные) страны, которые и называются Египтом, Вавилоном, Тиром, Сидоном, есть и князья этих стран, а души, обитающие в этих странах, называются египтянами, вавилонянами, тирянами и сидонянами. Эти-то, кажется, души, сообразно с теми отношениями, в каких они там находятся, были отведены в плен и, таким образом, из Иудеи, из лучших и высших мест, низошли в Вавилон или Египет, или были рассеяны по разным другим народам.


Причем то, о чем я сказал выше, как раз предшествует непосредственно тому фрагменту, о котором Вы говорите. Вот он:

23. (Ф) И ниже: Умирающие здесь обыкновенной смертью распределяются на основании дел, совершенных здесь, так что признанные достойными так называемой адской страны получают разные места соответственно своим грехам. Так же, может быть, и те, которые, так сказать, умирают там (на небе), нисходят в этот ад, признанные достойными обитать в различных, лучших или худших, жилищах на всем земном пространстве и родиться от таких или иных родителей, – так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призываются язычники.

[абрикос]

Ну я лично вообще не смотрю на Карму как на наказание. Это возможность. Это будущее, возможность построить новое будущее и так до бесконечности...Если все время оглядываться назад...Мы же не знаем причины этих увечий? Не знаем...Нам говорят что закон Кармы точен. Если все тянеться из жизни в жизнь чтож такого сделал человек что никак не может себя реабилитировать...Откуда мы можем знать...
Я вообще не люблю ковыряться в прошлом. Ни в хорошем ни в плохом. Оно всегда рядом с тобой. И кто знает за что мы еще не ответили. По каким счетам не заплатили. Лучше готовиться с достоинством встретить будущее и не испортить даваемую возможность вечным человеческим недовольством....С моей точки зрения такая позиция выгоднее. Это ваш "доверительный", абстрагированный взгляд на проблему существования реинкарнации - неприемлимый для многих. Но чтобы подвести факт существования реинкарнации под научную основу, необходимо именно, как вы выражаетесь "ковыряться" в прошлом, чтобы изучить этот психический феномен. На это "ковыряние" потратил более 40 лет своей жизни психиатр Ян Стивенсон. Практически вся научная исследовательская деятельность построена на этих "ковыряниях". Я считаю, если доктрина реинкарнации будет подведена под научную базу и доказана как реально существующий факт - это будет самое большое открытие из всех научных открытий для блага человечества. Тем самым будет доказано бессмертие человеческого духа. Именно на науку, а не на религию ориентирована и делает ставку Живая Этика.
Как вы обиделись "за всю Одессу":cool: Я очень сомневаюсь что простое накопление фактов может произвести переворот в сознании людей. И этим ничего никто никому не докажет. Пока наука не почувствует в букальном смысле слова Тонкий мир. А это сделают не психиатры, а физики.

Погружение в прошлое и восстановление в памяти образов и картин прошлых свершений, тянущих сознание вспять, может привязать его к узлам уже пройденного пути и тем задержать, и – надолго, восхождение духа. Прошлое сожжено для Огненной Йоги. 1961 г. 254. (Сент. 15).


1963 г. 058. (М. А. Й.). К прошлому возвращаться не будем. Цепи прошлого тяжки. Для Огненного Йога прошлого нет. Погружение в прошлое означает возврат в сферу того, что преодолено, но что воскресает мгновенно при касании его сознанием. Только будущее и только на уровне высшем. Тайна освобождения от своих недостатков, наследия прошлого, лежит в устремлении в будущее и забвении того, что было когда-то, что влекло, что погружало в мир призрачных ощущений и переживаний.

Этот Ян Стивенсон ученый,у него другой взгляд, а вам или мне это надо? Нет конечно, разве что только ради науки:D

[Amarilis]

. Я считаю, если доктрина реинкарнации будет подведена под научную базу и доказана как реально существующий факт - это будет самое большое открытие из всех научных открытий для блага человечества. Тем самым будет доказано бессмертие человеческого духа. Именно на науку, а не на религию ориентирована и делает ставку Живая Этика.Большое заблуждение. Вам лично необходимы доказательства? Благо для человечества не будет,потому что только знание реинкарнации не достаточно для роста сознания. Думаю это знание приходит с миллионами других знаний как часть целого. А так "хлам" подвешенный в воздухе.Я к примеру считаю,что даже изучающие АЙ ни чуть не лучше от среднестатистического взятого землянина,но возможности для развития в нужном направлении в сторону эволюции да. Знание существования реинкорнации приходит не доказательствами,а с общим направлением развития.
Не согласен с вами. Мне лично не не нужны доказательства. Разве ученый который посвящает десятки лет своей жизни на сбор фактов о детях которые помнят свои прошлые жизни, изучает и исследует их, пишет об этом книги, думает о личном убеждении или выгоде для себя? Если вы считаете такие исследования большим заблуждением и недостаточными для расширения сознания людей, тогда на чем основаны, для чего и кому даны такие утверждения Учителя?Надземное, 773 Урусвати знает насколько бережно нужно относиться к каждому продвижению науки. Пора отставить невежественное заблуждение о делении наук на утилитарные и отвлеченные, все науки жизненны. При современных поисках каждая наука может открыть новые горизонты. Можно вспомнить, как Астрономия после сухих вычислений превратилась в науку Мироздания.Надземное, 748 Не забудем ближайшую нужду человечества, она не в бедности телесной, но в невежестве духовном. Умножается убеждение, что ничто не существует после земной кончины. К сожалению, такое вредное заблуждение растет. Религии мало помогают, ибо они говорят о непонятных преданиях. Так истинным благодеянием будет каждое разъяснение сущности Надземного Мира.
Помогите, где можете невеждам.
Надземное, 613 Наконец, во многих странах работают общества психических исследований, где научно пытаются приблизиться к надземному. Редко можно наблюдать, что человек в жизни не прикоснулся к явлениям надземным.
Наука уже установила многие аналогии, которые способствуют познаванию Тонкого Мира. Нужно подтвердить, что научные выводы не противоречат достижениям психических исследований. Можно видеть, что в ближайшем будущем условия науки откроют человечеству уявление полной связи с реальным Надземным Миром. Многие выдумки будут рассеяны строгим научным подходом.Братство, 265 Пора людям признать, что жизнь не прекращается. Так совершенно изменится отношение к земному существованию. Для правильной эволюции необходимо скорее утвердить правильную точку зрения на непрекращающуюся жизнь. Наука должна прийти на помощь, чтобы рассеять мрачные заблуждения. Не о могиле думать человеку, но о крыльях и красоте сужденной. Чем ярче человек внедрит в сознание красоту миров, тем легче он воспримет новые условия.Аум, 341Не нужно думать, что где-то достаточно сделано для образования. Знание настолько расширяется, что требуется постоянное обновление методов. Ужасно видеть окаменелые мозги, которые не допускают новых достижений! Каждый отрицатель не может уже называться ученым. Наука свободна, честна и бесстрашна. Наука может мгновенно изменить и просветить вопросы Мироздания. Наука прекрасна и потому беспредельна. Наука не выносит запретов, предрассудков и суеверий. Наука может найти великое даже в поисках малого. Спросите великих ученых — сколько раз самые изумительные открытия происходили в процессе обычных наблюдений. Глаз был открыт и мозг не запылен.
Путь умеющих смотреть свободно будет путем будущего. Именно борьба с невежеством неотложна, как с разложением и тлением.Братство, 158 Но все же сведения о Тонком Мире проникают на Землю. Они допускаются насколько можно, чтобы не смутить темное сознание. Пусть люди обращают внимание на детей, помнящих не только прежние воплощения, но и некоторые подробности Мира Тонкого. Пусть такие сведения будут отрывочными — они для наблюдательного ученого могут собираться в целое ожерелье. Главное, не отрицать, что в данное время кажется необычным.Агни Йога, 245 Утеряв представление о великих мирах, люди отошли от сознания о совершенствовании. Миры стали для них безумною мечтою и свое совершенствование стало ненужной и опасной забавой. Как рабы поденные, люди надеются лишь кончить путь. Религии запугали человечество судом и лишили дерзаний.Значение йога в деле правительственной религии очень велико. Неустрашимый, испытующий, неутомимый йог должен помочь человечеству помнить о законе Единства. Как поражающий меч, сверкает мысль йога по пространству. Готовый изменять способы сообщения, готовый к подвигу, готовый к суждениям невежества, йог предлагает человечеству подумать о причинах существования воплощенных. От этой мысли изменится качество труда и познавания. Помыслив о возможностях присущих людям, кто не сделается мужественным дерзателем? Разве не принадлежит венец победителя тому, кто научает человечество мужеству? Иначе головы людей, подобно свиньям, прильнут к отбросам земли. Думаю, что такое напутствие и призыв Учителя как раз для таких ученых - пионеров и новаторов как Ян Стивенсон. Непризнанный современной наукой, но оставивший след как первопроходец, он оставил ценнейший научный материал в области изучения реинкарнации своим потомкам. Его по правде можно назвать Агни-йогом.

[gog]

. Я считаю, если доктрина реинкарнации будет подведена под научную базу и доказана как реально существующий факт - это будет самое большое открытие из всех научных открытий для блага человечества. Тем самым будет доказано бессмертие человеческого духа. Именно на науку, а не на религию ориентирована и делает ставку Живая Этика.Большое заблуждение. Вам лично необходимы доказательства? Благо для человечества не будет,потому что только знание реинкарнации не достаточно для роста сознания. Думаю это знание приходит с миллионами других знаний как часть целого. А так "хлам" подвешенный в воздухе.Я к примеру считаю,что даже изучающие АЙ ни чуть не лучше от среднестатистического взятого землянина,но возможности для развития в нужном направлении в сторону эволюции да. Знание существования реинкорнации приходит не доказательствами,а с общим направлением развития.Не согласен с вами. Мне лично не не нужны доказательства. Разве ученый который посвящает десятки лет своей жизни на сбор фактов о детях которые помнят свои прошлые жизни, изучает и исследует их, пишет об этом книги, думает о личном убеждении или выгоде для себя? Если вы считаете такие исследования большим заблуждением и недостаточными для расширения сознания людей, тогда на чем основаны, для чего и кому даны такие утверждения Учителя? Разве я против исследований ради познания. Имел ввиду исследования ради доказательств. По моему вещи разные.

[Amarilis]

Возможно Вы и правы, но тут есть один нюанс... Действительно, вы правы, если рассматривать этот эпизод в таком контексте, то здесь не подразумевается реинкарнация. Значит, что касается трудов Оригена, остается найти источник из которго протоиерей Иоанн Мейендорф цитирует Оригена в Введение в святоотеческое богословие. Часть 1(http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm) Если кто-нибудь найдет, буду вам очень благодарен. Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние. ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3) Разве я против исследований ради познания. Имел ввиду исследования ради доказательств. По моему вещи разные. Следовательно мы мыслим в одном направлении ;)
Как вы обиделись "за всю Одессу":cool: Я очень сомневаюсь что простое накопление фактов может произвести переворот в сознании людей. И этим ничего никто никому не докажет. Пока наука не почувствует в букальном смысле слова Тонкий мир. А это сделают не психиатры, а физики...
Этот Ян Стивенсон ученый,у него другой взгляд, а вам или мне это надо? Нет конечно, разве что только ради науки:D Я вам просто возразил. Ведь это логично: если наука признает факт существования реинкарнации (психиатры, гипнотерапевты, регрессивная терапия), следовательно таким признанием она вынуждена признать , что существует нечто, что "реинкарнируется" - то есть душа, дух (нейрофизиологи), следовательно признает существование тонкого мира и причинно-следственного закона (физика, астрофизика). Все взаимосвязано, не стоит утверждать, что только через физику познается "душа" человека и тонкий мир. ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ И ТЫ ПОЗНАЕЕШЬ МИР - по этому пути пошел Стивенсон, работая с детьми и исследуя факты реинкарнации.

[Amarilis]

Озарение, 3-V-13 Ведь не рынок жизнь, где выгодно покупается вход в Царствие Небесное. Ведь не могила жизнь, где дрожат за справедливость Неведомого Судии!
Ученые предложили, по их мнению, остроумное утешение: "Человек начинает умирать с момента рождения". Утешение скудное и траурное.
Мы же говорим - человек рождается вечно, в особенности же в момент так называемой смерти.
Служители искаженных религий поощряют своих питомцев покупкою мест на кладбище, где при заблаговременной заботе они будут лежать выгоднее и почетнее других, более бедных и тем не заслуживших длинных молитв. Ладан им, бедным, будет поддельным, и певчие будут петь очень скверно.
Скажите же, наконец, какое подлинное Учение заповедало это уродство?! Поистине, довольно могил, кладбищ и запугиваний!
Можно знать, как светло смотрели Учителя на переход к будущим проявлениям и менее всего заботились о месте на кладбище.
Признак отношения к смерти очень важен для характера Учения, в нем заключается понимание перевоплощения.
Прошу отнестись к перевоплощениям строго научно.
Если вы можете предложить другую конструкцию мироздания, Мы оставим за вами место профессора семинарии и Обещаем похоронить по первому разряду, ведь вы собрались действительно умереть в глазах просвещенных.
Прочтите внимательно писания вами напечатанных Учителей - и вы удивитесь, как дружно во все века Они Говорят о смене жизни. Надземное, 388 Правильно спрашивают — почему так медленно проникают в человеческое сознание некоторые убедительные идеи? Можно удивляться, что закон перевоплощения так трудно воспринимается человечеством, тогда как существуют многие свидетельства. Нужно понять, что осознание такого закона было бы неприемлемым для хаоса. Перевоплощение, признанное всеми людьми, преобразило бы всю земную жизнь. Сопоставьте лиц, принявших этот закон, с отрицающими его и вам станет ясно, где свет и где тьма. Надземное, 163 Урусвати знает, что лучшие поучения Великого Путника и поразительные исцеления остались незапечатленными. Кроме обращения к народу и к ученикам, Он имел много собеседований наедине. Кто же мог записать такие замечательные поучения?
О смене жизней Учитель не говорил народу, ибо в Его стране эта истина не была бы понята. Даже из учеников немногие усваивали вполне перевоплощение. Перевоплощение было известно некоторым сектам и так же, как и теперь оно отрицалось многими. Именно, так же как и теперь, смена жизней вызывала ожесточенные споры.
Учитель любил говорить о предметах спорных наедине, ибо тогда Он мог сообщать по уровню сознания. Много было таких одиночных бесед. Иногда они касались начальных предметов, но бывали и собеседования с весьма образованными философами. Одни приходили боязливо в ночную пору, но другие решались приближаться и днем. Великое терпение Он проявлял ко всем. Можно себе представить как было заполнено время Его в течение краткого подвига. Ученики часто недоумевали, когда имел Он время для сна?

Эта информация о Иис. Христе подтверждается апокрифом Евангелие от Иоанна, из библиотеки Наг - ХаммадиП.С. Что интересно, что в официальном исламе такое же отношение к реинкарнации как и в официальном христианстве.

[абрикос]

Ведь это логично: если наука признает факт существования реинкарнации (психиатры, гипнотерапевты, регрессивная терапия), следовательно таким признанием она вынуждена признать , что существует нечто, что "реинкарнируется" - то есть душа, дух (нейрофизиологи), следовательно признает существование тонкого мира и причинно-следственного закона (физика, астрофизика). Все взаимосвязано, не стоит утверждать, что только через физику познается "душа" человека и тонкий мир. ЧЕЛОВЕК ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ И ТЫ ПОЗНАЕЕШЬ МИР - по этому пути пошел Стивенсон, работая с детьми и исследуя факты реинкарнации.[/INDENT]

Вам уже здесь ответили что доказательства ради доказательства не метод.При чем тут "что только через физику познается мир" не переворачивайте. Заслуга физики как раз в том и будет что она продемонстрирует Тонкий мир с помощью аппаратов. Уже сколько лет говорят о жизни после смерти. Разве это научило уму разуму наших политиков? Войны и голод еще существуют на планете.
Вы в школе изучали закон притяжения и в каждодневной жизни видите его применение , т.е. любое изобретение, строительство не обходится без учета
этого закона. Это признают все. Я как дилетант помню что одно из требований того чтобы теория была принята - это опыт надо продемонстрировать и при повториении должен быть получен тот же результат. Наука дама точная. Посмотрите на "Битву экстрассенсов" тут он может что-то видеть, а потом он может и не увидеть. Да ученые могут и вполне допускают что все это существует. Но это надо доказать. А это пока недоказуемо.
Вы вообще слышали когда нибудь мнение Бехтеревой по этому поводу? Она занимается изучением мозга человека. Да она допускает. Именно допускает. Но как ученый она никаких доказательств не находит. А должна найти не человек, который познает самого себя, а как ученый, используя методы уже принятые в науке. Ногой и рукой человеческой. Не стоит забывать и эту мудрость.

[Юрий Болотов]

Что интересно, что в официальном исламе такое же отношение к реинкарнации как и в официальном христианстве.
Реинкарнация "принижает" роль Главного Бога - Спасение души (т.е. попадание в рай или ад) от него уже не зависит.

[Amarilis]

Стоп! Как предсуществование души? Ведь Ориген в этом эпизоде говорит конкретно о реинкарнации. То есть человек (Эго) в одной из жизней был евреем - в следующей жизни может родиться среди скифов, или был египтянином - в следующей жизни может родиться евреем ( в Иудее)
– так что израильтянин может когда-нибудь попасть в число скифов, а египтянин – перейти в Иудею. Однако Спаситель пришел собрать погибших овец дома израилева. Но так как многие израильтяне не последовали Его учению, то (взамен израильтян) призыва ются язычники.
Как сходящая с неба душа может быть "египтянином" или "евреем" - если в прошлой жизни не была рождена в теле "египтянина" или "еврея"? Это же очевидно, в этом эпизоде даже аллегории нет, я удивляюсь как он сохранился до наших времен без искажений.
Возможно Вы и правы, но тут есть один нюанс. Дело в том, что Ориген иногда под израитянами понимал не национальность, но духовную принадлежность, а Израилем (Иудеей, Иерусалимом) называл некое место на небе. Так он писал, что египтянин может приблизится к Израилю (т.е. возможно после смерти попадет в эту духовную область или состояние), а небесные израитяне могут "пасть" и стать уже не принадлежащими этой чести, т.е. родиться на земле и стать например египтянами.
Кайвасату, если Ориген под "сосудом" подразумевает физическое тело человека, то возможно в этом эпизоде идет речь о реинкарнации, как вы думаете? По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.
Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , “О Началах” [11, стр.204].

[Amarilis]

Интересно, что делает колесо Будды (сансары) в Софиевском соборе в Киеве , на потолке главного купола? http://s58.radikal.ru/i162/0908/ce/40c8e712f881.jpg (http://www.radikal.ru)

[paritratar]

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. Те, кто говорит, что им не нужны док-ва, или обладают несомненной верой в нее, или отрицатели материалисты ее не признающие, или же им все равно. Последним, как обычным обывателям, интересен только их мир, который основан на том, что они узнали от родителей, в школе, университете, по ТВ и в СМИ. Так вот ученые, изучающие реинкарнацию, обязаны будут привести точные док-ва для отрицателей-материалистов, которых еще очень много. Потому что против фактов и достоверных свидетельств невозможно идти. И отрицать несомненное уже будет просто глупо.
Учение указывает нам пути и возможности. Мы живем в мире, где пока правят бал отрицатели-материалисты. Чтобы быть действительными материалистами необходимо признать и допустить МАТЕРИЮ В БОЛЕЕ ТОНКИХ И НЕВИДИМЫХ ФОРМАХ. Живая Этика говорит об этой Тонкой материи. Допуская утонченную материю, ученые-действительники должны настолько сделать ее очевидной, чтобы ее признал самый последний Фома неверующий, самый последний и ленивый обыватель. Хвала таким ученым, которые делают такой протяженный во времени и огромный труд, чтобы собрать такие док-ва о реинкарнации и о многом другом, которые убедят любого отрицателя своими фактами.

[Кайвасату]

Кайвасату, если Ориген под "сосудом" подразумевает физическое тело человека, то возможно в этом эпизоде идет речь о реинкарнации, как вы думаете?
По нашему же учению, утверждающему, что Бог делает сосуды или почётными, или низкими на основании предшествующих причин, доказательство Правды Божьей не встречает никакого препятствия. Возможно, что сосуд, который в этом мире на основании предшествующих причин был назначен для почетного употребления, в другом веке, если будет жить более или менее нерадиво, сделается сосудом низким, сообразно со своими заслугами; и, наоборот, кто по предшествующим причинам сделан был Творцом в этой жизни сосудом для низкого употребления, но (потом) исправится и очистит себя от всех нечистот и пороков, тот в новом веке может стать сосудом почетным, освященным и полезным, готовым на всякое доброе дело. Равным образом те, которые были предназначены Богом быть израильтянами в этом веке, но вели жизнь, не достойную их происхождения, и совершенно отпали от благородства своего происхождения, те в грядущем веке за свою неверность из сосудов почетных обратятся в сосуды бесчестия. И наоборот, многие, назначенные в этой жизни в число египетских или идумейских сосудов, приняли израильскую веру и сообщество, выполнили дела израильтян и вступили в церковь Господа, в откровении же сынов Божьих будут почётными сосудами.
Душа, как мы часто говорили, бессмертна и вечна; поэтому мы думаем, что на протяжении многочисленных и бесконечных, огромных и разнообразных веков она может и от высочайшего добра нисходить к крайнему злу, и от крайнего зла возвращаться к высочайшему добру , “О Началах” [11, стр.204].

Не думаю. Под жизнью ведь не обязательно понимается жизнь в теле. Ориген допускал творение причин (ухудшение или улучшение своей кармы) и вне тела, поэтому этот фрагмент может быть истолкован и как говорящий о предсуществовании.
Но вот этот фрагмент:
"Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание. Ибо вполне возможно, что различные миры существовали и будут существовать, одни в прошлом, другие в будущем... Как следствие отпадения и охлаждения жизни в духе возникло то, что мы называем душой, которая тем не менее способна к восхождению в первоначальное состояние" ("О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3). однозначно говорит о реинкарнации. Хорошо бы найти и подтвердить его источник...

[Кайвасату]

К сожалению полный текст Оригена "О Началах" сохранился лишь в переводе Руфина. Кроме этого перевода сохранились еще отдельные греческие цитаты из сочинения «о Началах», содержащиеся в трудах многих отцов церкви.
Совокупность взглядов Оригена на основные проблемы веры, христианского мышления и догматики изложены в его большой книге "О началах", само название которой указывает на ее всеохватывающий характер. Книга эта была написана в Александрии между 220 и 230 гг., когда Ориген был уже зрелым человеком и ученым. Полный текст известен нам в латинском переводе Руфина, и лишь небольшие фрагменты дошли до нас в греческом оригинале. Руфин переводил "О началах" как раз в то время, когда среди богословов начали возникать серьезные сомнения в православности многих взглядов Оригена, поэтому его переводу нельзя доверять полностью: Руфин многое смягчал, а местами заведомо искажал мысль своего учителя. (Протоиерей Иоанн Мейендорф "Введение в святоотеческое богослови")
Еще при жизни Руфин спорил с Иеронимом по поводу точности своего перевода, который оспаривал Иероним.

[Д.И.В.]

"Те разумные твари, которые согрешили и потому низверглись из своего изначального состояния в соответствии с мерой своей греховности, были в наказание облечены телами; но когда они очищаются, они снова поднимаются в свое прежнее состояние, полностью избавляясь от зла и от тел. Затем во второй и в третий раз, или многократно они снова облекаются телами в наказание.

И что, вы пытались приводить эту цитату православным? :)
Хотя да, они будут говорить что этот как раз и подтверждает то ,что реинкарнации не существует. И приведут в доказательство этого своего наглого утверждения пирамиду каких-нибудь умозаключений. Как это было в случае Кураева, когда он доказал, что Иисус имел в виду всё что угодно, когда говорил об Иоанне Крестителе, который раньше был Илией, но только не о перевоплощении Илии в Иоанна Крестителя. "Материализм должен защищаться".

[Раб Божий Дмитрий]

И что, вы пытались приводить эту цитату православным? :)
Хотя да, они будут говорить что этот как раз и подтверждает то ,что реинкарнации не существует. И приведут в доказательство этого своего наглого утверждения пирамиду каких-нибудь умозаключений. Как это было в случае Кураева, когда он доказал, что Иисус имел в виду всё что угодно, когда говорил об Иоанне Крестителе, который раньше был Илией, но только не о перевоплощении Илии в Иоанна Крестителя. "Материализм должен защищаться".

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать. Я на это тоже как-то указывал (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=7172&page=10_:


2. По поводу Оригена. Ну, это ваша единственная удача. В "О началах" Ориген действительно протащил из неоплатонизма в христианство идею переселения душ. Это была первая и неудачная попытка христианского богослова адаптировать эллинистическую традицию. Уже у самого Оригена достаточно антиреинкарнационных мотивов (см. цитату выше). Так что говорить, что в "О началах" раздался голос Церкви по поводу реинкарнации - нелепо.

[Кайвасату]

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать.
К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.

[Amarilis]

Поздравляю, вам все-таки удалось открыть Америку. Хотя не понимаю, зачем это было делать повторно. То, что в книге Оригена "О началах" присутствуют реинкарнационные мотивы, было известно давно. И никто данного факта не пытался замалчивать.
К сожалению приходится встречать именно замалчивание и отрицание в православной среде. Именно бытует мнение, что Ориген о реинкарнации и не учил вовсе, а лишь о предсуществовании души, хотя, как мы уже выяснили, это не так. И даже тот самый Руфин уже является примером замалчивания, т.к. он кропотливо выискал и выкинул из текста "О Началах" как раз фрагмент, явно говорящий о реинкарнации.
Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?

[Amarilis]

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. Те, кто говорит, что им не нужны док-ва, или обладают несомненной верой в нее, или отрицатели материалисты ее не признающие, или же им все равно. Последним, как обычным обывателям, интересен только их мир, который основан на том, что они узнали от родителей, в школе, университете, по ТВ и в СМИ. Так вот ученые, изучающие реинкарнацию, обязаны будут привести точные док-ва для отрицателей-материалистов, которых еще очень много. Потому что против фактов и достоверных свидетельств невозможно идти. И отрицать несомненное уже будет просто глупо.
Учение указывает нам пути и возможности. Мы живем в мире, где пока правят бал отрицатели-материалисты. Чтобы быть действительными материалистами необходимо признать и допустить МАТЕРИЮ В БОЛЕЕ ТОНКИХ И НЕВИДИМЫХ ФОРМАХ. Живая Этика говорит об этой Тонкой материи. Допуская утонченную материю, ученые-действительники должны настолько сделать ее очевидной, чтобы ее признал самый последний Фома неверующий, самый последний и ленивый обыватель. Хвала таким ученым, которые делают такой протяженный во времени и огромный труд, чтобы собрать такие док-ва о реинкарнации и о многом другом, которые убедят любого отрицателя своими фактами.
Мы с вами мыслим в одном направлении. Доказательство и признание современной наукой факта существования закона реинкарнации (закон сохранеия энергии), автоматически подводит к признанию существования остальных, не менее важных звеньев в схеме мироздания, а именно: 1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции. 2 Существование Тонкого мира (признание его существования объясняет многие психические феномены). 3 Существования причинно-следственного закона, кармы (закон: сила действия, равна силе противодействия). 4 И наконец, самый важный для науки факт: cуществование двойной эволюции для всего проявленного в нашем мире, а так же внешнего человека (физиологического) и внутреннего человека ( духовного)
Поэтому, считаю очень важным, именно научным путем даказать наличие закона реинкарнации.

[Кайвасату]

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?
Источник как раз указан с точной ссылкой - это текст "О Началах", но вот в чьем переводе - этого не указано. Но я поискал и увидел, что приводимый им фрагмент упоминается не только им, но и другими исследователями, в том числе представителями православной церкви, поэтому думаю, что ему стоит доверять в плане достоверности этого фрагмента.

[Кайвасату]

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.
Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....
3 Существования причинно-следственного закона, кармы (закон: сила действия, равна силе противодействия).
Вообще закон кармы состояит в том, что каждая причина имеет следствие. Принципы реализации этих следствий - это уже внутренние механизмы действия закона или реализующих его сил.
4 И наконец, самый важный для науки факт: cуществование двойной эволюции для всего проявленного в нашем мире, а так же внешнего человека (физиологического) и внутреннего человека ( духовного)
Зачем разделять, когда можно объединять?
Поэтому, считаю очень важным, именно научным путем даказать наличие закона реинкарнации.
В принципе, существование прошлой жизни в другом теле на земле уже было доказано вполне научными методами (научная проверка воспоминаний ряда людей о прошлых жизнях), но консерватизм, в том числе научный, это не сдвинуло ни на сантиметор. Пока об этом не будут говорить в новостях по всем каналам - большинство будет продолжать не верить...

[Amarilis]

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.
Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....

Я имею ввиду тот факт, что многими нейрофизиологами доказано, что сознание человека функционирует после биологической смерти, то есть действует некий «психический принцип», который находится вне физического мозга человека.
3 Существования причинно-следственного закона, кармы (закон: сила действия, равна силе противодействия).
Вообще закон кармы состояит в том, что каждая причина имеет следствие. Принципы реализации этих следствий - это уже внутренние механизмы действия закона или реализующих его сил.
И тем не менее, с помощью признания (доказательства) существования реинкарнации, можно объяснить и проследить реализацию тех или иных следствий в результате определенных причин. Например некоторые врожденные телесные деффекты, болезни, шрамы у детей. Как иначе объяснить их наличие?4 И наконец, самый важный для науки факт: cуществование двойной эволюции для всего проявленного в нашем мире, а так же внешнего человека (физиологического) и внутреннего человека ( духовного)
Зачем разделять, когда можно объединять?
Я о том же. Но где вы встретите в науке модель или хотя бы намеки о двойной эволюции во всех царствах природы, о которой учат Махатмы? Современной наукой предполагается только внешняя, физически проявленная эволюция всех видов...Поэтому, считаю очень важным, именно научным путем даказать наличие закона реинкарнации.

В принципе, существование прошлой жизни в другом теле на земле уже было доказано вполне научными методами (научная проверка воспоминаний ряда людей о прошлых жизнях), но консерватизм, в том числе научный, это не сдвинуло ни на сантиметор. Пока об этом не будут говорить в новостях по всем каналам - большинство будет продолжать не верить... Да действительно это так. Но только ли научный консерватизм является основной причиной неприятия пристального изучения и исследования современной наукой факта существования процесса реинкарнации?

[Кайвасату]

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.
Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....

Я имею ввиду тот факт, что многими нейрофизиологами доказано, что сознание человека функционирует после биологической смерти, то есть действует некий «психический принцип», который находится вне физического мозга человека.
Это совсем разные вещи с тем, что Вы сказали ранее. Кстати, было бы интересно поподробнее узнать об этих доказательствах нейрофизиологов.
Но только ли научный консерватизм является основной причиной неприятия пристального изучения и исследования современной наукой факта существования процесса реинкарнации?

Консерватизм сознания тому причина.

[Amarilis]

1 Наличие у человека неуничтожимой субстанции.
Вы уверены, что такое может быть когда-либо доказано?
Если уж речь и будет идти о чем-то неуничтожимом, то тогда речь не будет идти о человеке...подумайте над этим....

Я имею ввиду тот факт, что многими нейрофизиологами доказано, что сознание человека функционирует после биологической смерти, то есть действует некий «психический принцип», который находится вне физического мозга человека.
Это совсем разные вещи с тем, что Вы сказали ранее. Кстати, было бы интересно поподробнее узнать об этих доказательствах нейрофизиологов.
Лично для меня эти два факта: 1 "психический принцип"-сознание переживает биологическую смерть и находится вне физического мозга человека (утверждение некоторых нейрофизиологов) и 2 "психический принцип"-сознание ( согласно объяснению Яна Стивенсона) переходит из одного тела в другое, выстраиваются в взаимосвязанную логическую цепочку... Эти интересные доказательства (нейрофизиологов) могу привести. Открыть отдельную тему для ознакомления и обсуждения?

[Кайвасату]

Эти интересные доказательства (нейрофизиологов) могу привести. Открыть отдельную тему для ознакомления и обсуждения?
Буду благодарен, мне это интересно.

[Кайвасату]

Это совсем разные вещи с тем, что Вы сказали ранее. Кстати, было бы интересно поподробнее узнать об этих доказательствах нейрофизиологов.

Лично для меня эти два факта: 1 "психический принцип"-сознание переживает биологическую смерть и находится вне физического мозга человека (утверждение некоторых нейрофизиологов) и 2 "психический принцип"-сознание ( согласно объяснению Яна Стивенсона) переходит из одного тела в другое, выстраиваются в взаимосвязанную логическую цепочку...
Я о том, что речь тут не идет о чем-то неуничтожимом или вечном...

[Кайвасату]

Жаль, что даже если Ориген и говорил о реинкарнации, то, если верить выдержкам из непереведенных целеком на руккий более поздних работ Оригена, он выступил позже противником идеи реинкарнации. И на вселенском соборе анафемстовалась идеи предсуществования, но не реинкарнации. Тем ни менее, если Ориген говорит в "Началах" о реинкарнации, то всё же можно сказать, что эта идея присутствовала в раннем Христианстве, видным представителем которого и являлся Ориген.

[Кайвасату]

Вопрос о реинкарнации в учении Оригена поднимался на пятом Вселенском соборе! Об этом свидетесльтвуют документы собора, хотя он, видимо, и не подвергался дискуссии и не вошел в правила собора. (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FphpBB%2Fviewtopic.php%3Fp%3D14793%23p14 793)

[Amarilis]

Жаль, что даже если Ориген и говорил о реинкарнации, то, если верить выдержкам из непереведенных целеком на руккий более поздних работ Оригена, он выступил позже противником идеи реинкарнации. И на вселенском соборе анафемстовалась идеи предсуществования, но не реинкарнации. Тем ни менее, если Ориген говорит в "Началах" о реинкарнации, то всё же можно сказать, что эта идея присутствовала в раннем Христианстве, видным представителем которого и являлся Ориген. Несмотря на искаженные труды Оригена у нас есть документы - "Деяния Вселенских соборов" и другие христианские публицистические источники подтверждающие, что Ориген говорил конкретно о реинкарнации, прочтите внимательно цитаты из документов:
1 В “Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине” (VI век) читаем характеристику Оригена, его учения и его последователей: “<...> до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]2 Константинопольский Патриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]3 Афанасий Великий в “Житие преподобного отца нашего Антония” приводит слова Антония в разговоре с языческими мудрецами: “Как же осмеливаетесь вы смеяться над нами, которые говорим, что Христос явился человеком, - когда сами, сводя душу с неба, утверждаете, что она блуждает и с небесного свода ниспадает в тело? И пусть бы ещё ниспадала только в тело человеческое, а не переходила и не переселялась в тело четвероногих и пресмыкающихся! Наша вера говорит о пришествии Христовом; а вы заблуждаетесь, потому что толкуете о душе нерождённой” Святитель Афанасий Великий. Творения в четырёх томах. Т. III. М.: Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994., стр.236].4 Например, об осуждении Оригена, его учения и его последователей пишет Кирилл Скифопольский в житии Саввы Освященного вскоре после Пятого Собора, явно указывая это осуждение Пятому Вселенскому Собору. А на Шестом Вселенском соборе (Деяние одиннадцатое) Софроний, бывшый архиепископ Иерусалимский, говорит: “<...> принимаю ещё и <...> Пятый Святой и Вселенский Собор, бывший также в этом царствующем городе во времена Юстинианова управления скипетром римской империи, а также (принимаю) и все определения его. <...> Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия. <...>” Деяния Вселенских Соборов. Том IV. VI Собор. VII Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.40, стр. 157] 5 НапримерБлаженного Августина, вопрошающего с искренним чувством в своей проникновенной “Исповеди”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?”[/U] [ стр.57 - 586. Аврелий Августин. Исповедь Блаженного Августина, епископа Гиппонского. М.: RENAISSANCE, 1991.]. 6Ученик св.Иринея св.Ипполит, епископ Римский (умерший ок. 236 г.) стоит почти на грани между ортодоксальным христианским учением и учением Платона о вопросе бессмертия души. В вопросе бессмертия, по замечанию Ипполита Римского (в изложении митрополита Макария) . Конечно же, это не признание закона перевоплощения, но это констатация того факта, что учение о перевоплощении Платона, Пифагора и Эмпедокла было хорошо известно среди образованных христиан.“христианское учение вполне совпадает с учением Платона. В известном смысле о бессмертии человеческой души также учили Пифагор и Эмпедокл, потому что и они не допускали её уничтожения после смерти человека, а лишь переселение в тела других людей или животных” [7, стр.847. Митрополит Макарий (Оксиюк). Эсхатология Св.Григория Нисского. М.: “Паломник”, 1999.]. 7 Фрагмент разговора Иустина Философа с Трифоном Иудеем. Однажды, когда Иустин прогуливался в пустынном месте на берегу моря, предаваясь философским размышлениям, он неожиданно встретил почтенного и кроткого старца, беседа с которым обратила его в христианство. Для нас интересна та часть разговора, в которой собеседники обсуждают учение Платона о переселении душ. Старец показывает Иустину несостоятельность этого учения: поскольку души человеческие, переходящие в тела животных в наказание за свои грехи, лишены сознания прежних своих прегрешений и своего временного унижения, то и заключение их в тела животных не достигает цели: “ Души же, суждённые быть недостойными сего созерцания, чувствуют что страждут? вопросил он. Заключаются в некоторые зверей тела; и сие есть их наказание. Знают ли они, что для сей причины суть в таких телах, и что несколько согрешили? - Не думаю, и сим бесполезно кажется быть наказание; да и могу сказать, что они и не наказываются, когда нет наказания. Так. -По сему не видят Бога души, ниже преходят в другие тела; иначе бы знали они, что таким образом наказываются, и страшились бы, хотя ненарочно, грешить после. А что они могут мыслить, что Бог есть, и что правда и благочестие добро есть, в том я согласен, - сказал он. - Справедливо говоришь, - ответствовал я. - Итак, ничего не знают о сем оные философы; ибо ниже могут сказать, что такое душа. - Сие кажется несправедливо. - Иначе не надлежало бы называть её бессмертною; ибо ежели она есть бессмертна, то и нерождена. Нерождена же и бессмертна она есть, по мнению некоторых Платоников. Не утверждаешь ли и ты, что мир нерождён? -Находятся утверждающие сие, с которыми однако ж я не согласен. -Справедливо поступаешь” Иустин Философ. Разговор с Трифоном Иудеанином о истине христианского закона. Коломна: Свято-Троицкий Ново-Голутвин женский монастырь, 1995., стр.18 - 20]. P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно ;)

[Владимир Чернявский]

Но тогда из какого источника приводит свою коронную цитату протоиерей Иоанн Мейендорф в "Введение в святоотеческое богословие"?
Источник как раз указан с точной ссылкой - это текст "О Началах", но вот в чьем переводе - этого не указано. Но я поискал и увидел, что приводимый им фрагмент упоминается не только им, но и другими исследователями, в том числе представителями православной церкви...

А они, часом, не ссылаются все на Мейендорфа ?

[Кайвасату]

Несмотря на искаженные труды Оригена у нас есть документы - "Деяния Вселенских соборов" и другие христианские публицистические источники подтверждающие, что Ориген говорил конкретно о реинкарнации, прочтите внимательно цитаты из документов:
Если Вы не поняли, то я именно это и утверждал выше.
P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно ;)
Думаю, что на это ответом будет то, что это были отдельные еретики, но христианская церковь никогда не учила реинкарнации.

[Кайвасату]

А они, часом, не ссылаются все на Мейендорфа ?
Не встречал.

[Владимир Чернявский]

А они, часом, не ссылаются все на Мейендорфа ?
Не встречал.

У кого из священников Вы еще нашли данную цитату?

[Кайвасату]

А они, часом, не ссылаются все на Мейендорфа ?
Не встречал.

У кого из священников Вы еще нашли данную цитату?
Да, у Мейендорфа видел. Еще диакон Димитрий Майоров, Та же цитата упоминается и в лекциях Патрологии проф. прот. Николая Гундяева (прочитанных в 1998-1999).
Но в общем-то это уже не важно, т.к. по сути достоверность этой цитаты подтверждается словами Юстиниана в его обращении в Мине, где он почти дословно излагает ту же мысль Оригена, перечисляя его ереси.

[Раб Божий Дмитрий]

P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно ;)

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.

[Кайвасату]

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.
Можно, конечно, в контексте этого вопроса порассуждать о том, что считать христианством, что считать Церковью Христовой... но сейчас не хочется. Можно сказать, что та группа христиан, которая была обличена властью и пользовалась протекторатом государства, образовавшая свои институты управления, отвергала идею реинкарнации, но существовали и христиане, которые этой идеи придерживались.
К выводам же можно отнести также то, что мы установили факт лжи представителей православия, утверждавших, что на пятом вселенском соборе не подминался вопрос о реинкарнации. Документы подтверждают, что он подминался, хотя и не расматривался. Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом, и даже сочли ниже своего достоинства официально осуждать эту идею в правилах-постановлених собора. Впрочем, это весьма характерно для христианской церкви - в одностороннем порядке отвергать какие-то идеи даже без рассмотрения их обоснованности.

[Раб Божий Дмитрий]

Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом.

А зачем обсуждать бред?

[Amarilis]

P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно ;)

Глубокоуважаемый Еж! Раскройте глаза и не занимайтесь словоблудием. Как уже отметил Кайвасату, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить. Я понимаю, что "обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад", но не стоит выдавать желаемое за действительное.
Уважаемый Раб Божий Дмитрий, на этом форуме, все признают процесс реинкарнации - как одно из звеньев мироздания. Вы находитесь среди еретиков. Благо, что не средневековье, не то костра - не избежать. ;)

[Кайвасату]

Эта идея была отвергнута даже без рассмотрения, без изучения её обоснованности - просто потому, что присутствующие считали её бредом.
А зачем обсуждать бред?
Ради объетивности. Ведь если не все считают это бредом, то видимо предмет для обсуждения должен существовать. Если не считать себя всезнающим, то у здавомыслящего и объективного человека всегда присутствует элемент допущения ошибочности своих взглядов и готовность их изменить под влиянием достаточных доказательств. Если идея бредовая, то её бредовость легко может быть доказана. Ориген же все свои идеи обосновывал писанием и твердой логикой, а оценка его тезиса Юстинианом была скорее эмоциональной и тем показывала его неумение применить учение христа по усмирению страстей, а также по отношению к инакомыслящим...

[Раб Божий Дмитрий]

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, на этом форуме, все признают процесс реинкарнации

Искренне сочувствую.

[Кайвасату]

Уважаемый Раб Божий Дмитрий, на этом форуме, все признают процесс реинкарнации - как одно из звеньев мироздания. Вы находитесь среди еретиков. Благо, что не средневековье, не то костра - не избежать. ;)
А Павлианство тоже можно называть большой сектой, отпочковавшейся от Учения Христа :D

[Раб Божий Дмитрий]

Ради объетивности. Ведь если не все считают это бредом, то видимо предмет для обсуждения должен существовать. Если не считать себя всезнающим, то у здавомыслящего и объективного человека всегда присутствует элемент допущения ошибочности своих взглядов и готовность их изменить под влиянием достаточных доказательств. Если идея бредовая, то её бредовость легко может быть доказана. Ориген же все свои идеи обосновывал писанием и твердой логикой, а оценка его тезиса Юстинианом была скорее эмоциональной и тем показывала его неумение применить учение христа по усмирению страстей, а также по отношению к инакомыслящим...

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.

[Кайвасату]

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д.
Ну, если неумение практики христианства видными представителями христианства является банальностью, тогда извините...

Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации.
Не то, чтобы мне этого сильно хотелось... разве в рамках моего желания того, чтобы все люди познали Истину и она сделали их свободными...

Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.
Скажите, что из сказанного мною показалось Вам лишенным ясносого и трезвого суждения? Если Вы об эмоциональности Юстиниана, то в этом легко убедиться, почитав его обращение, изобилующее эмоционально окрашенными оборотами речи.

[Amarilis]

Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.
Мы вам приводили документы ( "Деяния Вселенских соборов" и другие христианские публицистические источники ), по которым понятно, что идея предсуществования и реинкарнации (перевоплощения) присутствовала в раннем христианстве. Почему этой идеи нет в официальном христианстве? Для этого стоит узнать историю в каких условиях формировалось и образовалось официальное христианство в священной Римской империи. Если вам интересно, можете ознакомиться с научными материалами: Исторические источники на русском языке в Интернете
(Электронная библиотека исторического факультета МГУ им. М.В.Ломоносова) Античное христианство - http://christianity.shu.ru/ Исследования, статьи, комментарии - http://christianity.shu.ru/research.html ПРОБЛЕМА ХРИСТИАНИЗАЦИИ РИМСКОЙ ИМПЕРИИ - http://christianity.shu.ru/research/chris_zation.htm
Языческие религии и христианство в I-III вв.- http://christianity.shu.ru/research/religions.htm ХРИСТИАНСКАЯ ЦЕРКОВЬ И РИМСКАЯ ИМПЕРИЯ
В IV ВЕКЕ.- http://christianity.shu.ru/research/ocherki.htm Итоги IV века

Вывод исследований: Таким образом, с окончанием правления Феодосия в основном завершается процессы, начатые Миланским эдиктом Константина. Римская империя к исходу IV в. становится христианской. Христианство проникает во все сферы жизни и овладевает умами и сердцами большинства населения империи. Сходит с исторической арены язычество, как политическая сила и опора государства, в разряд государственных преступлений попадают ереси, и всякое инакомыслие подвергается преследованию. Церковь становится самостоятельным институтом государства и выступает как значимая политическая сила, опирающаяся на крупные движимые и недвижимые богатства. Политика церкви становится частью государственной политики, и интересы церкви и государства отныне чаще совпадают, чем расходятся. С эпохой Феодосия завершается в целом и история античного христианства. Хотя христианство еще и в V в. существует в пределах Римской империи и позднеантичного мира, судьбы и перспективы его развития определились именно в IV столетии. Установление морального контроля общества, выразителем которого являлась тогда христианская церковь, над деяниями человека, облеченного высшей властью, представляется крупным шагом на пути к цивилизованности. Как вы думаете, какой можно сделать вывод после такого заключения? Какими мотивами и чем руководствовалась официальная христианская церковь в священной Римской империи, когда предавала анафеме и ереси те или иные идеи (в том числе реинкарнации и предсуществованию), преследовала носителей этих идей, в том чиле и Оригена? Почему против его "эллинских бредней" ополчились сторонники официального христианства под патронажем императора в Римской империи в 6 веке? Почему, спустя столько времени придали значение этим "эллинским бредням"? На эти вопросы можно получить объективные ответы, только изучив античные источники и исследования историков по этой теме.

[Кайвасату]

Как я уже говорил, были и христиане, принимавшие идеи реинкарнации. Так епископ Кесарии каппадокийской Фёдор был человекаом весьма преданным Оригену и пытался еще до собора 533 года уговорить императора Юстиниана смягчить резкость своих нападок.
К слову на примере собора 533 расскажу о том, какими методами формировалась "линия партии", т.е. христианские догматы в то время.
"Не смотря на то, что собор 533 года утвержден и был под защитой империтора Юстиниана, многие не убоялись наносить ему разного рода порицания за то, что будто он был несогласен с собором халкидонским, что незаконно осудить уже по смерти несколько невинных епископов, что уничтожил три главы, бывшие долгое время в употреблении. И это зло так широко разраслось, что не только несколько епископов в отдельности отвергали этот собор, но даже один поместный собор из епископов Истрии, Лигурии, Венеции и других городов Италии, и прежде всего Павлин аквилейский и Гонорат медиоланский дерзнули отвергнуть его публично, не только без согласия римского первосвященника, но и даже явном с его стороны противодействии. Посему Пелагий с Нарселом патрицием и правителем целой Италии вынуждены были позаботиться об обуздании столь наглого людского упрямства властью государя, а Павлина и Гонората, виновников гнустного раскола, отослать под военной стражей в Константинополь".
Вот и получается, что если какие-то епископы были не согласны с решением собора, то это расценивалось как наглое упрямство и врачевалось властно-административными методами принуждения. После этого обычно все становились согласны. Вот так вот и формировалось единственно правильное учение "Церкви Божьей"\\:D/

[Раб Божий Дмитрий]

Повторяю, "банально, Хоботов!" А представляете, каким бы было исследование академического историка, когда бы он занялся изучением разного помола тайно-оккультно-митических движений (типа, массонов, розенкрейцеров и т.д.) Каких бы там определений можно было бы наслушаться: и сектантство, и экзальтация, и маргиналы, и "сатанизм" и т.д.. Так что ваши источники не очень убедительны, т.к. их авторы (как и вы) в Церкви видят только социальный иститут. И все. В этом их и ваша трагическая ошибка. Но - это уже другой разговор. (Да, с точки зрения чистой истории - вы привели очень интересные материалы).

Ирония с отменой Юстинианом реинкарнации еще заключается и в том, что император всю свою жизнь (и безуспешно) боролся с гораздо более серьезной в политическом и экономическом отношениях ересью - монофизитством. С точки зрения вероучения, монофизитство - мелочь по сравнению с исохристами (оригенистами 6 века). Но даже монофизитство Юстиниан не смог "запретить" (после его смерти вскоре и Сирия, и Египет были навсегда потеряны для империи), а вот реинкарнацию взял и отменил, щелчком пальцев, похоже. Как это ему удалось? - об этом знают, наверное, только эзотерические теософы и агниёги.

[Amarilis]

Да, с точки зрения чистой истории - вы привели очень интересные материалы).


Именно так. Пусть наука нас рассудит. Изучите материалы по истории и сделайте собственные выводы основанные не на христианских или теософских взглядах на вопрос присутствия или неприсутствия идеи о реинкарнации в раннем христианстве. Ваши здравый смысл и интуиция пусть будут вам верными спутниками. Удачи! ;)

[Кайвасату]

Повторяю, "банально, Хоботов!" А представляете, каким бы было исследование академического историка, когда бы он занялся изучением разного помола тайно-оккультно-митических движений (типа, массонов, розенкрейцеров и т.д.) Каких бы там определений можно было бы наслушаться: и сектантство, и экзальтация, и маргиналы, и "сатанизм" и т.д.. Так что ваши источники не очень убедительны, т.к. их авторы (как и вы) в Церкви видят только социальный иститут. И все. В этом их и ваша трагическая ошибка. Но - это уже другой разговор. (Да, с точки зрения чистой истории - вы привели очень интересные материалы).
По большому счету Вам просто нечего сказать, т.к. были приведены, в частности моню, документы изданные в лоне церкви и признаваемые ею. Потому о чьей авторитетности или убедительности Вы говорите? Вы аппелируете к тому, что якобы можно было бы что-то где-то найти еще хуже... но вот когда найдете, тогда и поговорим, и не в отношении каких-то непонятных эзотерических орденов, а в отношении конкретно Агни-йоги, а в отношении христианской церкви уже нашли, потому и говорим о них. А история не имеет дело с поддержкой или порицанием каких-то религий, но излагает исторические факты, которые имели место быть.

Ирония с отменой Юстинианом реинкарнации еще заключается и в том, что император всю свою жизнь (и безуспешно) боролся с гораздо более серьезной в политическом и экономическом отношениях ересью - монофизитством. С точки зрения вероучения, монофизитство - мелочь по сравнению с исохристами (оригенистами 6 века). Но даже монофизитство Юстиниан не смог "запретить" (после его смерти вскоре и Сирия, и Египет были навсегда потеряны для империи), а вот реинкарнацию взял и отменил, щелчком пальцев, похоже. Как это ему удалось? - об этом знают, наверное, только эзотерические теософы и агниёги.
То, что идеи как арианства, так и других течений, названных на соборах ересями, оставались и остаются живы, так это свидетельствует о том, что они не столь бредовы, как это кажется служителям церкви.
В отношении же отмены Юстинианом реинкарнации - Вы спорите со своим же собственным утверждением. Тут никто подобного не утверждал. Анафемствовать мог только собор. Юстиниан очень хотел анафемствовать Оригена и предлагаюл это, в том числе и за идею реинкарнации, однако в правилах собора осуждение идеи реинкарнации не нашло отражения, хотя некоторые другие идеи были осуждены.

[Кайвасату]

1 В “Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине” (VI век) читаем характеристику Оригена, его учения и его последователей: “<...> до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и <...> оставивши божественное Писание и святых отцов <...> защищают Оригена с его учением <...>. Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. <...> Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? <...> Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела?”?” [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]
2 Константинопольский Патриарх Фотий, которому историческая наука обязана сведениями о многих недошедших до нас древних сочинениях, писал в IX веке: “Прочитаны книги Оригена “О Началах”. <...> Здесь Ориген очень много богохульствует <...>. Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном.”“Оригена злоумного, - Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху” Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.8. ]
3 Афанасий Великий в “Житие преподобного отца нашего Антония” приводит слова Антония в разговоре с языческими мудрецами: “Как же осмеливаетесь вы смеяться над нами, которые говорим, что Христос явился человеком, - когда сами, сводя душу с неба, утверждаете, что она блуждает и с небесного свода ниспадает в тело? И пусть бы ещё ниспадала только в тело человеческое, а не переходила и не переселялась в тело четвероногих и пресмыкающихся! Наша вера говорит о пришествии Христовом; а вы заблуждаетесь, потому что толкуете о душе нерождённой” Святитель Афанасий Великий. Творения в четырёх томах. Т. III. М.: Издание Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994., стр.236].
4 Например, об осуждении Оригена, его учения и его последователей пишет Кирилл Скифопольский в житии Саввы Освященного вскоре после Пятого Собора, явно указывая это осуждение Пятому Вселенскому Собору. А на Шестом Вселенском соборе (Деяние одиннадцатое) Софроний, бывшый архиепископ Иерусалимский, говорит: “<...> принимаю ещё и <...> Пятый Святой и Вселенский Собор, бывший также в этом царствующем городе во времена Юстинианова управления скипетром римской империи, а также (принимаю) и все определения его. <...> Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия. <...>” Деяния Вселенских Соборов. Том IV. VI Собор. VII Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996.40, стр. 157]
5 НапримерБлаженного Августина, вопрошающего с искренним чувством в своей проникновенной “Исповеди”: “<...> Господи, ответь мне, наступило ли младенчество моё вслед за каким-то другим умершим возрастом моим, или ему предшествовал только период, который я провёл в утробе матери моей? О нём кое-что сообщено мне, да и сам я видел беременных женщин. А что было до этого, Радость моя, Господь мой? Был я где-нибудь, был кем-нибудь? Рассказать мне об этом некому: ни отец, ни мать этого не могли; нет здесь ни чужого опыта, ни собственных воспоминаний. Ты смеёшься над тем, что я спрашиваю об этом, и велишь за то, что я знаю, восхвалять Тебя и Тебя исповедовать?”[/u] [ стр.57 - 586. Аврелий Августин. Исповедь Блаженного Августина, епископа Гиппонского. М.: RENAISSANCE, 1991.].
6Ученик св.Иринея св.Ипполит, епископ Римский (умерший ок. 236 г.) стоит почти на грани между ортодоксальным христианским учением и учением Платона о вопросе бессмертия души. В вопросе бессмертия, по замечанию Ипполита Римского (в изложении митрополита Макария) . Конечно же, это не признание закона перевоплощения, но это констатация того факта, что учение о перевоплощении Платона, Пифагора и Эмпедокла было хорошо известно среди образованных христиан.“христианское учение вполне совпадает с учением Платона. В известном смысле о бессмертии человеческой души также учили Пифагор и Эмпедокл, потому что и они не допускали её уничтожения после смерти человека, а лишь переселение в тела других людей или животных” [7, стр.847. Митрополит Макарий (Оксиюк). Эсхатология Св.Григория Нисского. М.: “Паломник”, 1999.].
7 Фрагмент разговора Иустина Философа с Трифоном Иудеем. Однажды, когда Иустин прогуливался в пустынном месте на берегу моря, предаваясь философским размышлениям, он неожиданно встретил почтенного и кроткого старца, беседа с которым обратила его в христианство. Для нас интересна та часть разговора, в которой собеседники обсуждают учение Платона о переселении душ. Старец показывает Иустину несостоятельность этого учения: поскольку души человеческие, переходящие в тела животных в наказание за свои грехи, лишены сознания прежних своих прегрешений и своего временного унижения, то и заключение их в тела животных не достигает цели: “ Души же, суждённые быть недостойными сего созерцания, чувствуют что страждут? вопросил он. Заключаются в некоторые зверей тела; и сие есть их наказание. Знают ли они, что для сей причины суть в таких телах, и что несколько согрешили? - Не думаю, и сим бесполезно кажется быть наказание; да и могу сказать, что они и не наказываются, когда нет наказания. Так. -По сему не видят Бога души, ниже преходят в другие тела; иначе бы знали они, что таким образом наказываются, и страшились бы, хотя ненарочно, грешить после. А что они могут мыслить, что Бог есть, и что правда и благочестие добро есть, в том я согласен, - сказал он. - Справедливо говоришь, - ответствовал я. - Итак, ничего не знают о сем оные философы; ибо ниже могут сказать, что такое душа. - Сие кажется несправедливо. - Иначе не надлежало бы называть её бессмертною; ибо ежели она есть бессмертна, то и нерождена. Нерождена же и бессмертна она есть, по мнению некоторых Платоников. Не утверждаешь ли и ты, что мир нерождён? -Находятся утверждающие сие, с которыми однако ж я не согласен. -Справедливо поступаешь” Иустин Философ. Разговор с Трифоном Иудеанином о истине христианского закона. Коломна: Свято-Троицкий Ново-Голутвин женский монастырь, 1995., стр.18 - 20].
P.S.Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иис. Это весомые аргументы в нашу пользу. А если еще узнать историю в каких политических условиях сформировалось официальное христианство в священной Римской Империи, то думающему и непредубежденному христианину станет ясно, почему те или иные идеи ( в том числе и перевоплощения) официальным христианством предавались анафеме. Это ведь и ежу понятно ;)

Извини, Амармлись, но из этого подтверждением признания идеи реинкарнации в раннехристианской среде (некоторыми из христиан) могут служить только первые два пункта, все остальные говорят не о том. Кстати идеи философов действительно были широко известны среди ранних христиан, но они не признавались, а наоборот отрицались церковью (почти вся философия в целом), т.к. эти идеи могли составить конкуренцию становлению новой идеалогии...

[Раб Божий Дмитрий]

То, что идеи как арианства, так и других течений, названных на соборах ересями, оставались и остаются живы, так это свидетельствует о том, что они не столь бредовы, как это кажется служителям церкви.


Вот тут Вы правы, ереси, к сожалению, бессмертны. Но и тут есть надежда. Она в том, что теософия с агнийогой рано или поздно окажутся там, где уже почивают гностицизм и иже с ними.

[Юрий Болотов]

Ради объетивности. Ведь если не все считают это бредом, то видимо предмет для обсуждения должен существовать. Если не считать себя всезнающим, то у здавомыслящего и объективного человека всегда присутствует элемент допущения ошибочности своих взглядов и готовность их изменить под влиянием достаточных доказательств. Если идея бредовая, то её бредовость легко может быть доказана. Ориген же все свои идеи обосновывал писанием и твердой логикой, а оценка его тезиса Юстинианом была скорее эмоциональной и тем показывала его неумение применить учение христа по усмирению страстей, а также по отношению к инакомыслящим...
Вы опять по наезженной колее, и опять все те же банальные аргументы про "эмоциональность" Юстиниана и т.д. Вам слишком хочется, чтобы Апостольская Церковь пользовалась идеей реинкарнации. Это застилает вам глаза и лишает ум трезвости. Что ж, фантазируйте, ваше право.
Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день ;)
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс :D

[Amarilis]

Не имеет никакого значения, что думала и постановляла церковь о реинкарнации. Ибо она состояла и состоит из обычных людей, которым свойственно ошибаться. Среди "после-Соборных" христиан за всю историю не было ни одного пророка - человека, устами которого говорит сам Бог.
Важно то, что думал и говорил сам Иисус Христос. А он говорил, и неоднократно, что Иоанн Креститель есть пророк Илия. Этого никто оспорить не сможет. Можно только пытаться навести тень на ясный день ;)
Веру в реинкарнацию (она же "воскресение") в те времена исповедовали фарисеи. Осудил ли их за это Христос? Напротив, он упрекал их в том, что они "говорят, и не делают".
Фарисей Никодим прямо спрашивал его о повторном рождении - разве Иисус ответил "Нет"? Отнюдь.
Кем был апостол Павел? - фарисеем из фарисеев. Где и когда он отрекался от этого?
И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
В их трактовке воскресение - это требование к выпускникам школы прийти на выпускной бал в том же костюмчике, в котором они пришли в первый класс :D
Юрий Болотов, присоединяюсь. А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...

[paritratar]

Дмитрий (христианин), вы отказались обсуждать со мною Добротолюбие и его источники и поэтому, как мне думается, у вас нет морального права брать на себя ответственность и говорить ото всех христиан сразу. Вы из-за вашего отказа я делаю вывод, что вы довольно мало информированы. Я тоже христианин и следую идеям Живой Этики. Как вам это? Думаю, вы ёжитесь от страха и греха, очень сильно сокрушаясь о потерянной душе. Но это неправильные чувства. Потому что не это главное, т.е. то, что вы думаете обо мне. Меня лично это не волнует.

На вашем месте лучше бы изучать материалы и быть современным. А православная церковь, к которой вы себя причисляете, даст официальный ответ через своих уполномоченных на то лиц. Вы по-моему некомпетентны во многих вопросах и много на себя берете поэтому. Потому что отвечать за всех христиан и за всю православную, а тем более римо-католическую церковь у вас нет никакого ни морального и тем более юридического права.
А то, что вы самовольно взяли это право, говорит только о вас, как о "смиренном" христианине.

[Кайвасату]

Но и тут есть надежда. Она в том, что теософия с агнийогой рано или поздно окажутся там, где уже почивают гностицизм и иже с ними.
Я не говорил, что ереси бессмертны. Они живут до той поры, пока свет истинного знания не спалит их окончательно.
А гностицизм происходит от слова "гнозис", что означает знание. Довольно показательно, что Вы хотите чтобы знание умерло и правило невежество и мифы...

[Кайвасату]

И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.

[Кайвасату]

А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...
А как Вы прокомментируете ответ Иисуса?

[Юрий Болотов]

И вообще, что же такое есть "воскресение", о котором постоянно талдычат христиане - не реинкарнация ли?
Извините, но ради справедливости следует заметить, что христианская идея о воскресении и идея реинкарнации - не одно и то же, хотя определенная схожесть, конечно, есть. Уже где-то писал об этом на форуме. И дело даже не в том, что идея воскресения при втором пришествии в христианстве не выдерживает никакой критики, но просто реинкарнация подразумевает многократное вхождение в плотную материю разнличных тел, а воскресение - однократное воскресение одного и того же тела физического.
Идея воскресения принадлежит не "христианам" а фарисеям. А они поразумевали под ним именно реинкарнацию.
"Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. "
Деян гл 23
Христиане видимо "слышали звон", но не поняли что это за идея и откуда она берет свои корни. Поняли только общий смысл - восстановление "плотного" тела после смерти. Зачем, для чего - в их представлении непонятно. Видимо, чтобы Бог не ошибся на Страшном Суде :)

[Кайвасату]

Идея воскресения принадлежит не "христианам" а фарисеям. А они поразумевали под ним именно реинкарнацию.
"Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7 Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. "
Деян гл 23
Христиане видимо "слышали звон", но не поняли что это за идея и откуда она берет свои корни. Поняли только общий смысл - восстановление "плотного" тела после смерти. Зачем, для чего - в их представлении непонятно. Видимо, чтобы Бог не ошибся на Страшном Суде :)
Ну, я имел в виду догмат воскресения именно в христианстве в современном его виде.
А может Вы можете что-то подробнее расказать или подсказать об идее воскресения именно у фарисеев? Хотя, думается мне, что тот фрагмент, который Вы привели, не имеет для христиан значения, ведь они вполне его могут истолковать так, что Павел лишь использовал своё происхождение для смущения умов двух противоборствующих группировок, но сам эти идеи не разделял. По крайней мере именно так толкует этот фрагмент Иоанн Златоуст.

[Кайвасату]

Относительно веры фарисеев в воскресение нашел немного тут:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14535
Похоже, что их понимание воскресения также не предполагало многократных инкарнаций
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! (Иов.19:25-27)

[Юрий Болотов]

Мне кажется, разговор о "реинкарнации в раннем (и позднем) христианстве" не может быть полным без уточнения фундаментального понятия "воскресения".
В сущности воскресение и бессмертие души - две "конкурирующие" концепции посмертного бытия. Если душа бессмертна, зачем нужно еще и воскресение? Значит без плотного тела душа несовершенна и стремится обрести его вновь? Значит души в раю не могут испытывать покоя и блаженства до "всеобщего воскресения"? А какой же это рай для несовершенных душ?
А вообще-то чисто логически - "одноразовое воскресение" совершенно излишне и смахивает на какую-то формальную процедуру, некую дань библейской (иудейской) традиции - раз в Писании так написано, значит для чего-то нужно. Такова прихоть Господа Бога :)

[Юрий Болотов]

Относительно веры фарисеев в воскресение нашел немного тут:
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14535
Похоже, что их понимание воскресения также не предполагало многократных инкарнаций

Фарисей Никодим спрашивал Иисуса именно об "повторном вхождении в утробу матери". Думается не случайно.
В общем понятно, что в Библии и Евангелии нет четкого и недвусмысленного отрицания идеи реинкарнации. Что само по себе знаменательно.
Намек на предсуществование души:
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
Екклесиаст гл 4
Вполне материалистический взгляд на душу человека и животного:
18 Сказал я в сердце своем о сынах человеческих, чтобы испытал их Бог, и чтобы они видели, что они сами по себе животные;
19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание (дух) у всех, и нет у человека преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Екклесиаст гл 3

[Раб Божий Дмитрий]

По поводу воскресения. Прежде всего, тут необходимо уяснить, что в христианстве, в отличие от некоторых иных концепций, материя не есть зло. Вселенная (природа, материя) сотворена Богом доброй ("и сказал Бог, что это хорошо"). Засылка человека в тело в христианстве - не есть наказание или испытание, по выполнению которого переходишь на иной уровень бытия. Наличие у человека тела в христианстве - это норма, Бог создал человека как духовно-природное существо. Человек без тела - это не человек, а только душа человека; человек без души - это только труп. Человек - это только, когда и тело, и душа, и дух вместе в Боге. От этой нормы Адама (единства) и начинается история .

Но вы тут же скажете: какая норма? Посмотрите на человеческую телесность - это ведь сплошная мука, кандалы на крыльях духа и прочий ужас. Я тут с вами соглашусь, но тут же попрошу вспомнить, что произошло между сотворением человека и его теперешним состоянием. Это - ГРЕХОПАДЕНИЕ (спокойно, дослушайте до конца, потом будете ...). В грехопадении по своей воле человек разрушил нормальные отношения с Богом. В единстве человеческого существа, поддерживаемом Богом, образовалась трещина. Инфекция, которую заполучил человек внутрь себя после разрыва с Богом - смертельно опасна. Смерть разрушает целостность человека. Нынешняя телесность человека - это поврежденная, побитая плесенью телесность (абсолютно не такая, какая была у Адама или у воскресшего Христа) Душа человека без тела после смерти - это не человек, а получеловек, недочеловек, согласно христианским взглядам. Вот для чего необходимо ВОСКРЕСЕНИЕ - для восстановления когда-то существовавшего единства. Но осуществить это восстановление нынешний человек сам, без помощи Бога не в состоянии. Смысл Воплощения, Жизни, Голгофы, Воскресения и Вознесения Христа - именно в подготовке и осуществлении этого восстановления. Но это уже другой разговор. Вот в двух с половиной словах смысл христианского Воскресения, если вам интересно его услышать в моей интерпретации, старался быть максимально близок к святоотеческой традиции.

[Amarilis]

В гомилии на Лк.1 Ориген говорит:
Следует вам знать, что много Евангелий было написано, а не только те четыре, которые мы читаем и которые были избраны и вверены церквам. ... (Лк.1:1) Почему только 4 Евангелия были избраны и вверены церквам? Согласно историческим сведениям (ранее мной приводившимся), идеология официального христианства формировалась под жестким контролем со стороны императоров и представляла из себя эффективный психологический инструмент воздействия на массы. Поэтому придавались анафеме в первую очередь те идеи, которые были не выгодны правящим кругам с политической точки зрения, а не c теологической. Я сомневаюсь в том, что единственной целью Юстиниана, созвавшего собор, было осуждение реинкарнации. Что более вероятно, он просто пытался объединить свою империю, а объединение церкви вокруг единого учения было частью этой задачи. Различные взгляды приводили к разделениям. Вот почему Юстиниан собрал всех епископов, над которыми у него была власть, и оказал на них все возможное давление для того, чтобы они анафематствовали некоторые из наиболее противоречивых учений. Он надеялся, что это поможет ему с большим успехом управлять единой империей. Ведь если почитать историю, времена эти были крайне тяжелые для священной Римской империи. Римскую империю сотрясали бесконечные войны. Голод, бедность, болезни, эпидемии - все это приводило к тому, что средняя продолжительность жизни человека была очень низкая. Готы, вандалы, гунны, а порой и сами римляне грабили города, убивая всех их жителей - или же угоняя в рабство. Третья часть всех людей были рабами.Поэтому, не о какой реинкарнации, официально признанной и речи быть не могло. Благо, что в 20 веке благодаря археологическим раскопкам (Наг-Хаммади, Кумран, Оксиринх) найдены древние рукописи Евангелий в которых содержится интересная информация, в том числе подразумевающая и реинкарнацию.

[Amarilis]

А так же важен сам вопрос подразумевающий реинкарнацию: Равви'! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? За который Иис Хр. не осуждает учеников...как за ересь. Как мог быть задан такой вопрос, если не предположение учеников Хр. о прежних грехах слепого человека или родителей его, которые могли быть совершены не иначе как в прежней земной жизни? А вспомнить беседу с апостолом Иоанном...
А как Вы прокомментируете ответ Иисуса?
Этот вопрос крайне интересен, если вы не против, мы к нему вернемся чуть позже, может быть не в этой теме. О нейрофизиологах так же помню...

[Раб Божий Дмитрий]

А вот Ориген так не считал и обосновывал свое мнение писанием. Вы читали? Кстати то, что это является наказанием указывается в Библии. Это христиане полагают, что жили Адам и Ева и далее по тексту...На самом деле Адам - совокупное имя первого человечества - бестелесного. А вот после познания добра и зла они обрели "кожанные одежды" - под этими словами и скрывается обретения тел впервые бесплотным человечеством.


Ориген - умница, но, согласитесь, не один он таков. История знает и иные мнения на данный счет.

Что касается "кожаных одежд" - так это не вообще тело, а наше грубое деградировавшее тело.

[Кайвасату]

Ориген - умница, но, согласитесь, не один он таков.
Конечно.

Что касается "кожаных одежд" - так это не вообще тело, а наше грубое деградировавшее тело.
Конечно это не тело вообще, ведь есть и тела, состоящие не из материи физического мира, но речь именно шла о физическом теле. Оно конечно может считаться чем-то нечистым, но только по сравнению с более совершенными телами.

[Кайвасату]

PS Дмитрий, по Вашему Христос ныне существует в физическом теле? Если да, то в таком случае где именно, по Вашему мнению? :D
С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу.
Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплоще¬ния от Девы и pождения, - анафема.

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было об- pазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема.
C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении? ;)

С ней Он пребывает ныне, и будет пребывать во веки веков. Так учит Православная Церковь.
Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

А где Христос сейчас, так это только Богу известно, по Его Всемогуществу - где угодно. Вы же не думаете, что Ему невозможно сделаться невидимым.
Сделаться невидимым - да, полагаю, что это невозможно для того, кто носит физическое тело. Другое дело, что можно воздействовать на органы восприятия других, внушив им, что тебя нет, такое часто встречалось у йогов и буддийских монахов...
Если он и сейчас находится в теле, то почему ему не пребывать на земле, где в нем так нуждаются? Если он вездесущ, то почему не может пребывать в нескольких местах одновременно? Идея вездесущности вообще-то противоречит идеи наличия любой формы, в том числе и тела физического.

[Раб Божий Дмитрий]

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу.
Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплоще¬ния от Девы и pождения, - анафема.

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было об- pазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема.
C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении? ;)


Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

[Раб Божий Дмитрий]

Скажите, а чем, кроме эпизода, упомянутого лишь в одном из евангелий, про вкладывание перстов, Вы можете подтвердить словами из евангелий то, что Исус вообще после распятия обрел именно физическое тело? Какой храм по-Вашему Иисус обещал заррушить и возвести новый (не тот же) в течении трех дней? На мой взгляд, это есть прямое указание разрушение им своего тела физического и обретения нового прославленного тела не из физической материи.

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

[Раб Божий Дмитрий]

Сделаться невидимым - да, полагаю, что это невозможно для того, кто носит физическое тело. Другое дело, что можно воздействовать на органы восприятия других, внушив им, что тебя нет, такое часто встречалось у йогов и буддийских монахов...
Если он и сейчас находится в теле, то почему ему не пребывать на земле, где в нем так нуждаются? Если он вездесущ, то почему не может пребывать в нескольких местах одновременно? Идея вездесущности вообще-то противоречит идеи наличия любой формы, в том числе и тела физического.

То, что для человека и ограниченного человеческого сознания - невозможно, вполне и полностью возможно для Божественного Всемогущества.

[Д.И.В.]

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

[Кайвасату]

С момента Воплощения Логос (Сын Божий), помимо божественной воипостазировал в свою Ипостась еще и человеческую природу.
Я бы может и согласился с воплощением Логоса, но вот, что по этому поводу думает церковь... Напомню слова Юстиниана:

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что дyша Господа пpедсyществовала и соединилась с Богом-Cловом pаньше воплоще¬ния от Девы и pождения, - анафема.

Eсли кто говоpит или деpжится мнения, что тело Господа Hашего Иисyса Xpиста в yтpобе Пpесвятой Девы сначало было об- pазовано и yже после этого соединилось с Богом-Cловом, а также дyша его пpедшествовала, - анафема.
C учетом вышеизложенного Вы какой пункт предпочитаете, говоря о воплощении? ;)


Не очень понял связь с этими анафемами. Они всего лишь против предсуществования. Т .е. о том, что человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.
Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

[Д.И.В.]

... человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Это нарушает христианское представоение о божественности Иисуса. С христиансткой точки зрения Иисус не родился, но "вочеловечился". А если еще точнее, то вочеловечился посредством Святого Духа, как сказано в Евангелии. Тогда как простые люди с христианской точки зрения рождаются не так как единственный сын божий ваш. Единородный от отца. Котоый не может родиться, так как сущетсвует вовеки и нерожден. Как учат ваши наставники. Вопреки всем остальным традициям древним.

[Раб Божий Дмитрий]

Здесь мне нечего комментировать, т.к., подобно с реинкарнацией, Вы пытаетесь произвольно высасывать из текста какие-то нужные вам смыслы. Кроме того, как вы знаете, помимо Писания есть еще Предание Церкви, составившей Писание.

Значит, реинкарнации не существует? Да или нет?

Разве я когда-то говорил, что - ДА?

[Раб Божий Дмитрий]

Согласен, но коль уж Вы говорили о воплощении, то это подразумевает чуществование чего-то, что инкарнирует, т.к. как раз предсуществует рождению.

Предшествует Воплощению Ипостась Бога Сына. В анафемах Юстиниана речь идет о человеческой душе. Это разные вещи.

[Д.И.В.]

сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.

[Д.И.В.]

Кайвасату, давайте не будем говорить глупости, я думал, мы прошли этот этап.

Ответьте на вопрос. Верите в перевоплощение или нет. Бессмысленно говорить с теми кто не верит. И даже глупо на мой взгляд.

[Раб Божий Дмитрий]

... человеческую природу (душу и тело) Христос, как все мы, получил в момент зачатия, а не поочереди, либо в какой-то иной последовательности.

Это нарушает христианское представоение о божественности Иисуса. С христиансткой точки зрения Иисус не родился, но "вочеловечился". А если еще точнее, то вочеловечился посредством Святого Духа, как сказано в Евангелии. Тогда как простые люди с христианской точки зрения рождаются не так как единственный сын божий ваш. Единородный от отца. Котоый не может родиться, так как сущетсвует вовеки и нерожден. Как учат ваши наставники. Вопреки всем остальным традициям древним.

Так, все в куче. По порядку. Ипостась Бога Сына, обладающая божественной природой во всем равной Отцу, при рождении на земле от Духа Святого и Марии Девы вобрала в себя помимо божественной еще и человеческую природу, во всем равную нашей человеческой природе. Т.е. во Христе:

1. Одна личность - Личность Бога Сына
2. Две природы - Божественная и человеческая
3. Две воли - Божественная и человеческая

[Раб Божий Дмитрий]

сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...

Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

[Раб Божий Дмитрий]

Кайвасату, давайте не будем говорить глупости, я думал, мы прошли этот этап.

Ответьте на вопрос. Верите в перевоплощение или нет. Бессмысленно говорить с теми кто не верит. И даже глупо на мой взгляд.

Я не верю в реинкарнацию.

[Д.И.В.]

Я не верю в реинкарнацию.

Вот, куоаевские следствия. Скажите тогда вот что: что вы собираетесь делать после того как оставите эту бренную Землю? :) Вы не скажете, потому что это во-первых для молодого человека не важно, а во-вторых - непредставимо. Непредставимо потому, что на вашем небе нет ничего земного. Летают англочки неопределенного пола и неопределенных занятий и где-то там, выше сидит отец с сыном, к которому обращены молитвы бедного человечества. Молитвы эти по-сути одни и те же уже 2 тысячи лет. Потому, от такой скуки отец с сыном наверное тоже мечтают стать ангелами, чтобы в конце концов не слышать одно и то же в течение стольких лет. И вы, те что верите во всё это, как говорили это те, кто видели это - сначала слоняетесь там, в том другом мире без дела. А потом впадаете в сонное состояние перед очередным рождением. И рождаетесь для того чтобы снова слоняться тут. Пока сумма знаний и опыта не породит вопросы. В отличие от тех, кто верит в продолжение жизни и не теряет там времени зря. Учится, познаёт, наблюдает. Так что, не верьте дальше. Но не заражайте своим неверием других.

[Кайвасату]

Вот, куоаевские следствия. Скажите тогда вот что: что вы собираетесь делать после того как оставите эту бренную Землю? :) Вы не скажете, потому что это во-первых для молодого человека не важно, а во-вторых - непредставимо. Непредставимо потому, что на вашем небе нет ничего земного. Летают англочки неопределенного пола и неопределенных занятий и где-то там, выше сидит отец с сыном, к которому обращены молитвы бедного человечества. Молитвы эти по-сути одни и те же уже 2 тысячи лет. Потому, от такой скуки отец с сыном наверное тоже мечтают стать ангелами, чтобы в конце концов не слышать одно и то же в течение стольких лет. И вы, те что верите во всё это, как говорили это те, кто видели это - сначала слоняетесь там, в том другом мире без дела. А потом впадаете в сонное состояние перед очередным рождением. И рождаетесь для того чтобы снова слоняться тут. Пока сумма знаний и опыта не породит вопросы. В отличие от тех, кто верит в продолжение жизни и не теряет там времени зря. Учится, познаёт, наблюдает. Так что, не верьте дальше. Но не заражайте своим неверием других.
Кстати, до полета Гагарина многие искренне верили, что бог живет где-то там, на орбите :rolleyes:

[Скинфакси]

1 В “Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине” (VI век) читаем характеристику Оригена, его учения и его последователей: <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]
Греческий и латинский текст обращения императора Юстиниана к патрирху Мине против Оригена помещенный в 69-ом томе латинской патрологии Миня (Mignes) можно взять здесь (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.documentacatho licaomnia.eu%2F02m%2F0482-0565%2C_Justinianus_Imperator%2C_Liber_Adversus_Or igenem%2C_MLT.pdf) (1,7 Мб в формате pdf).


Patrologia Latina - Volumen 069: Col 0177 - 0274D

Интересующий нас фрагмент изолжения Юстинианом взгядов Оригена.

На греческом:

[0179D] … καὶ ο̃τι τω̃ν [0181A] λογικω̃ν τὰ άμαρτήσαντα, καὶ διὰ του̃το ὲκπεσόντα τη̃ς ὲν η̃ η̃σαν καταστάσεως, κατὰ τὴν ὰναλογίαν τω̃ν οὶκείων άμαρτημάτων τιμωρίας χάριν σώμασιν ὲνεβλήθ˙ καὶ καθαιρόμενα πάλιν ὰνάγοντα ὲν η̃ πρότερον η̃σαν καταστάσει, παντελω̃ς τὴν κακίαν ὰποτιθέμενα καὶ τὰ σώματὰ καὶ πάλιν ὲκ δευτέρου, καὶ τρίτου, καὶ πλεονάκις διαφόροις ὲμβάλλονται σώμασι πρὸς τιμωρίαν.
На латинском:

[0180D] … quodque [0182A] rationabilia quae peccarunt, ac propterea de statu suo exciderunt, pro suorum peccatorum proportione, supplicii causa in corpora injecta sunt, ac expurgata, rursum efferuntur in pristinum statum, omni deposita malitia et corporibus: iterumque ac tertium, et compluries diversis ad poenam injiciuntur corporibus.
Перевести с латинского можно так:

Всякий одаренный разумом, если согрешит, после по этой причине падет, пропорционально наказанию своему, войдет в тело. И потом, очистившись, поднимается в прежнее состояние оставляя зло и тело. Потом вторично, в третий раз и многократно направляется обратно в наказание, входя в тело.

[Кайвасату]

1 В “Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине” (VI век) читаем характеристику Оригена, его учения и его последователей: <...>. Его баснословию принадлежит и то <...> мнение, <...> что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. [Деяния Вселенских Соборов. Том III. IV Собор (Часть вторая). V Собор. СПб: Издательства “Воскресение”, “Паломник”, 1996., стр. 514 - 537]
Греческий и латинский текст обращения императора Юстиниана к патрирху Мине против Оригена помещенный в 69-ом томе латинской патрологии Миня (Mignes) можно взять здесь (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.documentacatho licaomnia.eu%2F02m%2F0482-0565%2C_Justinianus_Imperator%2C_Liber_Adversus_Or igenem%2C_MLT.pdf) (1,7 Мб в формате pdf).

На старорусском: http://agni-yoga.net/BASE/hrist/ds-5/251-275.htm#262

[Юрий Болотов]

сами православные не могут четко определиться с определением этого понятия. С одной стороны говорят одно, а потом приписывают другие признаки по ходу...
Это да. Только в отношении перевоплощения они на редкость единодушны. Несмотря на то, что в Евангелии прямо сказано о перевоплощении:
10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.
Матф. 17
Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.
Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.
Любопытно, значит слова Христа для Вас - пустое сотрясение воздуха и абсолютно ничего не значат.
Вот к чему приводит слепая и глухая вера ;) Если это не так, то истолкуйте нам это место из Писания. Есть Иоанн и есть Илия. Какое отношение они имеют друг к другу? Или Иисус случайно ляпнул что-то не подумав?

[Раб Божий Дмитрий]

Любопытно, значит слова Христа для Вас - пустое сотрясение воздуха и абсолютно ничего не значат.
Вот к чему приводит слепая и глухая вера ;) Если это не так, то истолкуйте нам это место из Писания. Есть Иоанн и есть Илия. Какое отношение они имеют друг к другу? Или Иисус случайно ляпнул что-то не подумав?

Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель (в духе и силе Илии, т.е. как Илия). И никакой реинкарнации.

[Кайвасату]

Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель
Поясните, как мог Иоанн Креститель исполнить пропрочество об Илии? Разве для того, чтобы исполнить пророчество об Илии не нужно быть Илиёй?

[Юрий Болотов]

Любопытно, значит слова Христа для Вас - пустое сотрясение воздуха и абсолютно ничего не значат.
Вот к чему приводит слепая и глухая вера ;) Если это не так, то истолкуйте нам это место из Писания. Есть Иоанн и есть Илия. Какое отношение они имеют друг к другу? Или Иисус случайно ляпнул что-то не подумав?
Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель (в духе и силе Илии, т.е. как Илия). И никакой реинкарнации.
Стало быть и пророчество о Христе может исполнить кто-то другой - в духе и силе Христа? Скажем Св.Дух :)

"Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием."
Малахия гл 4

В команде игроков произошла замена? ;) Но тут речь идет скорее о Втором пришествии

[Amarilis]

,,, утверждать, что еретические учения характеризуют непосредственно христианство - это то же самое, что утверждать, что в индийской традиции полностью отсутствовала идея реинкарнации на том основании, что в таком уважаемом памятнике как "Веды", ее очень сложно обнаружить... ЧАКРА—МУНИ (Суть Бытия) - древний Ведический трактат.
СУТЬ БЫТИЯ

1. Как пусто в полости глухой

Средь стен незримых и безмерных,

На дне безмолвья разум твой

Познает истины Вселенной.

2. Стеной из мысли круг замкнул

Твое немое созерцанье,

Безлика пустота вокруг

Ты отрешен от дней сиянья.

3. Через покров прозрачной силы,

Познав весь смысл бытия,

Ты лицезреешь мир пустынный,

Всмотрись — на всем печать конца.

4. Нет под тобой земной опоры

Нет ничего здесь, все лишь там,

За куполом идей в неволе

Жизнь, не познавшая нирван.

5. Мир сложен в звездной пустоте,

Как муравейник растревожен,

В причинной связи замкнут свет,

Ее ты сам увидеть должен.

6. Сбрось с подсознанья хаос истин

Пред бездной высшего пути,

Здесь, познавая смысл жизни,

Их надо вновь приобрести.

7. Есть тайна тайн у мирозданья:

В гробнице мозга власть лежит,

Способная чрез расстоянья

Материю преобразить.

8. На острие могучей силы

Взлети над замкнутой средой,

И ощути весь мир всесильный

И мир ничтожный под собой.

9. Внутри бескрайнего пространства,

Среди энергий сжатых в нем,

Соотнеси себя с сим царством,

Переосмыслив бытие.



71

10. Ты будешь выше и сильнее

Других, чья воля под твоей,

Ты будешь видеть их не зрея

И слышать мысли у людей.

11. Туманный дух ушедших в прах

Пусть снизойдет к тебе из бездны

И оживит пустыни мрак

Скопленьем мысли и надежды.

12. Ты удлинишь свой скромный век

Познав в мгновенья опыт сотен,

Мудр, но бессилен человек

Пред временем своей же плоти.

13 От естества не отрекаясь,

В оковах плодоносных будь,

Мир в окруженье познавая,

Продолжи в поколеньях путь.

14.Не подавляй инстинктов жизни,

Но сохраняй их чистоту,

Гармония должна быть смыслом,

А разум - мерою всему.

15.Внутри тебя и вне тебя

Два мира - внутренний и внешний,

Один в другой переходя,

Едины есть в борьбе извечной.

16. Соприкасаясь с миром тем,

Владея всем, что он дает,

Не забывай цикличность дней :

Все будет прахом, все уйдет.

17. Ни что не вечно в мире этом,

Но смерть бессмертию сродни,

Не исчезаешь здесь бесследно

Меняешь формы жизни ты.

18. Ты умираешь лишь душою

И частью разума, но дух

Вновь возрождается с землею,

Путь в мыслях оставляя свой.

19. Уже своим существованьем

Ты изменяешь мир собой,

72

Часть вещества перемещая,

Если б не жил, он был другой.

20. И потому уйти не бойся :

Конца в системе мира нет,

Но не стремись уйти без пользы,

Дай жизнь другим, оставив след.

21. В движенье бурного потока

Страстей, в объятьях суеты,

Ищи гармонию и помни :

Ты есть творец своей судьбы.

22. И пусть бессилен ты пред небом

И перед волями других,

С покоем в мыслях следуй к целям,

Их смыслом наполняя дни.

23. Ты есть ни первый, ни последний,

В ряду ушедших в мир иной,

Но мысли, улетая в бездну,

Не исчезают за тобой.

24. Пусть поле мудрости в эфире,

Блуждая среди звезд и тьмы,

Ядро энергии и силы,

Прозренье даст тебе и смысл.

25. Блуждая взором меж светил,

Среди глубокой мглы небес,

Пойми, что многослоен мир,

Он временем разорван весь.

26. Мир многоликий, мнократный,

Но время в плен его взяло,

В цепях движенья без возврата,

Все тут уже предрешено.

27. Что плоско —- это лишь поверхность,

В объеме тел и есть их суть,

Во времени, летящем в вечность,

Есть измеренье ввысь и в глубь.

28. Спираль пространства в лабиринте,

Где время властвует над всем,

Несется в поисках укрытья,

Но выход не найдет нигде.

73

29. Вселенной круг замкнул кольцо,

Слилось в одно конец с началом,

Все стало определено

И раскрошился мир частями.

30. Взрывался космос, распадаясь,

Мир возникал и погибал,

Рвалась материя, сжимаясь,

Чтоб снова рваться и пылать.

31. И бесконечной чередою

Все повторяется опять,

Как отраженье в глади моря

Миров двойных безумный ряд.

32. Цепь циклов миросозиданья

Лишь может разум разорвать,

Но времени Вселенной мало,

Чтоб разум мочь такой создать.

33. Еще есть тайна в сути мира –

Нет абсолютной пустоты,

В пустой системе скрыта сила,

Подобия ей не найти.

34. Вся пустота - частиц сцепленье,

Своей энергией они,

Сковав меж себя притяженье,

Пространство изогнули вкривь.

35.А где темница этой силы

Не в силах удержать ее,

Там образуются светилы,

Материя из ничего.

36. И растянувшись до предела,

Опять вбирает пустота

Все то, что вновь создать успела,

Чтоб после сжатья вновь начать.

37.И в этой бездне беспредельной,

В потоке времени летит

Песчинка с нею несравненна,

Тебе где суждено прожить.

38. Но чтобы вырваться из плена

И сопредельный мир познать,

74

Сначало людям нужно время,

Чтоб на земле существовать.

39. На смену жизни смерть приходит,

Но жизнь на смену не всегда,

Об этом людям нужно помнить,

Чтоб не угаснуть на века.

40. Чем больше вещества в системе,

Тем меньше скорости внутри,

Полями замедляя время,

Пространство ограждает жизнь.

41. Но если сжать пространство силой

И время им насквозь пронзить,

Поля здесь образуют дыры,

Где скорость лишь мгновенья миг.

42. Расступится стена безмолвья,

Часть космоса падет к ногам,

И разум вознесется к звездам,

Но он не сможет все познать.

43.Познанье беспредельно в мире,

Где мыслью озаряя путь,

На сто локтей вперед ты видишь,

А миллионы в мраке ждут.

44.Само познанье не едино,

Оно для опыта дано,

Чтоб оценить систему мира,

Как по частям, так и всего.

45.Чем глубже глубина познанья,

Тем тоньше уясним себе

Законы миросозиданья,

Законы жизни на земле.

46. Развития закономерность,

В цепи событий отразясь,

Систему мира равномерно

Распределило чтоб создать.

47. Всепоглащающем единством

Ось жизненная пронзена,

И хаос, кажущийся диким,

Сам гармоничен для себя.

75

48. Ты часть субстанции разумной,

Плод тех, кто жил и будет жить

И “Я” твое - часть силы мудрой,

Не осознавшей связи нить.

49. Но чтобы вновь открыть себя

И ощутить единства связь,

Объедини свое ты “Я”,

Его пойми и волю дай.

50. “Я” сплетено из трех начал :

Одно — ты сам, как центр мира,

Второе создано другими, чтоб ты их в мыслях осознал,

А третья “Я” — инстинктов сила.

51. Познай же самого себя,

Чтоб плоть тебе подвластна стала,

Чтоб “Я” здесь волю обрело

И всю плоть в целое собрало.

52. Когда оковы все спадут,

И “Я” познает власть свершенья,

Тогда послушен станет круг

Всех тел, доступных ощущенью.

53. Для разума пределов нет,

Посредством воли и уменья,

Ты, как стрелой пронзишь мысль тех –

Чье поле выбрано для цели.

54. И как вершитель их судьбы,

Своею властью данной духом,

Ты будешь управлять людьми

За горизонтом глаз и слуха.

55. Не сразу, медленно придет,

Владенье силою безмерной,

Как света луч она пробьет

Мрак, созданный щитом пределов.

56. Из мощи мозга исходящим,

Ты сокрушающим лучом

Себе других откроешь страсти,

Вся ночь сознанья — станет днем.

57. Безликих тел бездушный круг

Природой жизнью обделенный,

76

Ты сдвинуть с места сможешь вдруг,

Перемещать согласно воли.

58. А после развивая силу,

Заполнив разумом тела,

Ты установишь связь с эфиром,

Где высший разум ждет тебя.

59. И оторвавшись от себя

Ты раздвоишься сам с собою,

Соединив земное “Я”,

С тем, что витает над тобою.

60. Ты, как феномен бытия

“Я” свое собственное создал

Из всеобъемлющего “Я”,

Чтобы его пополнить после.

61. Есть тайна, ждущая ответа,

Где чрево, давшее все здесь?

Где вход для огненного света,

Что взрывом мир построил весь?

62. Колодец тьмы, что входит в точку,

Где слиты плотность с пустотой,

Есть переход лишь в мир иной,

Как рыбы есть пузырь воздушный.

63. Есть чрево-Мать, в покровах ночи

Что ждет тот миг, что б вход открыть,

Для вспышки эманаций мощи,

И время мира запустить.

64. Все изначально и бескрайно,

Все сжато силой и темно,

Все в ожидании начала,

Без времени лежит в ничто.

65. Еще нет разума, блаженства,

Причинности событий нет,

И нет кому страдать безмерно

Раз слиты миг и вечность здесь... P.S. Желаю вам знать больше и освободиться от догматов...

[Владимир Чернявский]

Перенес часть дискуссии в тему: Тринитарные споры (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8956)

[Д.И.В.]

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Тут для вменяймого норамльного человека, умеющего читать по русски и воспринимать то что написано ясно сказано, что Илия уже пришел в облике Иоанна Крестителя. И что это никак по-другому понять нельзя. Но православные, наслушавшиеся курайкиных баек говорят всё что угодно, но только не то что прямо лежит на поверхности.

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.

А вы им и станете рано или поздно, если будете воспринимать на веру, слепо и не рассуждая то что вам вдалбливают в полумраке церквей. Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.

[Д.И.В.]

Любопытно, значит слова Христа для Вас - пустое сотрясение воздуха и абсолютно ничего не значат.
Вот к чему приводит слепая и глухая вера ;) Если это не так, то истолкуйте нам это место из Писания. Есть Иоанн и есть Илия. Какое отношение они имеют друг к другу? Или Иисус случайно ляпнул что-то не подумав?

Это значит, что пророчество об Илии исполнил Иоанн Креститель (в духе и силе Илии, т.е. как Илия). И никакой реинкарнации.

Сказано ясно и дословно:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

"Илия уже пришел" - то есть, сам тот, кто был Илией, а не его "сила" или "дух". И не узнали потому, что он уже был в другом образе. В другом теле. ТАк что хватит впаривать. Хотя бы тут. Идите к своим батюшкам. И мой вам совет: разберитесь с основами того что такое "реинкарнация". Батюшки вам со злобой такое скажут, что ... но может вам это и нужно в конце концов. Каждый живет эмоциями. И не важно, правильны ли они или же же нет. Сейчас вот может и неправильны. Но в следующих жизнях будете говорить прямо противоположное.

[Юрий Болотов]

Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне: что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!
16 Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,
17 говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.
Матф 11

"Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям..." Трудно избавиться от ощущения, что эти слова обращены к современным "христианам" ;)

Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели, доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
10 И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых.
11 И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, надлежит много пострадать и быть уничижену.
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем.
Марк 9

В этом месте Иисус однозначно ставит знак равенства между воскресением и реинкарнацией (на примере Илии-Иоанна)

[Сергей Назаревич]

Значит иудеи и римляне были значительно тупее индусов и китайцев?
А такой Учитель как Христос пришел к столь "непросвещенному народу" и неподготовленному, чтоб проповедовать новые идеи? Где логика?
Если следовать тому, что говорил такой Учитель и Спас как Христос, то он, собственно, пришел ко Всему Человечеству.
С другой стороны, разве он не говорил, что "пришел вылечить больных"...?
Разве это не можно трактовать и как то, что определенные Духовные Планы для них были закрыты и он пытался им их открыть?

Более того, Раннее Християнство никоим образом не было связано с тем, что мы сейчас называем Ветхим Заветом.
Так, еще в 5-м веке Р.Х. Папа своей булою объявил "Книгу Якова" фальсификатом, что позднее и не раз делали и Византийские Патрирхи.
А ведь это ЕДИНСТВЕННАЯ КНИГА, причем никогда не бывшая канонической, в которой рассказывается про посещения Девой Марией Синагоги и в которой есть другие привязки к иудаизму.

А ведь давайте посмотрим на другие народы рядом....
Християне просто выкинули из истории наших с вами предков, собственно в честь которых и названа целая эпоха.
Я говорю про Антов. И Античный Мир -- это в первю очередь Мир Антов, а не Древней Греции и Древнего Рима.
Какова была Религиозная Традиция Антов?
Собственно Арийский Ведизм.

Учение про реинкарнацию ушло в тень только при уходе последних Козаков-Характерников -- а это ... в 18-м веке....
Что говорили Характерники?
Что умирая, Мы рождаемся в своем Роду. И именно в том была мотивация развития Рода, именно потому козаки не боялись умирать, видя что Род процветает...

Тепреь вернемся к Раннему Християнству...
Известный факт, что Християнство в Восточных Карпатах появилось 2-3 век Р.Х. И это при том, что там до сих пор остались Рахманы.
Почему не было конфликта тогда? Да потому что учения были реально родственными. Для Рахманов, Исус был СПАС.

Почему же тогда Владимир шел огнем и мечем, ничтожив 2/3 населения вырезав более 5 млн человек? Да потому что реформа Константина 325г. Не имела ничнего общего с Християнством.

Потому резонно говорить про существование темы Реинкарнации в Раннем Християнстве.

P.S. Предвижу много возгласов тех, кто не знает истории своих предков...
Как Вы думаете, зря ли Николай Рерих писал про наше Духовное Родство с Индией?

[rigzen]

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. .
И в первую очередь это сделают дети Индиго.
Приведу фрагмент статьи "Огненное творчество космической эволюции" (http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2006/shaposhnikova.php)
Массовое явление детей нового сознания началось, по всем данным, в 1980е годы, и мы оказались счастливыми свидетелями переломного момента космической эволюции человечества. На Землю пришли из беспредельного космического пространства мудрецы, великие ученые, выдающиеся философы, новые музыканты и новые художники, духовные учителя, подвижники, святые – словом, все те, которые в течение многих веков и тысячелетий готовили изменения, происходящие сейчас в пространстве космической эволюции. Пришли те, которые, войдя в инволюцию, поведут человечество и планету к вершинам этой эволюции. Дети нового сознания подтверждают космические законы, о которых мы узнаем из Живой Этики. В их числе закон противоположения эволюции и инволюции, закон реинкарнации в течение эволюции, закон причинно-следственных связей и многие другие, которые до сих пор отрицаются традиционной наукой, но принимались в течение многих веков метанаукой, пользовавшейся в познании духовным внутренним пространством человека. Вот одно из таких современных подтверждений, которое приводят Л. Кэрролл и Д. Тоубер в своей книге. Ивонна Цолликофер спрашивает своего сына, который представляет тех, кого сейчас называют индиго, как он пришел на Землю.

«Мне предложили прийти на Землю, чтобы помочь. Я, в общем-то, не очень хотел, но все же немножко хотел и потому пришел сюда. Для этого мне пришлось делать туннель.

– А там было темно или светло? Какой он был, этот туннель?

– Ой, очень темно! И тесно.

– А ты знаешь, что будет, когда ты опять отсюда уйдешь?

– Да. В туннеле будет очень ярко, и я поднимусь вверх.

С этими словами он вернулся к своим игрушкам, и я решила прекратить расспросы…» [6, с. 106–107].
6. Кэрролл Л., Тоубер Д. Дети Индиго – 2. М., 2005.

Л.В. Шапошникова,
первый вице-президент Международного Центра Рерихов,
Генеральный директор Центра-Музея имени Н.К. Рериха,
академик РАЕН и РАКЦ

[Сергей Назаревич]

Я совершенно согласен с Амарилисом в том, что многие исследователи научным путем ЗАНОВО ОТКРОЮТ реинкарнацию. Это же естественно. .
И в первую очередь это сделают дети Индиго.
Дети Индиго пришли нам помогать.
Вам же в Вашей цитате четко сказали...
Новая Эпоха, выражаясь современным языком, дипломная работа Нашей Генерации...
Для того, чтобы следующую жизнь родиться уже выше, нужно перевести Этот Мир в Новую Эпоху. И вся Наша Генерация --- это и есть люди, дошедшие за предыдушие инкарнации определенного духовного уровня. Все остальные -- остаются до следующей Эпохи..
А Дети Индиго --- это Более Высшие Сушности... собственно если мы "защитимся" -- мы только станем такими -- а они на несколько порядков нас выше.
Вся путаница получается потому, что и Наша Генерация в своем пике имеет Ауру Индиго....

....если хотите спорить про это -- лучше подождать -- ждать то осталось СОВСЕМ не много... :)

[Владимир Чернявский]

Из Послания ап.Павла:
Итак, мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устраняемы от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водворится у Господа, и потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными; ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое (Кор 5: 6-10).

[Юрий Болотов]

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Еккл гл1

Основную идеи реинкарнации - цикличность, возвращаемость от конца к началу, пожалуй лучше и не выскажешь.
И даже то что " Нет памяти о прежнем". А книга Экклезиаста - в Библии это книга о судьбе человека вообще, о смысле его жизни на Земле. Знаменательно, что она начинается с идеи вечного круговорота "колеса Сансары". И Христос ничего не отменил в Законе и Пророках.

[Amarilis]

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки.
5 Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
Еккл гл1

Основную идеи реинкарнации - цикличность, возвращаемость от конца к началу, пожалуй лучше и не выскажешь.
И даже то что " Нет памяти о прежнем". А книга Экклезиаста - в Библии это книга о судьбе человека вообще, о смысле его жизни на Земле. Знаменательно, что она начинается с идеи вечного круговорота "колеса Сансары". И Христос ничего не отменил в Законе и Пророках. Образно это выглядит примерно так:http://s15.radikal.ru/i189/0908/75/f56491e8d665.gif (http://www.radikal.ru) http://i079.radikal.ru/0908/0f/463a6b0d2a37.jpg (http://www.radikal.ru)

[Кайвасату]

Более того, Раннее Християнство никоим образом не было связано с тем, что мы сейчас называем Ветхим Заветом.
Это не так. Не так не потому, что этого очень хотелось бы православной церкви, т.к. это шло бы на руку в их известной байке про исключительность христианства и происхождение его никоим образом ни от какой идеалогии или религии, но путем получения от Бога. Не так потому, что, во-первых, сам Иисус признает приемственность ветхого завета и говорит, что не нарушить закон пришел, но исполнить. Во-вторых, открытие кумранских рукописей позволяют делать обоснованные предположения, что раннее христианство возникло из учения кумранской общины, которая на то время являлась сектой иудаизма.

[Раб Божий Дмитрий]

А вы им и станете рано или поздно, если будете воспринимать на веру, слепо и не рассуждая то что вам вдалбливают в полумраке церквей. Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.

Див, Вы можете пырскать ядом в монитор, сколько угодно. Но реинкарнация в эпизоде с Иоанном Крестителем от этого не перестанет быть высосанной из пальца.
Если вы все-таки сможете отрешиться от реинкарнации (а вдруг?!!), то поймете, что смысл этого эпизода в целом заключается в том, что мессианские времена, которые так напряженно ждал Израиль на рубеже старой и новой эры, уже наступили. И именно поэтому Спаситель упоминает Илию.

[Раб Божий Дмитрий]

P.S. Желаю вам знать больше и освободиться от догматов...

Я согласен знать больше, если Вы, конечно, уточните, в какой мандале какой Веды я смогу найти текст под названием "Чакра-Муни".

[Сергей Назаревич]

Более того, Раннее Християнство никоим образом не было связано с тем, что мы сейчас называем Ветхим Заветом.
Это не так. ... Не так потому, что, во-первых, сам Иисус признает приемственность ветхого завета и говорит, что не нарушить закон пришел, но исполнить.
Интересно получается.
В самой Галилеи люди живут по Закону Веды, Народы вокруг (кроме одного) живут по Закону Веды, А Иисус, говоря про Закон по Вашему -- говорил именно про закон Иудеев? ... Как-то странно получается.

Во-вторых, открытие кумранских рукописей позволяют делать обоснованные предположения, что раннее христианство возникло из учения кумранской общины, которая на то время являлась сектой иудаизма.
Тут две части.
Во-первых, кроме кумранских рукопесей найдено еще много чего, но не открыто для общественности. Например, фундамент первой церкви, возле Вефлиема, с орнаментом, в точности соответствующий Трипильскому, с элементами, которые мы встречаем и в Индии, и в Персии, и на Гуцульщине.
Во-вторых, существование, кроме фарисеев и саддукев, ессеев, собственно к кому относилась кумранская община, еще ничего не доказывает.
Дело в том, что в районе 325 имела место жесткая люстрация всего, что имеет отношение к Христу. Реально из Ведического Християнства сделали, как правильно Вы говорите, Арамейское Християнство.

Так как мы говорм про раннее Християнство, то думается что мы говорим именно о Ведическом Християнстве. В нём существовала не только инкарнация -- а многое и другое что мы традиционно относим к ведам -- как к индийским, так и арийским.

[Сергей Назаревич]

То, что идеи как арианства, так и других течений, названных на соборах ересями, оставались и остаются живы, так это свидетельствует о том, что они не столь бредовы, как это кажется служителям церкви.


Вот тут Вы правы, ереси, к сожалению, бессмертны. Но и тут есть надежда. Она в том, что теософия с агнийогой рано или поздно окажутся там, где уже почивают гностицизм и иже с ними.
Это почему же Вы так считаете?
Это скорее Арамейскому лжеХристиянству прийдет на смену Ведическое Християнство. И Живая Этика займет во всем этом достойное место.

А теософия как "размышление о Боге и Богах" есть суть человека Живого.
И пока Жив Человек -- будет жить и теософия.

[Anry]

Во-первых, кроме кумранских рукопесей найдено еще много чего, но не открыто для общественности. Например, фундамент первой церкви, возле Вефлиема, с орнаментом, в точности соответствующий Трипильскому, с элементами, которые мы встречаем и в Индии, и в Персии, и на Гуцульщине.
Во-вторых, существование, кроме фарисеев и саддукев, ессеев, собственно к кому относилась кумранская община, еще ничего не доказывает.
Дело в том, что в районе 325 имела место жесткая люстрация всего, что имеет отношение к Христу. Реально из Ведического Християнства сделали, как правильно Вы говорите, Арамейское Християнство.

Вы можете привести ссылки на достоверные источники для подтверждения вышесказанного? Или это свидетельства "голосов из тонкого мира"?

[Anry]

Значит иудеи и римляне были значительно тупее индусов и китайцев?
А такой Учитель как Христос пришел к столь "непросвещенному народу" и неподготовленному, чтоб проповедовать новые идеи? Где логика?
Если следовать тому, что говорил такой Учитель и Спас как Христос, то он, собственно, пришел ко Всему Человечеству.
С другой стороны, разве он не говорил, что "пришел вылечить больных"...?
Разве это не можно трактовать и как то, что определенные Духовные Планы для них были закрыты и он пытался им их открыть?

Более того, Раннее Християнство никоим образом не было связано с тем, что мы сейчас называем Ветхим Заветом.
Так, еще в 5-м веке Р.Х. Папа своей булою объявил "Книгу Якова" фальсификатом, что позднее и не раз делали и Византийские Патрирхи.
А ведь это ЕДИНСТВЕННАЯ КНИГА, причем никогда не бывшая канонической, в которой рассказывается про посещения Девой Марией Синагоги и в которой есть другие привязки к иудаизму.

А ведь давайте посмотрим на другие народы рядом....
Християне просто выкинули из истории наших с вами предков, собственно в честь которых и названа целая эпоха.
Я говорю про Антов. И Античный Мир -- это в первю очередь Мир Антов, а не Древней Греции и Древнего Рима.
Какова была Религиозная Традиция Антов?
Собственно Арийский Ведизм.

Учение про реинкарнацию ушло в тень только при уходе последних Козаков-Характерников -- а это ... в 18-м веке....
Что говорили Характерники?
Что умирая, Мы рождаемся в своем Роду. И именно в том была мотивация развития Рода, именно потому козаки не боялись умирать, видя что Род процветает...

Тепреь вернемся к Раннему Християнству...
Известный факт, что Християнство в Восточных Карпатах появилось 2-3 век Р.Х. И это при том, что там до сих пор остались Рахманы.
Почему не было конфликта тогда? Да потому что учения были реально родственными. Для Рахманов, Исус был СПАС.

Почему же тогда Владимир шел огнем и мечем, ничтожив 2/3 населения вырезав более 5 млн человек? Да потому что реформа Константина 325г. Не имела ничнего общего с Християнством.

Потому резонно говорить про существование темы Реинкарнации в Раннем Християнстве.

P.S. Предвижу много возгласов тех, кто не знает истории своих предков...
Как Вы думаете, зря ли Николай Рерих писал про наше Духовное Родство с Индией?

Пожалуйста, приведите ссылки на достоверные научные источники, например, того, что:
1. Князь Владимир уничтожил 2/3 населения;
2. Христианство в Восточных Карпатах появилось 2-3 веке...

Читая Ваши посты, я задумался, уж не являетесь ли Вы одним из авторов тех украинских книг, где утверждается, что "древние арии были - первые украинцы", и "от украинскому языку 100 тыс. лет и от него произошли все языки индоевропейской группы"...
Слава Богу, мода на такую литературу проходит. И количество тех, кто тешится этими сказками уже невелико.

[Кайвасату]

В самой Галилеи люди живут по Закону Веды, Народы вокруг (кроме одного) живут по Закону Веды, А Иисус, говоря про Закон по Вашему -- говорил именно про закон Иудеев? ... Как-то странно получается.
Я не знаю, о каком "законе Веды" Вы говорите. Иудеи жили по закону Моисееву. Кумраниты - секта среди иудеев, имевшая разногласия с основной массой и являющаяся сектой закрытого характера. Предположительно это были ессеи.

Во-первых, кроме кумранских рукопесей найдено еще много чего, но не открыто для общественности.
Не сомневаюсь.
Например, фундамент первой церкви, возле Вефлиема, с орнаментом, в точности соответствующий Трипильскому, с элементами, которые мы встречаем и в Индии, и в Персии, и на Гуцульщине.
Какое это отношение имеет к связи учения Иисуса со старым заветом?


Во-вторых, существование, кроме фарисеев и саддукев, ессеев, собственно к кому относилась кумранская община, еще ничего не доказывает.
Дело в том, что в районе 325 имела место жесткая люстрация всего, что имеет отношение к Христу. Реально из Ведического Християнства сделали, как правильно Вы говорите, Арамейское Християнство.

Тексты кумранской общины, в частности устав, описывают обряды, схожие с теми, что практиковал Иисус и община Петра. Также употребляемая кумранитами лексика как будто взята из Нового Завета...

[Юрий Болотов]

А вы им и станете рано или поздно, если будете воспринимать на веру, слепо и не рассуждая то что вам вдалбливают в полумраке церквей. Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.
Див, Вы можете пырскать ядом в монитор, сколько угодно. Но реинкарнация в эпизоде с Иоанном Крестителем от этого не перестанет быть высосанной из пальца.
Если вы все-таки сможете отрешиться от реинкарнации (а вдруг?!!), то поймете, что смысл этого эпизода в целом заключается в том, что мессианские времена, которые так напряженно ждал Израиль на рубеже старой и новой эры, уже наступили. И именно поэтому Спаситель упоминает Илию.
Самое интересное, что ожидаемый Илия таки явился:
"28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
32 Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
33 И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, — не зная, что говорил. "
Лука гл 9
Но это произошло после смерти Иоанна, когда его душа уже рассталась с телом.
А иначе происходит ералаш: Иисус утверждает, что Иоанн - это Илия, а Илия в это же самое время находится где-то на небесах, причем в своем физическом теле - ибо был взят туда живым.
Он и сейчас там живой, ибо так и не умирал. А Иоанн-Илия умер. Но слова Иисуса - это слова Бога, их нельзя просто игнорировать. Значит на небе сейчас два Илии - один живой, другой его двойник. Уфф, как все сложно :)

[Юрий Болотов]

А вообще-то всякий отрицающий тождество Иоанна и Илии явно или неявно противится словам Иисуса Христа, считая в душе их ложными. И потому не имеет права называться христианином

[Anry]

А вообще-то всякий отрицающий тождество Иоанна и Илии явно или неявно противится словам Иисуса Христа, считая в душе их ложными. И потому не имеет права называться христианином

В христианстве нет такого "тождества". Это тождество высосано из пальца (как уже было сказано) противниками христианства. Значит и отрицать нечего.

[Юрий Болотов]

В "христианстве" нет, у Христа есть: "он и есть Илия, которому должно прийти"

[Anry]

В "христианстве" нет, у Христа есть: "он и есть Илия, которому должно прийти"


Вам, очевидно, виднее... Если предположить, что за тысячелетия христианства всем подвижникам, молитвенникам и толкователям христианского наследия было "закрыто", а вам Христос персонально открыл.
В таком случае, не могли бы вы уточнить для справки: в какой момент истории теософы стали "главными специалистами" по толкованию христианского предания?

[Сергей Назаревич]

Во-первых, кроме кумранских рукопесей найдено еще много чего, но не открыто для общественности. Например, фундамент первой церкви, возле Вефлиема, с орнаментом, в точности соответствующий Трипильскому, с элементами, которые мы встречаем и в Индии, и в Персии, и на Гуцульщине.
Во-вторых, существование, кроме фарисеев и саддукев, ессеев, собственно к кому относилась кумранская община, еще ничего не доказывает.
Дело в том, что в районе 325 имела место жесткая люстрация всего, что имеет отношение к Христу. Реально из Ведического Християнства сделали, как правильно Вы говорите, Арамейское Християнство.

Вы можете привести ссылки на достоверные источники для подтверждения вышесказанного? Или это свидетельства "голосов из тонкого мира"?
Вы пытаетесь в интернете найти достоверные источники?
Источников есть много, многие из них есть у Хранителей, но, поверте, не каждому они к ним дадут доступ.
Вопрос в другом. Если я не ошибся, здесь как бы люди, живущие согласно Живой Этике... Поверте, Ваше Сердце знает что и как.
А ежели все-таки Вам нужно подключение к эзотерическим каналам, от Днепра до Мелитополя недалеко. Идите в Каменную Могилу, медитируйте и Вам на все Ваши вопросы ответят. Только воспринимать это тоже нужно сердцем а не умом, так как .... крышу просто сорвет...
Еще в Карпатах есть гора Грегит, скеля Кохання и многое многое другое.
Ночь Сварога заканчивается и День Сварога принесет Новую Эпоху.
Потому и многое из тайного сейчас стает явным....

Это было написано:
Даря Свет, мы возрождаем Радость в сердцах.
Кирпичек твой, кирпичек мой.
Так мы заложим фундамент Новой Эпохи.

Будет ли и ВАШ кирпичек в основе Фундамента? Решать Вам и Вашему Свободному Духу.... Вот так и не иначе. :)

[Сергей Назаревич]

Пожалуйста, приведите ссылки на достоверные научные источники, например, того, что:
1. Князь Владимир уничтожил 2/3 населения;
2. Христианство в Восточных Карпатах появилось 2-3 веке...
Частично на это уже отвечено постом выше.
Если Вас интересуют научные работы по этой теме -- ищите труды Владимира Шаяна -- там много чего есть с сылками на источники.
Также заслуживают внимания труды профессора Каганця...
например монография "Пшеница без кухоля".
Читая Ваши посты, я задумался, уж не являетесь ли Вы одним из авторов тех украинских книг, где утверждается, что "древние арии были - первые украинцы", и "от украинскому языку 100 тыс. лет и от него произошли все языки индоевропейской группы"...
Нет, не являюсь. Написаное людьми, людьми искажается...
Правильнее писать в серцах тех, кто на Пути.
Их сердца в состоянии отличить зерно от мишуры, их сердца горят Огнем Любви и Радости.
Да, мало таких. Но никто не говорил что их будет много....
И немногие в состояниее увидеть Небо цвета Индиго.

Как исковеркано Ваше Виденье! :)
"от украинскому языку 100 тыс. лет и от него произошли все языки индоевропейской группы"
Это санскриту около 40 тыс. лет.
То что украинский из всех существующих языков ближе всех к санскриту - непреложный факт. Попробуйте с украинцем заговорить на санскрит -- он вас поймет, а русский - нет. Это просто факт. У вас в языке много от тюрксих и фино-угорских языковых груп.
"древние арии были - первые украинцы"
Незнаю, кого именно Вы читали, но все немного не так.
Арии -- от Британских островов до Японских.
Гаплогруппа R1a если Вам это что-то скажет.
То, что многое от Арийского Ведизма осталось в Украине -- это не удивительно. Правильно говорить Уру-крайина.
Потому, название Украйина -- это скорее название Религиозное. Четко согласно Арийскому Ведизму.
Да, половина русских - украинцы. Но это ничего не меняет.
Роды Волхвов и Рахманов больше всего представлены именно здесь.
В России больше представлены Роды К-Шатров (тех кто идет к шатрам войны, воинов)...
Древние Библиотеки с выходом на эзотерические каналы -- тоже, именно в Украине -- Каменая Могила и другие....

И именно здесь будет в ближайшем времени
УРУ-ГАРТИ

И это не вопрос ВЕРЫ. Это вопрос ЗНАНИЯ.
Или в Вашем Сердце это есть, или нету.

[Раб Божий Дмитрий]

Вы пытаетесь в интернете найти достоверные источники?
Источников есть много, многие из них есть у Хранителей, но, поверте, не каждому они к ним дадут доступ.
Вопрос в другом. Если я не ошибся, здесь как бы люди, живущие согласно Живой Этике... Поверте, Ваше Сердце знает что и как.
А ежели все-таки Вам нужно подключение к эзотерическим каналам, от Днепра до Мелитополя недалеко. Идите в Каменную Могилу, медитируйте и Вам на все Ваши вопросы ответят. Только воспринимать это тоже нужно сердцем а не умом, так как .... крышу просто сорвет...
Еще в Карпатах есть гора Грегит, скеля Кохання и многое многое другое.
Ночь Сварога заканчивается и День Сварога принесет Новую Эпоху.
Потому и многое из тайного сейчас стает явным....

Это было написано:
Даря Свет, мы возрождаем Радость в сердцах.
Кирпичек твой, кирпичек мой.
Так мы заложим фундамент Новой Эпохи.

Будет ли и ВАШ кирпичек в основе Фундамента? Решать Вам и Вашему Свободному Духу.... Вот так и не иначе. :)


Вот это называется быть последовательным эзотериком. А то некоторые вяли моду - перелапачивать тонны научных книг, вникать в детали. "Идите в каменную магилу и медитируйте" - вот идеальный рецепт и вершина гносиологических поисков.

Да, и еще "Вот так и не иначе" (это к вопросу о свободе в будущем универсальном синтезе).

[Amarilis]

Кайвасату, давайте не будем говорить глупости, я думал, мы прошли этот этап.

Ответьте на вопрос. Верите в перевоплощение или нет. Бессмысленно говорить с теми кто не верит. И даже глупо на мой взгляд.

Я не верю в реинкарнацию.
А в нее не надо верить, она является продуктом логического предположения. Если все в нашем физическом (тварном) мире является результатом колоссального эволюционного процеса (см. иллюстрацию ниже) и если предполагается у человека наличие души и Духа (нейрофизиологи доказали существование некоего "психического принципа" независимого от мозга человека), то почему, бы не предположить, что духовная природа человека (душа, Дух), как и его физическая природа принимают участие в эволюционном процессе? С другой стороны, хорошо, что есть религия, она позволяет людям не сойти с ума. Например, когда оперируешь, открываешь грудную клету и видишь легкие, артерии, вены, понимаешь, что это невозможно создать божественным путем. Это результат колоссального эволюционного процесса, длящегося миллиарды лет (см. иллюстрацию ниже). Если об этом думать, можно сойти с ума. А так пришел батюшка и сказал: " Бог создал землю и человека". И можно расслабиться и не бояться помрачения рассудка. ;)

[Д.И.В.]

Если все в нашем физическом (тварном) мире является результатом колоссального эволюционного процеса (см. иллюстрацию ниже) и если предполагается у человека наличие души и Духа (нейрофизиологи доказали существование некоего "психического принципа" независимого от мозга человека), то почему, бы не предположить, что духовная природа человека (душа, Дух), как и его физическая природа принимают участие в эволюционном процессе?

А потому не предположить, что верить в творение души Богом гораздо проще. Проще, уверяю. Если жизнь не заставляет присматриваться. Достоевский вот писал, что "страдание - это причина сознания". То есть, только страдание заставляет человека пересматривать прошлое и вдумываться в настоящее. И никакие доводы и рассуждения не заставять человека выйти на холод. Отказаться от привычной пищи и комфорта. Непонятно ради чего. И тем более делать какие-то усилия, пусть даже и только интеллектуальные по чужой воле. По чужой указке. Тот же Достоевский писал, что самая большая выгода для человека - это поступать по своей собственной воле. Пусть даже и вопреки своим собственным выгодам.

[Юрий Болотов]

В "христианстве" нет, у Христа есть: "он и есть Илия, которому должно прийти"
Вам, очевидно, виднее... Если предположить, что за тысячелетия христианства всем подвижникам, молитвенникам и толкователям христианского наследия было "закрыто", а вам Христос персонально открыл.
В таком случае, не могли бы вы уточнить для справки: в какой момент истории теософы стали "главными специалистами" по толкованию христианского предания?
Чтобы прочитать (и понять) евангельские высказывания Христа, не нужно быть ни теософом, ни даже христианином ;) . Он обращается напрямую к каждому человеку, минуя посредников и толкователей. А их за 2 тысячи лет накопилась тьма-тьмущая, и нет оснований считать каждого из них правым. Истина устанавливается не голосованием с подсчетом голосов, как это происходило на церковных Вселенских соборах.
Да и время сейчас такое - скажем так, канун Второго пришествия. Все ошибки и несуразности в догматах должны быть пересмотрены и исправлены. А то придумали себе шикарную "отмазку" - "верую, потому что абсурдно" - и на том успокоились на ...дцать столетий :D. Зарыли талант в землю в ожидании прихода господина, как и предсказывал Иисус. Не выйдет, уважаемые ;)

[Д.И.В.]

Прочтите этот фрагмент еще раз. И скажите, что тут непонятного? Был Илия, о котором говорится в Книге Царств. Пророк. Он был взят живым на небо, как там пишется. Теперь ученики спрашивают у Христа, как же так, сказано, что Илия должен прийти, а он не пришел. Тогда Иисус им сказал, что Илия уже пришел. Пришел родившись снова Иоанном Крестителем.


Див, Вы можете пырскать ядом в монитор, сколько угодно. Но реинкарнация в эпизоде с Иоанном Крестителем от этого не перестанет быть высосанной из пальца.

Пишу в большей степени для других, Чтобы другие читали и видели, хотя бы тут, до какой степени это нынешнее повальное увлечение церковным православием доходит. Еще раз прочтите этот фрагмент. Не вы раб Божий, нет. Другие. Прочтите и посмотрите на ясные слова Христа. Которые церковники веками превращали в, как в Учении говорится, в "кучу звериных понятий". Говорится просто и совершенно ясно в этом фрагменте:

10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

Матф. 17

Снова спрошу: что тут не понятного? Как можно это простое извратить до такой степени, чтобы лишить человека надежды? Надежды на будущее. На будущее более определенное, чем вечное витание в облаках. Между раем и адом. Ведь вы, отрицая реинкарнацию ничего не даёте людям взамен! Ничего толком не можете объяснить. Где находится душа после смерти. В раю, аду или в ожидании того или другого. Тогда как мы, те кто читаем лучшие книги - мы пониманием, что череда перевоплощений необходима для создания более высшего существа. Как бы его ни назвать. Махатмой, адептом или еще как-то. Эта череда, этот ряд перевоплощений в разных странах, в разных веках, в разных народах и даёт тот опыт, который необходим для того чтобы продолжить жизнь в еще более высших мирах. Вы же, как венец всему, обещаете возвращение на эту же самую бренную землю. В бренном теле. И это вы называете "воскресением". Которое еще неизвестно когда наступит. Пока что, за эти 2 тыс. лет еще не наступило.

Если вы все-таки сможете отрешиться от реинкарнации (а вдруг?!!), то поймете, что смысл этого эпизода

А что вы мне можете предложить взамен? Скажите толком.

[Anry]

Вы пытаетесь в интернете найти достоверные источники?
Источников есть много, многие из них есть у Хранителей, но, поверте, не каждому они к ним дадут доступ...
....
А ежели все-таки Вам нужно подключение к эзотерическим каналам, от Днепра до Мелитополя недалеко. Идите в Каменную Могилу, медитируйте и Вам на все Ваши вопросы ответят. Только воспринимать это тоже нужно сердцем а не умом, так как .... крышу просто сорвет...


"Хранители", говорите... Я так и думал, что это сказки.
Это разговоры "ни о чем".
Вы еще предложите галюциногенных грибочков вкусить. Тогда точно "подключимся к каналу", откуда можно будет черпать вдохновение для последующих постов.

[Восток]

Пишу в большей степени для других, Чтобы другие читали и видели, хотя бы тут, до какой степени это нынешнее повальное увлечение церковным православием доходит. Еще раз прочтите этот фрагмент. Не вы раб Божий, нет. Другие. Прочтите и посмотрите на ясные слова Христа. Которые церковники веками превращали в, как в Учении говорится, в "кучу звериных понятий". Говорится просто и совершенно ясно в этом фрагменте:
Вообще мне думается - после такого - яркого примеру:D - что мноие фрагменты были просто переписаны или изъяты.

[Владимир Чернявский]

Перенес часть сообщений в тему: Тринитарные споры (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=8956)

[Кайвасату]

В таком случае, не могли бы вы уточнить для справки: в какой момент истории теософы стали "главными специалистами" по толкованию христианского предания?
Думаю, что всё пошло наперекосяк тогда, когда церковь лишилась государственной поддержки и возможности силой подавлять инакомыслие и "воспитывать" нужные взгляды... ведь именно так и формировалась христианская доктрина на соборах...

[Кайвасату]

Святой Григорий Нисский в своем трактате о человеке осуждает взгляды людей, верящих в предсуществование души (намекая конкретно на Оригена), говорит, что из этих взглядов вытекает и идея "переселения души из одного тела в другое". При этом он приводит следующие слова, как он говорит о предерживающихся такого мнения "их мудреца":
“Был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными”.

Кто-нибудь знает, кому принадлежат эти слова?

[Amarilis]

Кайвасату, я предполагаю, что все мы находим свою определенную ментальную нишу соответствующую нашему индивидуальному мировоззрению и восприятию мира. Одни нашли созвучие и удовлетворение своим поискам правды в православном Христианстве, другие в Живой этике. Почему? Это уже другой вопрс... Но как я заметил, мы больше пытаемся переубедить своих оппонентов, чем доказать им правоту своих взглядов, приводя в доказательство весомые (для нас) аргументы. Особенно это касается - реинкарнации, деликатной темы, которую мы здесь обсуждаем... Истине не нужны боксерские перчатки. Каждый из нас имеет свое "знание души" исходя из которого делает определенные для себя выводы. Наши оппонеты свои выводы уже давно сделали. Некогда я уже был мальчиком и девочкой, Кустом, птицей и выныривающей из моря немой рыбой... /Эмпедокл/ был учеником Пифагора Источник - Эмпедокл. Очищения, фр.117 Дильс-Кранц = Диоген Лаэртский VIII 77, пер. А. В. Лебедева Святой Григорий Нисский в своем трактате о человеке осуждает взгляды людей, верящих в предсуществование души (намекая конкретно на Оригена), говорит, что из этих взглядов вытекает и идея "переселения души из одного тела в другое". При этом он приводит следующие слова, как он говорит о предерживающихся такого мнения "их мудреца":
“Был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными”.

Кто-нибудь знает, кому принадлежат эти слова?Св. Григорий Нисский († 394 г.) : “Достойно порицания рассуждение баснословящих, что души жили прежде в особом некоем состоянии... Защитники этого учения держатся еще языческих мифов о переселении из одного тела в другое. Ибо, если кто в точности исследует, то по всей необходимости найдет, что учение их клонится к тому, что сказывал о себе один из их мудрецов: ‘был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными’. И, по моему суждению, не далеко отступил от истины утверждающий о себе подобное. Ибо подобное учение, что одна душа входила в столько тел, подлинно достойно или крика лягушек и галок, или бессловесных рыб, или бесчувственности растений” (Об устроении человека, 27)

[Кайвасату]

Кайвасату, я предполагаю, что все мы находим свою определенную ментальную нишу соответствующую нашему индивидуальному мировоззрению и восприятию мира. Одни нашли созвучие и удовлетворение своим поискам правды в православном Христианстве, другие в Живой этике. Почему? Это уже другой вопрс... Но как я заметил, мы больше пытаемся переубедить своих оппонентов, чем доказать им правоту своих взглядов, приводя в доказательство весомые (для нас) аргументы. Особенно это касается - реинкарнации, деликатной темы, которую мы здесь обсуждаем... Истине не нужны боксерские перчатки. Каждый из нас имеет свое "знание души" исходя из которого делает определенные для выводы. Наши оппонеты свои выводы уже давно сделали.
Не соглашусь с Вами. Я всегда стараюсь употреблять аргументы, весомые именно для моего оппонента, а не только для меня - это элементарные минимальные правила ведения нормальной дискуссии.
Также не соглашусь с тем, что это не касается доказательства правоты взглядов. Тут вопрос в предмете доказывания. В данном случае предмет доказывание - не существование или несуществование реинкарнации вообще, как явления, а существование или не существование этой идеи в раннем христианстве. Если бы предмет доказывания был другой, то и средства и способы доказывания были бы другие. И в случае именно существования самого явления реинкарнации, нужно сказать, что именно представители христианства не желают исходить из авторитетных для обоих сторон источников. Насчет же того, зачем это надо, так это, уж извините, обязанность Агни-йога - очищать рамутненные истины.

Некогда я уже был мальчиком и девочкой, Кустом, птицей и выныривающей из моря немой рыбой. /Эмпедокл/ Источник - Эмпедокл. Очищения, фр.117 Дильс-Кранц = Диоген Лаэртский VIII 77, пер. А. В. Лебедева
Спасибо.

[Amarilis]

Кайвасату, я предполагаю, что все мы находим свою определенную ментальную нишу соответствующую нашему индивидуальному мировоззрению и восприятию мира. Одни нашли созвучие и удовлетворение своим поискам правды в православном Христианстве, другие в Живой этике. Почему? Это уже другой вопрс... Но как я заметил, мы больше пытаемся переубедить своих оппонентов, чем доказать им правоту своих взглядов, приводя в доказательство весомые (для нас) аргументы. Особенно это касается - реинкарнации, деликатной темы, которую мы здесь обсуждаем... Истине не нужны боксерские перчатки. Каждый из нас имеет свое "знание души" исходя из которого делает определенные для выводы. Наши оппонеты свои выводы уже давно сделали.
Не соглашусь с Вами. Я всегда стараюсь употреблять аргументы, весомые именно для моего оппонента, а не только для меня - это элементарные минимальные правила ведения нормальной дискуссии.
Также не соглашусь с тем, что это не касается доказательства правоты взглядов. Тут вопрос в предмете доказывания. В данном случае предмет доказывание - не существование или несуществование реинкарнации вообще, как явления, а существование или не существование этой идеи в раннем христианстве. Если бы предмет доказывания был другой, то и средства и способы доказывания были бы другие. И в случае именно существования самого явления реинкарнации, нужно сказать, что именно представители христианства не желают исходить из авторитетных для обоих сторон источников... Нашим оппонентам мы привели (с нашей точки зрения) довольно весомые аргументы (документы) в доказательство того, что идеи реинкарнации присутствовали среди авторитетных представителей раннего христианства (не официального), а так же исходя из исторических источников, выяснили в каких условиях образовывалось и сформировалось официальное Христианство в Римской империи, что в свою очередь повлияло на принятие или непринятие тех или иных теологических идей. Несмотря на логичность наших аргументов, наши оппоненты отрицают этот факт. Почему, как вы думаете?

[Кайвасату]

Нашим оппонентам мы привели (с нашей точки зрения) довольно весомые аргументы (документы) в доказательство того, что идеи реинкарнации присутствовали среди авторитетных представителей раннего христианства (не официального), а так же исходя из исторических источников, выяснили в каких условиях образовывалось и сформировалось официальное Христианство в Римской империи, что в свою очередь повлияло на принятие или непринятие тех или иных теологических идей. Несмотря на логичность наших аргументов, наши оппоненты отрицают этот факт. Почему, как вы думаете?
Если отрицают, то это следствие консерватизма их ума. Но разве они отрицают? По-моему Дмитрий не спорил с тем, что Ориген учил о реинкарнации. Думаю, что он не будет оспариватьи то, что эти идеи отвергала та группа христиан, которая в то время имела власть и считалась официальным христианством. Относительно истории - факты отвергать также невозможно, а вот расстановка приоритетов или расстановка приоритетов в описании исторических аспектов - это уже дело субъективное.

[Раб Божий Дмитрий]

Нет, это потому что мы, христиане, - невежественные и корыстолюбивые. Да, кстати, просвещенный Амариллис, за Вами должок! Вы так мне и не ответили, в какой Веде я смогу обнаружить текст под названием "Чакра-Муни", чтобы убедиться в наличии реинкарнации в Ведах.

[Юрий Болотов]

Думается, потому, что современные "христиане" - самоназванные. Ибо противятся воле Христа, считавшего Иоанна Крестителя пророком Илией. А они это отрицают.
Следует дополнить христианский Символ Веры новым "Догматом об Илие" - кто признает, что Иоанн есть Илия тот и есть истинный христианин :)

[Amarilis]

Нет, это потому что мы, христиане, - невежественные и корыстолюбивые. Да, кстати, просвещенный Амариллис, за Вами должок! Вы так мне и не ответили, в какой Веде я смогу обнаружить текст под названием "Чакра-Муни", чтобы убедиться в наличии реинкарнации в Ведах.
Имеется несколько (в пределах дюжины) списков древнейшего манускрипта под условным общим названием "Чакра-муни":
1.Авестинский (или зороастрийский) список на древнеперсидском, датировка 4-3 век до н.э. (библиотека конгресса США, Вашингтон).
2. Персидский список "Ахумаразды" 1 в. до н.э. (Национальная библиотека Франции, Париж).
3-6. Четыре варианта на санскрите (их собственно и называют Чакра-муни). Датировка разная от 4 века до н.э. до 2 века н.э. (Национальная библиотека Индии, Калькутта; Британская национальная библиотека Великобритании, Лондон; Оксфорд и частная библиотечная коллекция в Америке).
7. Александрийский вариант на греческом, 2 век до н.э. (Библиотека Аль-Ажар в Каире).
8. Этрусский список (тоже на греческом) около 4-3 в. до н.э. (Библиотека Ватикана, Рим).
9. Бактрийский текст книги Дзиан, ориентировочно 5 в. до н.э. (Британская национальная библиотека Великобритании, Лондон).
10. Ассирийский перевод с хетского списка "письмена Рубрум" 6-5 век до н.э. (Национальная библиотека Ирака, Багдад).
11. Список Шу Дзин, 2-1 в. до н.э. (Центральная библиотека Шанхая). Эта тема обсуждалась здесь - http://forum.roerich.info/showthread.php?t=775&page=29 Трактат по своей сути не является религиозным документом, но тем не менее оказал огромное влияние практически на все теологические учения и религии мира. Это произошло потому, что содержание трактата на много превосходило уровень знаний того времени и интерпретировалось в пределах понимания обществом заложенных в документе знаний и истин.»
Согласно выдержкам из доклада известного ученого Академика РАН проф. Топорова (ЛГУ)- «Многие ученые считают, что одним из древних мест формирования этого манускрипта является Аркаимская цивилизация Южного Урала на рубеже 3-4 тысячилетия до н.э. откуда он мог быть принесен на территорию древних Индии и Персии арийскими племенами. Центром арийской общности и являлась территория Аркаимской цивилизации с частично уже оседлым населением, сконцентрированном в городах бронзового века. Именно на изначальную родину катренов восточней реки Ра (Волга) и предгорья севернее Каспия, указывают большинство как раз древнеарийских народов — Хетты, Персы, Ведическая литература Индии, даже легенды Этруссков. Интенсивное распространение катренов совпадает по времени и движению со временем продвижения арийских племен по территории Азии и Европы.»
Если это правда, то данный факт переворачивает историю древнего мира, ибо именно это необыкновенное произведение легло в последствии в основу зороастризма и других мировых религий мира (их протославянское название «Стези прави»).
Вот текст отдельных частей этих катренов с построчными комментариями профессора Е.В. Луценко:
Там две научные статьи — комментарии к катренам Общей части и к Специальной частей катренов.
Общая (основная) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/001/001.htm
Специальная (практическая) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/002/002.htm
В целях более полного ознакомления с дискуссиями идущими в интернете по проблемам Чакра-муни сообщаю следующие адреса форумов, где эта тема обсуждается:
1. http://polusharie.com/index.php/topic,1723.0/wap2
2. http://i4.ru/love/topic198.html
3. http://slavya.ru/rings/viewtopic.php?t=202 "Знание – столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника".
Фома Аквинский (ок. 1224-1274)

[Кайвасату]

Там две научные статьи — комментарии к катренам Общей части и к Специальной частей катренов.
Общая (основная) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/001/001.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flc.kubagro.ru%2Far tickles%2F001%2F001.htm)
Специальная (практическая) часть:
http://lc.kubagro.ru/artickles/002/002.htm (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Flc.kubagro.ru%2Far tickles%2F002%2F002.htm)

ссылки умерли

[Раб Божий Дмитрий]

Т.е. в Ведах данного текста нет и Вы просто безграммотно ткнули пальцем в небо?

[Кайвасату]

Т.е. в Ведах данного текста нет и Вы просто безграммотно ткнули пальцем в небо?
В Ведах - нет.

[Раб Божий Дмитрий]

А что там с реинкарнацией в Ведах, в каком она пребывала состоянии: зачаточном, развернутом или каком ином?

[Amarilis]

А что там с реинкарнацией в Ведах, в каком она пребывала состоянии: зачаточном, развернутом или каком ином?
Идея процесса реинкарнации (эволюции) пронизывает «Аватара Веду», «Манусамхиту», «Упанишады», «Вишну-пурану», «Бхагавата-пурану», «Махабхарату», «Рамаяну» и другие древнейшие тексты Индии, входящие либо в изначальную санскритскую Веду, либо относящиеся к числу ведических литературных произведений, которые считаются дополнительными. Эта устоявшаяся традиция, закрепленная в писаниях, заложила основу непоколебимой веры индусов в реинкарнацию. Вот несколько примеров из ведических источников, дающих представление об их точке зрения на указанный предмет: О ученая и терпимая душа, после странствий в водах и растениях личность попадает в утробу матери и рождается вновь и вновь. О душа, ты рождаешься в теле растений, деревьев, во всем, что сотворено и одушевлено, и в воде. О душа, сверкающая подобно солнцу, после кремации, смешавшись с огнем и землей для нового рождения и найдя прибежище в материнском чреве, ты рождаешься вновь. О душа, достигая чрева вновь и вновь, ты безмятежно покоишься в материнском теле как ребенок, спящий на руках у матери («Яджур Веда», 12.36-37). «Шветашватара Упанишада» (5.11)
Как тело растет за счет пищи и воды, так индивидуальное «я», питаясь своими стремлениями и желаниями, чувственными связями, зрительными впечатлениями и заблуждениями, обретает в соответствии со своими действиями желаемые формы. «Брихадараньяка Упанишада» (4.4.1—4) В момент смерти область ее души сердца начинает светиться, и этот свет помогает душе выйти наружу через глаз, через голову или через другие отверстия в теле. И пока она отходит, праны различные потоки жизненного воздуха сопровождают ее до следующего места пребывания... Ее знания и деяния следуют за ней, так же как и мудрость, хотя отдельные подробности ее прошедшей жизни и не сохраняются.
Точно так же, как гусеница, доползая до кончика одной травинки, собравшись, перетаскивает себя на другую, так и душа, сбросив с себя, вместе с его невежеством, одно тело, переносится в другое, новое тело. Как ювелир придает слитку золота новую, более привлекательную форму, так и душа, сбросив старое и бесполезное тело, облачается в новые и, возможно, лучшие, чем прежде, тела, которые получает в соответствии со своими прошлыми поступками, возможностями и желаниями. После того как живое существо отстрадает в аду и пройдет через все низшие формы жизни, которые предшествуют человеческой, оно, искупив таким образом свои грехи, вновь рождается на Земле, получая тело человека (3.30.34).

Господь, Верховная Личность Бога, сказал: «Под надзором Верховного Господа и в соответствии с результатами своей деятельности живое существо, душа, входит в мужское семя и вместе с ним попадает во чрево женщины, чтобы воплотиться в теле определенного типа (3.31.1).

В первую ночь сперматозоид сливается с яйцеклеткой, и по прошествии пяти ночей в результате дробления из яйцеклетки формируется пузырек. Через десять дней зародыш принимает форму сливы, после чего он постепенно превращается либо в комочек плоти, либо в яйцо (3.31.2).

В течение первого месяца у зародыша формируется голова, а к концу второго месяца — руки, ноги и другие части тела. К концу третьего месяца у него появляются ногти, пальцы на руках и ногах, волосяной покров, кости и кожа, а также половые органы и другие отверстия в теле: глаза, ноздри, уши, рот и анус (3.31.3).

Через четыре месяца с момента зачатия окончательно формируются семь основных компонентов тела: лимфа, кровь, плоть, жир, кости, костный мозг и семя. К концу пятого месяца живое существо начинает ощущать голод и жажду, а по прошествии шести месяцев зародыш, покрытый водной оболочкой (амнионом), перемещается в правую сторону живота матери» (3.31.4). Лишенный свободы передвижения, ребенок заключен в утробе матери, как птица в клетке. В это время, если судьба благосклонна к нему, он вспоминает обо всех перипетиях ста своих предыдущих жизней, и память о них причиняет ему жестокие страдания (3.31.9). Во сне человек видит себя в ином облике и думает, что это и есть он сам. Точно так же он отождествляет себя со своим нынешним телом, полученным в соответствии с благочестивыми или греховными поступками, и ничего не знает ни о своих прошлых, ни о будущих жизнях (6.1.49).«Бхагавата-пураиа»

[aurora]

Св. Григорий Нисский († 394 г.) : “Достойно порицания рассуждение баснословящих, что души жили прежде в особом некоем состоянии... Защитники этого учения держатся еще языческих мифов о переселении из одного тела в другое. Ибо, если кто в точности исследует, то по всей необходимости найдет, что учение их клонится к тому, что сказывал о себе один из их мудрецов: ‘был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными’. И, по моему суждению, не далеко отступил от истины утверждающий о себе подобное. Ибо подобное учение, что одна душа входила в столько тел, подлинно достойно или крика лягушек и галок, или бессловесных рыб, или бесчувственности растений” (Об устроении человека, 27)
Амарилис, мне кажется, что это высказывание Св. Гр. Нисского больше напоминает об эволюции сранствующей в материи души человека. На восходящей дуге эволюции, как бы сказали сейчас, не во времена Гр. Нисского. Смотрите:
‘был я мужем, потом облекся в тело жены, летал с птицами, был растением, жил с животными водяными’.
Сначала он говорит об Адаме - "был я мужем". Потом этот "муж" облёкся в тело жены - свою Душу и летал как птицы - обрёл крылья - Душу. "Был растением" - Эфирным по сути своей. Жить с животными водяными - быть жителем Высших Миров. Вспомним из Библии о Священных Животных у Престола. Возможна такая трактовка? Конечно! Если нет, то зачем же он говорит потом:
И, по моему суждению, не далеко отступил от истины утверждающий о себе подобное
Он подтверждает именно такую трактовку событий.
По моему мнению такое понимание этого высказывания может иметь место:eek:

[Кайвасату]

По моему мнению такое понимание этого высказывания может иметь место:eek:
Конечно

[Amarilis]

Амарилис, мне кажется, что это высказывание Св. Гр. Нисского больше напоминает об эволюции сранствующей в материи души человека. На восходящей дуге эволюции, как бы сказали сейчас, не во времена Гр. Нисского. Совершенно верно, все они подразумевали реинкарнацию - как эволюционный процесс. Пифагор, Эмпедокл, Платон, Ориген...

[Кайвасату]

Cовершенно верно, все они подразумевали реинкарнацию - как эволюционный процесс. Пифагор, Эмпедокл, Платон, Ориген...
Христианство уже в ранние века, претендуя на богоданность и уникальность, отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси. Ориген был тем, кто продолжил цепочку мудрецов, но за то и был осуждаем Юстинианом, что следовал идеям Платона.

[Amarilis]

Восмое доказательство... :) http://i038.radikal.ru/0908/78/b76995958aba.jpg (http://www.radikal.ru)

[Юрий Болотов]

Христиан возможно "соблазнила" возможность скорого пришествия Мессии. Если Бог скоро придет на Землю и наступит конец этого мира, то зачем нужно перерождение? Ведь ранние христиане ожидали возвращения Христа буквально "со дня на день" ;)

[Юрий Болотов]

Восмое доказательство... :) http://i038.radikal.ru/0908/78/b76995958aba.jpg (http://www.radikal.ru)
Басилашвили и Панкратов-Черный?

[Anry]

Христианство...отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси

"Отвергло" в том же смысле, что наука отвергла "истину", например, о том, что земля плоская. Точно так же, как отвергаются все тупиковые направления научных исследований.

[Anry]

Восмое доказательство... :)http://i038.radikal.ru/0908/78/b76995958aba.jpg (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.radikal.ru)
Басилашвили и Панкратов-Черный?

Это Александр Адабашьян с Басилашвили

[Сергей Назаревич]

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.
И Вас всовсем не удивляет это по-русски ?
Вас не удивляет то, что что-то могло быть написано на языке, который появится через 1700 лет?

[Anry]

Я не верю в реинкарнацию.

Вот, куоаевские следствия...? :) Вы не скажете, потому что это во-первых для молодого человека не важно, а во-вторых - непредставимо. Непредставимо потому, что на вашем небе нет ничего земного. Летают англочки неопределенного пола и неопределенных занятий и где-то там, выше сидит отец с сыном, к которому обращены молитвы бедного человечества. Молитвы эти по-сути одни и те же уже 2 тысячи лет. Потому, от такой скуки отец с сыном наверное тоже мечтают стать ангелами

Типичное представление о христианстве человека никогда не прочитавшего ни одной христианской книги. В противовес "кураевским" следствиям Дмитрия, вы выдвигаете "теософско-блаватские" следствия представлений о христианстве.

[Anry]

Считайте меня невменяемым человеком, но здесь по-русски написано об Иоанне Крестителе, а не реинкарнации Илии.
И Вас всовсем не удивляет это по-русски ?
Вас не удивляет то, что что-то могло быть написано на языке, который появится через 1700 лет?

Сергей, христиане имеют определенный подход к изучению Библии. Вполне логичный. И заключается он в том, что если мы хотим узнать мнение Библии по какому-либо вопросу, то мы должны взять для рассмотрения все места из Писания, которые освещают этот вопрос. Вы с коллегами упорно цепляетесь за конкретный отрывок, который, по вашему представлению, намекает на реинкарнацию. Но не обращаете внимания на сотни других стихов Писания, прямо противоречащих идее реинкарнации.
Извините, но в христианской среде такая трактовка и подход к Писанию считается чисто сектантским подходом. Все секты "грешат тем", что вырывают отдельные места Библии и основывают на них свои доктрины.

[Владимир Чернявский]

...Но не обращаете внимания на сотни других стихов Писания, прямо противоречащих идее реинкарнации...

Например?

[Кайвасату]

Сергей, христиане имеют определенный подход к изучению Библии. Вполне логичный. И заключается он в том, что если мы хотим узнать мнение Библии по какому-либо вопросу, то мы должны взять для рассмотрения все места из Писания, которые освещают этот вопрос. Вы с коллегами упорно цепляетесь за конкретный отрывок, который, по вашему представлению, намекает на реинкарнацию. Но не обращаете внимания на сотни других стихов Писания, прямо противоречащих идее реинкарнации.
Извините, но в христианской среде такая трактовка и подход к Писанию считается чисто сектантским подходом. Все секты "грешат тем", что вырывают отдельные места Библии и основывают на них свои доктрины.
Таким же подходом грешит и самая большая секта христианства - Павлиане ;) Особенно для них характерно игнорирование ветхого завета или его перетрактовка под себя. Например утверждают, что Христос исполнил все пророчества ветхозаветных пророков, игнорируя давно известное иудеем неисполенное иисусом пророчество о наступлении мира...

[Юрий Болотов]

Христианство...отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси
"Отвергло" в том же смысле, что наука отвергла "истину", например, о том, что земля плоская. Точно так же, как отвергаются все тупиковые направления научных исследований.
Сравнили тоже... Научные доказательства сильно отличаются от религиозных анафем и проклятий :)

[Amarilis]

Христианство...отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси

"Отвергло" в том же смысле, что наука отвергла "истину", например, о том, что земля плоская. Точно так же, как отвергаются все тупиковые направления научных исследований.
Anry, научная картина мира постоянно пересматривается и дополняется новыми открытиями. Наука постоянно модернизируется. Проследите историю различных открытий, сразу ли они становились научными, а идеи и открытия этих ученых сразу находили понимание и поддержку со стороны коллег? Вспомните примеры с генетикой, гомеопатией, кибернетикой и т.д. Реинкарнация - это неотъемлемая часть эволюционного процесса в природе, ее просто не может не быть. Заметьте, все в природе, в космосе движется подобно маятнику, от атомов до планет, пульсирует и видоизменяется, переходит из одного состояния в другое. Как вы вообще представляете себе картину мироздания без этой цикличности?

[Anry]

Христианство...отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси

"Отвергло" в том же смысле, что наука отвергла "истину", например, о том, что земля плоская. Точно так же, как отвергаются все тупиковые направления научных исследований.Anry, научная картина мира постоянно пересматривается и дополняется новыми открытиями. Наука постоянно модернизируется. Проследите историю различных открытий, сразу ли они становились научными, а идеи и открытия этих ученых сразу находили понимание и поддержку со стороны коллег? Вспомните примеры с генетикой, гомеопатией, кибернетикой и т.д. Реинкарнация - это неотъемлемая часть эволюционного процесса в природе, ее просто не может не быть. Заметьте, все в природе, в космосе движется подобно маятнику, от атомов до планет, пульсирует и видоизменяется, переходит из одного состояния в другое. Как вы вообще представляете себе картину мироздания без этой цикличности?

Не улавливаю связи. Любая наука, которая по вашим словам "модернизируется" основывается на каких-то аксиоматичных фундаментальных истинах.

Вы же считаете АЙ "фундаментальной истиной"? Мыслите, что вся духовная эволюция возможна только на фундаменте АЙ. И не согласитесь, что с точки зрения современного NewAge АЙ - уже вчерашний день... Или я ошибаюсь?

[Anry]

Христианство...отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси
"Отвергло" в том же смысле, что наука отвергла "истину", например, о том, что земля плоская. Точно так же, как отвергаются все тупиковые направления научных исследований.
Сравнили тоже... Научные доказательства сильно отличаются от религиозных анафем и проклятий :)

Вы представляете себе христианское видение мира только в виде "анафем" и "проклятий"?

[Кайвасату]

Христианство...отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси

"Отвергло" в том же смысле, что наука отвергла "истину", например, о том, что земля плоская. Точно так же, как отвергаются все тупиковые направления научных исследований.
Возможно Вм хотелось бы в это верить, но, к сожалению, это не так.
Отвергалась философия в принципе, так же как и язычество. Необходимо было показать уникальность и богоданность нового учения. Согласие было лишь в тех моментах, которые сходились с учением церкви.
Доходило до того, что в трудах отцов церкви (например Иоанна Златоуста) слово философия употребляется в негативном значении, а в противовес ему употребляется "божественное любомудрие". А то, что философия и любомудрие - это одно и тоже - никому нет дела... А для осуждения философии обычно отцы церкви упоминают несколько действительно глупых идей каких-то философов, и затем делают вывод, что философия в целом ничего не соображает...

[Кайвасату]

Вы представляете себе христианское видение мира только в виде "анафем" и "проклятий"?
Нет, анафемы и прокляться - это всего лишь часть учения церкви,а точнее её способ решения внутренних и внешних противоречий в её учении.

[Кайвасату]

Не улавливаю связи. Любая наука, которая по вашим словам "модернизируется" основывается на каких-то аксиоматичных фундаментальных истинах.
Вы же считаете АЙ "фундаментальной истиной"? Мыслите, что вся духовная эволюция возможна только на фундаменте АЙ. И не согласитесь, что с точки зрения современного NewAge АЙ - уже вчерашний день... Или я ошибаюсь?
Фундаментом для АЙ выступает опытное беспристрастное познание, также, как и в науке (в идеале). Так вот в отношении реинкарнации существует множество практических доказательств её существования в источниках, никак не связанных с АЙ, а также вполне поддающихся научному анализу..

[Amarilis]

Anry, научная картина мира постоянно пересматривается и дополняется новыми открытиями. Наука постоянно модернизируется. Проследите историю различных открытий, сразу ли они становились научными, а идеи и открытия этих ученых сразу находили понимание и поддержку со стороны коллег? Вспомните примеры с генетикой, гомеопатией, кибернетикой и т.д. Реинкарнация - это неотъемлемая часть эволюционного процесса в природе, ее просто не может не быть. Заметьте, все в природе, в космосе движется подобно маятнику, от атомов до планет, пульсирует и видоизменяется, переходит из одного состояния в другое. Как вы вообще представляете себе картину мироздания без этой цикличности?

Не улавливаю связи. Любая наука, которая по вашим словам "модернизируется" основывается на каких-то аксиоматичных фундаментальных истинах.

Вы же считаете АЙ "фундаментальной истиной"? Мыслите, что вся духовная эволюция возможна только на фундаменте АЙ. И не согласитесь, что с точки зрения современного NewAge АЙ - уже вчерашний день... Или я ошибаюсь?Ну почему, как раз можно проследить эту связь, закономерность. Cначала отрицали гелиоцентрическую систему, потом научно признали; предполагали, что человек произошел от обезьяны, но появились новые факты и доказательства и эта теория стала под вопросом. Так и с фактами реинкарнации, они не вписываются в современную научную картину мира, но они есть и на Западе государственные научные учреждения серьезно занимаются исследованиями в этой области. И предполагаю, что признание реинкарнации наукой - это вопрос времени, как с вышеприведенными примерами. Лично я провожу паралели между АЙ и современными научными исследованиями и пока что противоречий не нахожу.

[Юрий Болотов]

Христианство...отвергла все дохристианские учения и философии как язычество и ереси
"Отвергло" в том же смысле, что наука отвергла "истину", например, о том, что земля плоская. Точно так же, как отвергаются все тупиковые направления научных исследований.
Сравнили тоже... Научные доказательства сильно отличаются от религиозных анафем и проклятий :)
Вы представляете себе христианское видение мира только в виде "анафем" и "проклятий"?
А разве такого нет? Докажите мне, что христианское видение мира плюралистично, толерантно и допускает множество различных точек зрения на мироздание

[Кайвасату]

А разве такого нет? Докажите мне, что христианское видение мира плюралистично, толерантно и допускает множество различных точек зрения на мироздание
Оно допускает, только признает их все неверными и антихристианскими ;)

[Раб Божий Дмитрий]

Реинкарнация - это неотъемлемая часть эволюционного процесса в природе, ее просто не может не быть.


Замечательно, просто вершина теософской гносиологии. Есть потому, что "просто не может не быть". Очень и научно, и философично. Этим подходом вы подтверждаете тот факт, что являетесь верными ленинцами (Дело партии право, потому что верно). Что ж, я тоже так могу. Например, никакой реинкарнации нет просто потому, что ее не может существовать в принципе, и подите меня опровергните.

[Amarilis]

Реинкарнация - это неотъемлемая часть эволюционного процесса в природе, ее просто не может не быть.

Замечательно, просто вершина теософской гносиологии. Есть потому, что "просто не может не быть". Очень и научно, и философично. Этим подходом вы подтверждаете тот факт, что являетесь верными ленинцами (Дело партии право, потому что верно). Что ж, я тоже так могу. Например, никакой реинкарнации нет просто потому, что ее не может существовать в принципе, и подите меня опровергните.
Давайте выйдем за рамки Библии и Агни-йоги и расширим свой диапазон восприятия и воспользуемся другими источниками: Законы Ману: «Первый зародыш был развит водою и теплом» [«Ману», кн. I, шлока 8].
«Вода поднимается в испарениях к небу; от солнца она снисходит дождем; от дождя рождаются растения, и от растении животные» (кн. III, шлока 76).
«Каждое существо приобретает качества своего непосредственного предшественника таким образом, что чем далее существо отдаляется от первичного атома своего ряда, тем больше он приобретает качеств и совершенств» (кн. I, шлока 20).
«Человек пересечет вселенную, постоянно поднимаясь и проходя через скалы, растения, червя, насекомых, рыб, змеи, черепах, диких животных, скот и высших животных... Такова низшая ступень» (там же).
«Таковы необходимые преображения, от растения до Брахмы, которые должны произойти в этом мире» (там же).

[Восток]

Реинкарнация - это неотъемлемая часть эволюционного процесса в природе, ее просто не может не быть.


Замечательно, просто вершина теософской гносиологии. Есть потому, что "просто не может не быть". Очень и научно, и философично. Этим подходом вы подтверждаете тот факт, что являетесь верными ленинцами (Дело партии право, потому что верно). Что ж, я тоже так могу. Например, никакой реинкарнации нет просто потому, что ее не может существовать в принципе, и подите меня опровергните.Конечно в каком то аспекте это может показаться спекулятивным и ничем не подтверждённым, висящим в воздухе заявлением. Но думется что на самом деле это не так. Всё зависит тут не от качества заявления, имеющего в себе полноту философского обоснования. А скорее от потенциальности прозрения читающего. Например для кого-то выражение "ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС" это некий отвлечённый филосовский понятийный объект, который словно игральную карту можно тасовать в различных словопостроениях... А кто-то, имеющий СВОЙ ОПЫТ исследований, наблюдений, ... имеющий способность вскрывать за понятийным символом суть феномена - увидит целый системный комплекс - и обоснований, и взаимосвязей...

Вот у меня такое было. Как-то лет 20 назад прочитал один из рубаев Хаяма:Я в мечеть не за праведным словом пришёл,
Не стремясь приобщиться к основам пришёл,
В прошлый раз утащил я молитвенный коврик,
Он истёрся до дыр – я за новым пришёл.И вот прочитал я и подумал - какой бессмысленный дурацкий стих.
Но вот столкнулся сегодня - и вдруг по новому заметил фразу - ОН ИСТЁРСЯ ДО ДЫР!!! Как часто мы оказывается ищем дураков в обратном направлении:D:D:D

[Amarilis]

Конечно в каком то аспекте это может показаться спекулятивным и ничем не подтверждённым, висящим в воздухе заявлением. Но думется что на самом деле это не так. Всё зависит тут не от качества заявления, имеющего в себе полноту философского обоснования. А скорее от потенциальности прозрения читающего. Например для кого-то выражение "ЭВОЛЮЦИОННЫЙ ПРОЦЕСС" это некий отвлечённый филосовский понятийный объект, который словно игральную карту можно тасовать в различных словопостроениях... А кто-то, имеющий СВОЙ ОПЫТ исследований, наблюдений, ... имеющий способность вскрывать за понятийным символом суть феномена - увидит целый системный комплекс - и обоснований, и взаимосвязей...
Восток, интересен еще тот факт, что сама потенциальность прозрения читающего не зависит от того сторонником какой конфессии он является. У меня есть хороший знакомый, который цитирует Библию наизусть и просит меня привезти ему исследования Яна Стивенсона, на русском языке они пока не опубликованы.

[Сергей Назаревич]

Но вот столкнулся сегодня - и вдруг по новому заметил фразу - ОН ИСТЁРСЯ ДО ДЫР!!! Как часто мы оказывается ищем дураков в обратном направлении:D:D:D
Да, гениальность Хаяма в его многомерности
одно только

...кто-то мудрый
шетал мне во сне:
не спи!
Выспишься после смерти! ...

...чего стоит!

Но стоит ли удивляться Християнам?

Вот для многих уже диагнозом есть Свидетели Иегова.
Но каково мое было изумление, когда на днях я повстречал людей,
в точности повторяющих подходы С.И., но базирующихся на Живой Этике?!!!
Казалось бы -- ну сколько времени прошло, да? ...

По умолчанию подразумевается что "раннее християнство" -- это то християнство, где все по Христу. То стоит ли приводить в аргументах то, что было уже после 325 года Н.Э. ? Вряд ли. Но ни одного сторонника християнства до 325 я тут почему-то не заметил.
А что говорят теперишние попы --- оно также далеко до Християнства, как и Храм Осириса... :)

То может есть смылс остановить сию дискусию?

[gog]

То может есть смылс остановить сию дискусию?
Давно пора.

[Юрий Болотов]

Подводя некие итоги данной дискуссии, можно резюмировать:

Иисус Христос придерживался теории реинкарнации, ибо отождествлял Иоанна Крестителя с Ильей пророком; "христиане" объяснить или опровергнуть данный факт никак не могут, отчего всячески изворачиваются и уходят от прямого ответа ;)

Этой же теории придерживались и фарисеи, которых Иисус осуждал только за расхождение слов и дел.

Христиане оставили и канонизировали традиционную греко-римскую языческую концепцию загробной жизни: вечных Элизиума - рая и Аида (Тартара) - ада. Потому что в Библии нет никаких прямых описаний посмертного бытия человека. Поэтому все гипотезы о потустороннем бытии, включая реинкарнацию имеют одинаковое право на существование.

Надежды на скорое Второе пришествие Христа делали реинкарнацию как бы "излишней" - Конец света уже близок, зачем нужны еще повторные рождения.

Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы ;)

[Amarilis]

Нашим оппонентам материал для размышления (на посошок ;)), два древних символа - крест и колесо Закона в православном храме: http://s16.radikal.ru/i190/0908/1d/8385621df66d.jpg (http://www.radikal.ru)http://i064.radikal.ru/0908/75/f454e3395bf4.jpg (http://www.radikal.ru)http://i020.radikal.ru/0908/e3/de2e03c68067.jpg (http://www.radikal.ru)http://s56.radikal.ru/i152/0908/17/193d241e1d12.jpg (http://www.radikal.ru) Увеличенный вариант: http://s03.radikal.ru/i176/0908/f8/b74c0b625796.jpg (http://www.radikal.ru)http://i013.radikal.ru/0908/02/d3f7d136ed55.jpg (http://www.radikal.ru) http://s19.radikal.ru/i192/0908/89/788f5d986017.jpg (http://www.radikal.ru) (Cанскр. धर्मचक्र, «колесо дхармы», «колесо закона») — символ непрекращающегося круга рождений и смертей (сансары). Демонстрирует бесконечное круговращение бытия, характеризующееся рождением, смертью и новым рождением в различных местопребываниях. Традиционно изображается в виде стилизованного колеса с восемью спицами. Обычно восемь спиц трактуются как изображение составляющих Благородного восьмеричного пути: 1 праведное (истинное) понимание
2 праведное стремление (решимость)
3 праведная речь
4 праведное поведение (правильная деятельность)
5 праведные средства к существованию (образ жизни)
6 праведное усилие (действие)
7 праведная осознанность (направление мысли)
8 праведное сосредоточение Крест и колесо закона - два древних символа в православном храме, удивительное совпадение, неправда ли Раб Божий Дмитрий и Anry?

[Восток]

Демонстрирует бесконечное круговращение бытия, характеризующееся рождением, смертью и новым рождением в различных местопребываниях. Традиционно изображается в виде стилизованного колеса с восемью спицами. Обычно восемь спиц трактуются как Да - для сравнения - ещё и четверо святых локапал(то же иногда на мандалах изображаются) - держателей сторон света.:D

[Amarilis]

Подводя некие итоги данной дискуссии, можно резюмировать: Надежды на скорое Второе пришествие Христа делали реинкарнацию как бы "излишней" - Конец света уже близок, зачем нужны еще повторные рождения.
... Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы ;) Почему все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах? Юрий, благо что время сейчас другое. Если бы вместо гелиоцентрической системы рассматривался таким образом закон реинкарнации - суть не изменится. Церковь заинтересована не в правде, даже если она добывается научными методами, а в защите своего авторитета, это видно по выделенным местам в документах:Каких-то 400 лет назад проходил инквизиционный процесс над 70-летним физиком и астрономом Галилео Галилеем, состоявшийся в 1633 году в Риме. Галилей был обвинён в публичной поддержке запрещённой гелиоцентрической системы мира Николая Коперника, которую католическая церковь ранее осудила как еретическое учение. В результате процесса, несмотря на согласие отречься от коперниканства и покаяться, Галилей был приговорён к пожизненному заключению в тюрьме, которое вскоре было заменено на домашний арест и пожизненный надзор инквизиции. Первоначально, в XVI веке, католическая церковь ещё снисходительно относилась к коперниканству, хотя многие видные теологи уже тогда осуждали его как ересь. Они указывали на то, что гипотеза о движении Земли прямо противоречит текстам Псалмов (Псал.103:5), стиху из Экклезиаста (Екк.1:5), а также эпизоду из «Книги Иисуса Навина» (Нав.10:12), где ясно говорится, что Земля неподвижна, а Солнце ходит вокруг Земли.
Позицию церкви проясняет письмо влиятельного кардинала Беллармино [3], направленное 12 апреля 1615 года теологу Паоло Антонио Фоскарини, защитнику коперниканства.[4] Кардинал поясняет, что церковь не возражает против трактовки коперниканства как удобного математического приёма, но принятие его как реальности означало бы признание того, что прежнее, традиционное толкование библейского текста было ошибочным. А это, в свою очередь, пошатнёт авторитет церкви[-( : Во-первых, мне кажется, что Ваше священство и господин Галилео мудро поступают, довольствуясь тем, что говорят предположительно, а не абсолютно; я всегда полагал, что так говорил и Коперник. Потому что, если сказать, что предположение о движении Земли и неподвижности Солнца позволяет представить все явления лучше, чем принятие эксцентриков и эпициклов, то это будет сказано прекрасно и не влечёт за собой никакой опасности. Для математика этого вполне достаточно. Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца,- утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.
Во-вторых, как вы знаете, собор запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы найдёте, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи? 5 марта 1616 года Рим официально определил гелиоцентризм как опасную ересь [5] Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения. Папа Павел V утвердил это решение. Книга Коперника была включена в Индекс запрещённых книг «до её исправления». Декрет конгрегации предписал:[6] …Чтобы никто отныне, какого бы он ни был звания и какое бы ни занимал положение, не смел печатать их или содействовать печатанию, хранить их у себя или читать, а всем, кто имеет или впредь будет иметь их, вменяется в обязанность немедленно по опубликовании настоящего декрета представить их местным властям или инквизиторамЕщё до опубликования декретов Галилей был вызван к вышеупомянутому Беллармино, главе инквизиции, и предупреждён: против него уже давно заведено дело по подозрению в ереси, но ему не будет дан ход, однако всякая пропаганда гелиоцентризма с этого момента должна быть прекращена. Источники: 3 Кардинал Роберто Франческо Ромоло Беллармино (1542—1641), иезуит, глава инквизиции. В 1930 году причислен к лику святых, а в 1931-м объявлен одним из 33 «Докторов Церкви». См. en:Robert Bellarmine. 4 Кузнецов Б. Г. Галилей. Указ. соч. — С. 117. 5 Предтеченский Е. А. Галилео Галилей. Указ. соч., Глава 2-я. 6 Кузнецов Б. Г. Галилей. Указ. соч. — С. 121.

[Сергей Назаревич]

Дорогие Братья! Вы конечно же на сто процентов ПРАВЫ!

Христиане оставили и канонизировали традиционную греко-римскую языческую концепцию загробной жизни: вечных Элизиума - рая и Аида (Тартара) - ада. Потому что в Библии нет никаких прямых описаний посмертного бытия человека. Поэтому все гипотезы о потустороннем бытии, включая реинкарнацию имеют одинаковое право на существование.
Крест и колесо закона - два древних символа в православном храме, удивительное совпадение, неправда ли Раб Божий Дмитрий и Anry?
Заметьте, православном храме -- исходя из канонизированого християнства сие называется правоверный храм. Название же ПРАВОСЛАВНЫЙ взять из ВЕДИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЙ наших предков, дабы еще больше вводить в заблуждение простых людей. ПРАВО-СЛАВНЫХ.
Ниодин т.н. православный священник не расскажет Вам как именно собирается он Славыты Праву, и собственно, что такое ПРАВА.

Сегоднящнее канонизированое християнство --- пёстрая солянка из многих очень неплохих учений и верований, которые существовали в те времена вокруг.

Единственная ошибка, которую Вы, Братья, делаете -- Вы ищите истоки далеко. Арийская Ведическая традиция, которая существовала в те времена у АНТОВ, у наших с Вами общих предков -- вот что положенно в основе многих вещей, которыми сейчас пользуется "каноническое християнство".

Конечно, многое взять у Иудеев, например концепции Ада и Рая.
Почитайте книгу "Загар". Её Вы сможете найти в Синагоге, что возле стены плача в Иерусалиме. правда для прочтения нужно знание Иврит и Кабаллы... (некоторые слова и фразы исходя из Иврит не понятны, но с помощью каббалистического анализма возможно уловить их суть!)....

Про это все можно говорить много, но в чём же суть?
(резюме от Сергея НазаРЕвича... :))

Время разбрасывать камни прошло.
Пришло время собирать камни.
Пришло время возрожденного Християнства, которое есть смысл называть
ВЕДИЧЕСКИМ ХРИСТИЯНСТВОМ.
Синтез всего того хорошего, что таки наработали Сетлые Силы... :)
Таже Живая Этика должна стать основою из основ Нового Християнства.
А основа Нового Закона весьма проста:

Сначала было слово.
И слово было ЖИВИ!

[Раб Божий Дмитрий]

Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы ;)

Будем, господа, непременно будем, и во веки веков, да так, что и "врата ада не одолеют". И понимание этого факта зависит исключительно от потенциальности прозрения воспринимающего.

[aurora]

Но вот столкнулся сегодня - и вдруг по новому заметил фразу - ОН ИСТЁРСЯ ДО ДЫР!!! Как часто мы оказывается ищем дураков в обратном направлении:D:D:D
Да, гениальность Хаяма в его многомерности
...........
А что говорят теперишние попы --- оно также далеко до Християнства, как и Храм Осириса... :)

То может есть смылс остановить сию дискусию?
Не только Хаяма, но и нас с Вами, гениальность должна быть в многомерности. Про "попов" не скажу, не знаю. Уважаемый Сергей, Египетский Христос не Осирис ли? И Храм Осириса не прообраз ли, в таком случае, Храма Христа. Который, к слову, должен быть ещё построен. Он может быть построен тогда, когда будет переосмыслено всё наследие веков, во всём их "многомерии".:o
Амарилис, в самом деле начните новую тему, Вы у нас - начинатель.

[Сергей Назаревич]

Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы ;)

Будем, господа, непременно будем, и во веки веков, да так, что и "врата ада не одолеют". И понимание этого факта зависит исключительно от потенциальности прозрения воспринимающего.
А как насчет АДА в Вашем Сердце?

И разве не Вы поёте:
Христос воскресе из мертвых
смертию смерть поправ
И сущим у гробе
Живо дарував!
Про что мы спорим?
Разве Своим ВОСКРЕСЕНИЕМ ХРИСТОС не доказазал Вам, а существовании жизни после смерти?
А поборов АД в своем сердце, Вы сможете ощутить всю полноту РАДОСТИ ЖИЗНИ.
Восстановите РАЙ в своем сердце и этот мир станет лучше!

[Сергей Назаревич]

И Храм Осириса не прообраз ли, в таком случае, Храма Христа. Который, к слову, должен быть ещё построен. Он может быть построен тогда, когда будет переосмыслено всё наследие веков, во всём их "многомерии".:o
Да, я с Вами полностью согласен.
Но Храм Христа сначала каждый должен построить в своем сердце.
НЕ про это ли в первую очередь говорит нам ЖИВАЯ ЭТИКА?

А когда огонь в нашем сердце будет силен, мы сможем дотянуться сердцами до других братьев и этим самым начать ВЕЛИКОЕ ДЕЛАНИЕ!
Вы со мной согласны?

[Amarilis]

Амарилис, в самом деле начните новую тему, Вы у нас - начинатель. Вы имеете ввиду о чем тему?

[aurora]

И Храм Осириса не прообраз ли, в таком случае, Храма Христа. Который, к слову, должен быть ещё построен. Он может быть построен тогда, когда будет переосмыслено всё наследие веков, во всём их "многомерии".:o
Да, я с Вами полностью согласен.
Но Храм Христа сначала каждый должен построить в своем сердце.
НЕ про это ли в первую очередь говорит нам ЖИВАЯ ЭТИКА?

А когда огонь в нашем сердце будет силен, мы сможем дотянуться сердцами до других братьев и этим самым начать ВЕЛИКОЕ ДЕЛАНИЕ!
Вы со мной согласны?
Но Храм Христа сначала каждый должен построить в своём сердце
Именно это я имела в виду, когда говорила о "многомерности" каждого человека , того желательного уровня, до которого он должен дорасти. Его сознание. Иначе на каком камне будет стоять этот Храм? Обратный пример - состояние Христианства.
В этом Великое делание - "строительство" Храма, без стука топора. "Дотягиваться" не придётся - в этом я с Вами не согласна. В "той" мерности - Единство. Получается строим все - иудеи, христиане, магометане, индуисты.... строим Храм Христа.:eek:

[aurora]

Амарилис, в самом деле начните новую тему, Вы у нас - начинатель. Вы имеете ввиду о чем тему?
Ну это Вы решаете. Вы как-то угадываете настроение форумчан. Не знаю.:o

[Amarilis]

Все эти взгляды были раз и навсегда догматизированы и "законсервированы" на Вселенских соборах и потому споры о реинкарнации с традиционными христианами почти бессмысленны - они будут только повторять заученные догмы ;)

Будем, господа, непременно будем, и во веки веков, да так, что и "врата ада не одолеют". И понимание этого факта зависит исключительно от потенциальности прозрения воспринимающего.
Уважаемый Раб Божий Дмитрий, после 10 недавних лет работы в школе, я сделал вывод, что думающие дети задают серьезные вопросы, на которые они хотели бы получать серьезные ответы. А поколение детей сейчас очень интересное... Схема мироздания которую навя..., предлагает ортодоксальная христианская церковь не удовлетворяет их запросы. У детей интеллект сейчас не тот, что был раньше. Что в таком случае, мы можем предложить таким пытливым детям, задающим каверзные вопросы взрослым в качестве основы для их мировоззрения?

[Раб Божий Дмитрий]

А поколение детей сейчас очень интересное... Схема мироздания которую навя..., предлагает ортодоксальная христианская церковь не удовлетворяет их запросы.


Видимо, у нас с Вами какие-то разные дети. Не замечал, чтобы наших детей что-то не устраивало в том, что предлагает "ортодоксальная христианская церковь". А вот разную сектанскую ложь и фальшь они, действительно, чуют за версту, лучше любых профессиональных богословов.

[Юрий Болотов]

А поколение детей сейчас очень интересное... Схема мироздания которую навя..., предлагает ортодоксальная христианская церковь не удовлетворяет их запросы.

Видимо, у нас с Вами какие-то разные дети. Не замечал, чтобы наших детей что-то не устраивало в том, что предлагает "ортодоксальная христианская церковь". А вот разную сектанскую ложь и фальшь они, действительно, чуют за версту, лучше любых профессиональных богословов.
Ну "санкта симплицитас" всегда была главной опорой церкви ;) Но простой народ привлекает туда главным образом эстетика - позолоченные купола, древние иконы, красивое хоровое пение, перезвон колоколов, таинственные заклинания на непонятном языке... это-то людей вполне устраивает. Массовые шоу-представления все любят :)
Да и национальность "обязывает". Как татарин должен быть мусульманином, еврей-иудаистом, так и русский православным - такова уж традиция от дедов и прадедов. Но влезать в теологическо-догматические премудрости - это уже не для простого человека. Да и ему, честно говоря они совершенно "пофигу". А если и "влезет", то скорее всего грешным делом подумает: "вот ахинея-то, прости Господи!" :D

[Сергей Назаревич]

И Храм Осириса не прообраз ли, в таком случае, Храма Христа. Который, к слову, должен быть ещё построен. Он может быть построен тогда, когда будет переосмыслено всё наследие веков, во всём их "многомерии".:o
Да, я с Вами полностью согласен.
Но Храм Христа сначала каждый должен построить в своем сердце.
НЕ про это ли в первую очередь говорит нам ЖИВАЯ ЭТИКА?

А когда огонь в нашем сердце будет силен, мы сможем дотянуться сердцами до других братьев и этим самым начать ВЕЛИКОЕ ДЕЛАНИЕ!
Вы со мной согласны?
Но Храм Христа сначала каждый должен построить в своём сердцеИменно это я имела в виду, когда говорила о "многомерности" каждого человека , того желательного уровня, до которого он должен дорасти. Его сознание. Иначе на каком камне будет стоять этот Храм? Обратный пример - состояние Христианства.
В этом Великое делание - "строительство" Храма, без стука топора. "Дотягиваться" не придётся - в этом я с Вами не согласна. В "той" мерности - Единство. Получается строим все - иудеи, христиане, магометане, индуисты.... строим Храм Христа.:eek:
Во, ВИДИТЕ! Как мы классно с Вами пришли к общему согласию!
Всем бы так! :)

Строим!

[Д.И.В.]

Типичное представление о христианстве человека никогда не прочитавшего ни одной христианской книги. В противовес "кураевским" следствиям Дмитрия, вы выдвигаете "теософско-блаватские" следствия представлений о христианстве.

Есть две точки зрения, действительно. Одна - церковнохристианская, другая изначальная. Выбирает всякий то, что ему ближе. Блаватская доросла до второй и описывала эту изначальную, свойственную всем основам всех религий точку зрения. Эта точка зрения говорит о перевоплощении всякого существа. В процессе этого пути из жизни в жизнь существо приобретает всё. Как хорошее, так и плохое.

Блаватская также говорит, что нет Бога как какого-то непонятного существа, но есть Иерархия Существ, которые в процессе эволюции приобрели все свои божественные качества и силы. Для кого-то один из Таких становится Богом. Но всякий бог прошел предварительную человеческую эволюцию. Вот принципиальная разница между церковными представлениями и тем, что думал об этом Блаватская и Махатмы.

Развили эту точку зрения Рерихи. Есть книга под названием "Иерархия".

[Сергей Назаревич]

Типичное представление о христианстве человека никогда не прочитавшего ни одной христианской книги. В противовес "кураевским" следствиям Дмитрия, вы выдвигаете "теософско-блаватские" следствия представлений о христианстве.

Есть две точки зрения, действительно. Одна - церковнохристианская, другая изначальная. Выбирает всякий то, что ему ближе. Блаватская доросла до второй и описывала эту изначальную, свойственную всем основам всех религий точку зрения. Эта точка зрения говорит о перевоплощении всякого существа. В процессе этого пути из жизни в жизнь существо приобретает всё. Как хорошее, так и плохое.

Блаватская также говорит, что нет Бога как какого-то непонятного существа, но есть Иерархия Существ, которые в процессе эволюции приобрели все свои божественные качества и силы. Для кого-то один из Таких становится Богом. Но всякий бог прошел предварительную человеческую эволюцию. Вот принципиальная разница между церковными представлениями и тем, что думал об этом Блаватская и Махатмы.

Развили эту точку зрения Рерихи. Есть книга под названием "Иерархия".
РЕСПЕКТ! ОЧЕНЬ ТОЧНО!...
...только для лучшей илюстрации приведу аналогию...

Бог-Абсолют создал этот Мир, сказавши ему ЖИВИ!
Но каждая МАТЬ, рождая ребенка, говорит ему ЖИВИ!
И тем самым сотверяет ЦЕЛЫЙ МИР!

[Кайвасату]

Бог-Абсолют создал этот Мир, сказавши ему ЖИВИ!
Но каждая МАТЬ, рождая ребенка, говорит ему ЖИВИ!
И тем самым сотверяет ЦЕЛЫЙ МИР!
Ну, если не уточнять то, что Абсолют ничего не создает в принципе....

[Amarilis]

Реинкарнация-модное слово. И будет становится все более популярным. Реинкарнация это перевооплощение. Учение о перевоплощениях очень древнее, оно дошло до нас из глубины веков. А сейчас наступает резонанс лжеучений и поэтому о реинкарнации заговорят и политики и религиоведы и историки и оккультисты и многие другие . Учение о реинкарнации один из главных постулатов универсальной религии, которую создаёт, в данное время, князь этого мира. Учителя теории о реинкарнации не исповедуют Иисуса Христа своим Спасителем. Они скажут Иисус является вооплощеним Кришны, или ещё кого то и т.д. и т.п. И если вы почитаете их поучения, то там прочтёте то, что Иисус Христос путешествовал в Индию, Тибет, до своего выхода на служение , и там его научили учителя, тайнам разным. Господа научили… ?! Мир научили создавать, или человека из праха сотворить? Этому, что ли, они учили Господа?
Перевоплощения - генеральная стратегическая линия универсальной религии. На перевоплощениях и “инопланетянах” враг и построит своё вероучение. Запомните это… . Разоблачайте это лжеучение , всеми средствами…. .Но, многие попадутся на эту уловку. Сейчас вам трудно представить и понять исключительною опасность этого учения, поскольку данное учение не является, для славянского народа, характерным, не индусы ведь… . Но, со временем, враг выстроит свою учение в достаточно стройные научные схемы. Главная суть обмана, что мол не в этой, так в другой жизни очистишь душу от греховности. Много, мол, жизней впереди… .
В прошлой жизни вы были учёным, в позапрошлой, чиновником, ещё раньше воином, а ещё раньше предводителем мятежа, и т.д. И след грехов тянется и впереди ещё долго и много... . Таковой смысл. Но, всё это ложь! Аминь! Впереди мало и быстро... . И всё. Суд! Центр христиан полного Евангелия - http://www.church.uz/forum/viewtopic.php?t=1542&postdays=0&postorder=asc&start=0 Если полного Евангелия, тогда странно почему не хватает Евангелий от Фомы, Маргариты и Иоанна, найденных в Египте?

[Раб Божий Дмитрий]

Ну, если не уточнять то, что Абсолют ничего не создает в принципе....

... потому что, как выяснилось, почему-то не умеет, или не может...

[Amarilis]

Кайвасату, оказывается Ориген и Климент Александрийский были Посвященными в мистерии, поэтому, я предполагаю в их трудах в то время не могло быть прямого указания на учение о перевоплощении - оно было ими сознательно "затуманено" предсуществованием + искажено Руфином.

[Кайвасату]

Кайвасату, оказывается Ориген и Климент Александрийский были Посвященными в мистерии, поэтому, я предполагаю в их трудах в то время не могло быть прямого указания на учение о перевоплощении - оно было ими сознательно "затуманено" предсуществованием + искажено Руфином.

Я в курсе про посвященного Оригена. Но, как мы уже выяснили, Ориген в ниге "О Началах" именно прямо писал о реинкарнации - это факт, подтвержденый документально и в том числе посланием имератора Юстиниана к Мине в 543 году. А то, что Руфин вырезал многие фраменты и смягчил "резкие моменты" - это также факт, подтвержденный в том числе самим Руфиным.

[Кайвасату]

Ну, если не уточнять то, что Абсолют ничего не создает в принципе....

... потому что, как выяснилось, почему-то не умеет, или не может...
Верно. Потому, что сам по себе процесс творения органичивает Абсолютность, а стало быть не может быть ей приписан, но вот некоторые структуры в Абсолюте этим занимаются. В частности творит именно Третий Логос, в христианстве олицетворяемый Сыном или Словом.

[Раб Божий Дмитрий]

Ну, если не уточнять то, что Абсолют ничего не создает в принципе....

... потому что, как выяснилось, почему-то не умеет, или не может...
Верно. Потому, что сам по себе процесс творения органичивает Абсолютность, а стало быть не может быть ей приписан, но вот некоторые структуры в Абсолюте этим занимаются. В частности творит именно Третий Логос, в христианстве олицетворяемый Сыном или Словом.

Это не процесс творения ограничивает Абсолют, а Вы сами, утверждая, что Абсолют чего-то не может. Какой же он тогда Абсолют?

А утверждать, что Абсолют состоит из каких-то структур ("некоторые структуры в Абсолюте") - значит утверждать, что Абсолют не есть простое неразложимое бытие, и тем самым разрушать его.
(Предвижу наперед возражения, поэтому оговорюсь: Лица Пресвятой Троицы - не есть никакие структуры Абсолюта, это совсем из другой оперы).

[Кайвасату]

Это не процесс творения ограничивает Абсолют, а Вы сами, утверждая, что Абсолют чего-то не может. Какой же он тогда Абсолют?
Я Вас понимаю, но Вы не понимаете мой тезис, который является давно принятым за данность большинством философий Востока.
Дело не в том,ч то Абсолют чего-то не может, а в том, что какое-либо уверждение относительно Абсолюта о наличии у него каких-либо свойств или качеств, так же как и деятельности или же отсутствии у него этого всего - ограничивают Абсолютность. Единственное, что можно сказать об Абсолюте это то, что о нем ничего не может быть сказано, т.к любые суждения о нем будут ложны и будут ограничивать его. Если хотите, можете открыть отдельную тему, где можно будет заодно и обосновать то, что акт творения не может быть приписан Абсолютности.

А утверждать, что Абсолют состоит из каких-то структур ("некоторые структуры в Абсолюте") - значит утверждать, что Абсолют не есть простое неразложимое бытие, и тем самым разрушать его.
(Предвижу наперед возражения, поэтому оговорюсь: Лица Пресвятой Троицы - не есть никакие структуры Абсолюта, это совсем из другой оперы).
В строгом смысле, конечно же, никаких структур быть не может.
:D:D:D Дмитрий, те "структуры" о которых я сказал... они не просто из той оперы, но они и есть именно то, что впоследствии Павлиане преобразовали в свою Троицу, закрепив догмат о ней на первом же Вселенском соборе.

[Раб Божий Дмитрий]

Я Вас понимаю, но Вы не понимаете мой тезис, который является давно принятым за данность большинством философий Востока.
Дело не в том,что Абсолют чего-то не может, а в том, что какое-либо уверждение относительно Абсолюта о наличии у него каких-либо свойств или качеств, так же как и деятельности или же отсутствии у него этого всего - ограничивают Абсолютность. Единственное, что можно сказать об Абсолюте это то, что о нем ничего не может быть сказано, т.к любые суждения о нем будут ложны и будут ограничивать его. Если хотите, можете открыть отдельную тему, где можно будет заодно и обосновать то, что акт творения не может быть приписан Абсолютности.


Вы утверждаете невозможность сказать что-либо определенное об Абсолюте и тут же наговорили кучу его характеристик. (Например, то,что Он не может быть Творцом, попробуйте убедить меня, что это не есть утверждение. Да и то, что о Нем ничего не возможно сказать - это ведь тоже чисто человеческое измышление, накладывание на Абсолют чисто человеческих ограничений).

Если бы вы действительно хотели быть последовательным в рамках изложенной Вами логики, то единственное, что тогда можно было бы произнести об Абсолюте, это то, что его вообще НЕТ. Вот это было бы действительно утверждение чистого НИЧТО. О ПУСТОТЕ действительно ничего невозможно говорить утвердительно.

Поэтому меня и не устраивает ваша половинчатая пантеистическая логика. Бог - это не пустое, а сверхнаполненное бытие. Поэтому о нем без боязни ошибиться можно утверждать,что он, например, Всемогущ, и, поэтому, для него не составляет труда сотворить Нечто из Ничто.

[Amarilis]

Поэтому меня и не устраивает ваша половинчатая пантеистическая логика. Бог - это не пустое, а сверхнаполненное бытие. Поэтому о нем без боязни ошибиться можно утверждать,что он, например, Всемогущ, и, поэтому, для него не составляет труда сотворить Нечто из Ничто.
Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

[Кайвасату]

Вы утверждаете невозможность сказать что-либо определенное об Абсолюте и тут же наговорили кучу его характеристик.
Отнюдь, я лишь проиллюстрировал свое утверждение и привел частные примеры того, что нельзя утверждать об Абсолютности. О ней нельзя утверждать ни того, ни другого, ни третьего, ничего вообще. Я же лишь озвучил несколько примеров из того, что нельзя. Поэтому в Тайной Доктрине Абсолютность называется еще как "Ни То, ни То". о ней даже нельзя сказать, что она существует, так же как нельзя и сказать, что она не существует.

Если бы вы действительно хотели быть последовательным в рамках изложенной Вами логики, то единственное, что тогда можно было бы произнести об Абсолюте, это то, что его вообще НЕТ.
Выше я разъяснил Вам последовательность логики, вникайте.
Утвердать же, что Абсолютности не существует нельзя как раз потому, что это лишь одно из двойственных состояний. Само понятие существования возможно только относительно понятия несуществования, а понятие да - только относительно понятия нет. Елси же мы припишем Абсолютности лишь одно из этих состояний, которых существует два, то этим ограничим Абсолютность, признав её неабсолютность.
Улавливаете логику?

[Кайвасату]

Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

Мне интересно, как бог в христианстве умудряется быть вездесущим и одновременно не являться всем.

[Amarilis]

Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

Мне интересно, как бог в христианстве умудряется быть вездесущим и одновременно не являться всем.
Кайвасату, я немного не о том... - ближе к нашей теме. Интересно, что ответит Дмитрий на мой вопрос? :-k

[Раб Божий Дмитрий]

Выше я разъяснил Вам последовательность логики, вникайте.
Утвердать же, что Абсолютности не существует нельзя как раз потому, что это лишь одно из двойственных состояний. Само понятие существования возможно только относительно понятия несуществования, а понятие да - только относительно понятия нет. Елси же мы припишем Абсолютности лишь одно из этих состояний, которых существует два, то этим ограничим Абсолютность, признав её неабсолютность.
Улавливаете логику?

Нет, не улавливаю, это выше моих скромных интеллектуальных возможностей. Двойственность Абсолюта - выше моего понимания. Во-первых, мы опять Его дробим, приписывая Ему состояния (это Вы, а не я присвоили Ему наличие двух состояний - нарушение апофатизма). А во-вторых, Бытие - только ЕСТЬ, и БЫТИЕ - это не временное состояние, а стабильная реальность. (Да и, кстати, откуда всплыл термин - существование?)

[Раб Божий Дмитрий]

Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

100 пудов, в смысле - Абсолютно верно.

[Раб Божий Дмитрий]

Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

Мне интересно, как бог в христианстве умудряется быть вездесущим и одновременно не являться всем.

Лев Толстой написал "Войну и мир"? - Написал.
Лев Толстой - творец "Войны и мира"? - Творец.
"Война и мир" - это Лев Толстой? - Нет, не Лев Толстой, а его творение.

[Amarilis]

Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

100 пудов, в смысле - Абсолютно верно. В таком случае, Дмитрий, буду Вам очень признателен и благодарен если получу от Вас вас ответы на мои следующие "каверзные вопросы", которые мне задавали дети, когда я работал в школе... Если как вы утверждаете, что Бог - Всезнающий, Всемогущий, Всевидящий и Всемилосердный, то почему Всемогущий и Вселюбящий Правитель всей Вселенной допускает столько вопиющей жестокости и несправедливости? Почему вся Природа существует пожиранием друг друга? Разве не видит Всевидящий Бог, как погибают миллиарды его созданий в образе людей и прочих тварей? Можем ли мы вздохнуть или сделать шаг, чтобы не уничтожить тысячи малейших жизней. Каждый момент нашей жизни, каждое дыхание наше несет смерть миллионам. Почему должны они умирать? Почему ради некоторых нескольких сознаний, оказавшихся победителями в этой жестокой и непрекращающейся борьбе, Бог захотел видеть неисчислимые страдания миллионов людей на протяжении нескончаемых веков? Почему такая несправедливость в условиях рождения, оставляющая свою печать на всю последующую нашу жизнь? Где Всемилосердие, Всезнание, Всеведение и Всемогущество? Разве не мог Бог в силу таких своих свойств создать более высокую и совершенную Природу? Зачем понадобилось Ему созерцание этого неустанного самоистребления и выживания наиболее приспособленного и сильного? Благодарю Вас за ответы.

[Кайвасату]

Кайвасату, я немного не о том... - ближе к нашей теме. Интересно, что ответит Дмитрий на мой вопрос? :-k

Я лишь добавил свой вопрос к Дмитрию

Лев Толстой написал "Войну и мир"? - Написал.
Лев Толстой - творец "Войны и мира"? - Творец.
"Война и мир" - это Лев Толстой? - Нет, не Лев Толстой, а его творение.
Аналогия отсутствует.
Причина отсутствия аналогии: Лев Толстой не позиционируется церковью как вездесущий.

Если бы Лев Толстой был вездесущим, а не гениальным мыслителем, осужденным церковью, то он бы не мог написать книгу, которая бы состояла из материи, им не являющейся.

[Раб Божий Дмитрий]

Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

100 пудов, в смысле - Абсолютно верно. В таком случае, Дмитрий, буду Вам очень признателен и благодарен если получу от Вас вас ответы на мои следующие "каверзные вопросы"... Если как вы утверждаете, что Бог - Всезнающий, Всемогущий, Всевидящий и Всемилосердный, то почему Всемогущий и Вселюбящий Правитель всей Вселенной допускает столько вопиющей жестокости и несправедливости? Почему вся Природа существует пожиранием друг друга? Разве не видит Всевидящий Бог, как погибают миллиарды его созданий в образе людей и прочих тварей? Можем ли мы вздохнуть или сделать шаг, чтобы не уничтожить тысячи малейших жизней. Каждый момент нашей жизни, каждое дыхание наше несет смерть миллионам. Почему должны они умирать? Неужели ради некоторых нескольких сознаний, оказавшихся победителями в этой жестокой и непрекращающейся борьбе, Бог захотел видеть неисчислимые страдания миллионов людей на протяжении нескончаемых веков? Почему такая несправедливость в условиях рождения, оставляющая свою печать на всю последующую нашу жизнь? Где Всемилосердие, Всезнание, Всеведение и Всемогущество? Разве не мог Бог в силу таких своих свойств создать более высокую и совершенную Природу? Зачем понадобилось Ему созерцание этого неустанного самоистребления и выживания наиболее приспособленного и сильного? Благодарю Вас за ответы.

Амарриллис, за человеческую историю (не только христианскую), на Ваши "каверзные" вопросы было отвечено тысячи и тысячи раз. Вы же как будто только вчера с Луны свалились. Потрудитесь приложить усилия по изучению не только узко-эзотерической литературы. Мимо вас прошли мимо целые пласты человеческой культуры. В качестве путеводной звезды произнесу только одно слово "теодицея".

[Раб Божий Дмитрий]

Причина отсутствия аналогии: Лев Толстой не позиционируется церковью как вездесущий.

Подобно тому как Лев Толстой вездесущ в "Войне и мире" (ибо всемогущ в рамках своего творения, т.к. может поступить с каждым героем по своему произволу), т.к. и Господь наш вездесущ в своем Творении, ибо Всемогущ.

[Кайвасату]

Нет, не улавливаю, это выше моих скромных интеллектуальных возможностей. Двойственность Абсолюта - выше моего понимания.
Я как раз говорил об отсутствии двойственности. Это Вы предлагали двойственность (сами того не понимая), предлагая признать, что Абсолютности не существует.

А во-вторых, Бытие - только ЕСТЬ, и БЫТИЕ - это не временное состояние, а стабильная реальность.
Отнюдь. БЫТИЕ есть одна из противоположностей в двойственности, наряду с НЕБЫТИЕМ.

(Да и, кстати, откуда всплыл термин - существование?)
Это более грамотное обозначение того, что служит антиподом употребленного Вами слова "нет" (т.е. несуществование Вы обозначили словом "нет").

[Раб Божий Дмитрий]

Я как раз говорил об отсутствии двойственности. Это Вы предлагали двойственность (сами того не понимая), предлагая признать, что Абсолютности не существует.

Так, пошел сеанс психоанализа, понятно

[Кайвасату]

Причина отсутствия аналогии: Лев Толстой не позиционируется церковью как вездесущий.
Подобно тому как Лев Толстой вездесущ в "Войне и мире" (ибо всемогущ в рамках своего творения, т.к. может поступить с каждым героем по своему произволу), т.к. и Господь наш вездесущ в своем Творении, ибо Всемогущ.
Новая некорректность с целью оправдать предшествующую некорректность выразилась в подмене понятий: вездесущность заменена вездесущностью, ограниченной рамками (что само по себе абсурдно), а также реальная вездесущность в пространственном смысле заменена аллегорическо-образной.

[Кайвасату]

Я как раз говорил об отсутствии двойственности. Это Вы предлагали двойственность (сами того не понимая), предлагая признать, что Абсолютности не существует.
Так, пошел сеанс психоанализа, понятно
Не знаю, что у Вас пошло и куда, я лишь констатирую факты, которые Вы умудряетесь не видеть.

[Amarilis]

Это интересно... Дмитрий, так же можно утверждать, что Бог - Всезнающий, Всемогущий и Всемилосердный?

100 пудов, в смысле - Абсолютно верно. В таком случае, Дмитрий, буду Вам очень признателен и благодарен если получу от Вас вас ответы на мои следующие "каверзные вопросы"... Если как вы утверждаете, что Бог - Всезнающий, Всемогущий, Всевидящий и Всемилосердный, то почему Всемогущий и Вселюбящий Правитель всей Вселенной допускает столько вопиющей жестокости и несправедливости? Почему вся Природа существует пожиранием друг друга? Разве не видит Всевидящий Бог, как погибают миллиарды его созданий в образе людей и прочих тварей? Можем ли мы вздохнуть или сделать шаг, чтобы не уничтожить тысячи малейших жизней. Каждый момент нашей жизни, каждое дыхание наше несет смерть миллионам. Почему должны они умирать? Неужели ради некоторых нескольких сознаний, оказавшихся победителями в этой жестокой и непрекращающейся борьбе, Бог захотел видеть неисчислимые страдания миллионов людей на протяжении нескончаемых веков? Почему такая несправедливость в условиях рождения, оставляющая свою печать на всю последующую нашу жизнь? Где Всемилосердие, Всезнание, Всеведение и Всемогущество? Разве не мог Бог в силу таких своих свойств создать более высокую и совершенную Природу? Зачем понадобилось Ему созерцание этого неустанного самоистребления и выживания наиболее приспособленного и сильного? Благодарю Вас за ответы.

Амарриллис, за человеческую историю (не только христианскую), на Ваши "каверзные" вопросы было отвечено тысячи и тысячи раз. Вы же как будто только вчера с Луны свалились. Потрудитесь приложить усилия по изучению не только узко-эзотерической литературы. Мимо вас прошли мимо целые пласты человеческой культуры. В качестве путеводной звезды произнесу только одно слово "теодицея".
Дмитрий, у меня есть ответы на эти вопросы. Я же хотел узнать ваше личное мнение, но вы красиво ушли (спрятались ;)) за ширму "человеческой истории (не только христианскую)" Жаль... мне было бы очень интересно и полезно узнать ответы, лично от Вас, как от правоверного христианина и человека с православным мировоззрением.

[Раб Божий Дмитрий]

Отнюдь. БЫТИЕ есть одна из противоположностей в двойственности, наряду с НЕБЫТИЕМ.

Кайвасату, вы все-таки раздробили бытие.

Древнегреческая философия о «бытии» (из "Википедии")
Понятия бытие и небытие в своём происхождении восходят к рассуждениям древнегреческого философа Парменида. Парменид впервые обращает внимание на такой аспект всякого сущего как бытие. Есть сущее и есть существование этого сущего, которое и называют бытием. Небытия, «ничего» (того, что не существует) нет. Таким образом, первый тезис Парменида звучит так: «Бытие есть, небытия — вовсе нет». Из этого тезиса следует, что бытие — одно, неподвижно, не имеет частей, едино, вечно, благо, не возникло, не подвержено гибели, поскольку в противном случае пришлось бы допустить существование небытия, что не допустимо. Второй тезис Парменида звучит так: «Мыслить и быть есть одно и то же». Поскольку небытия нет — это значит, что его и мыслить нельзя. Всё, что мыслимо, есть бытие.

[Раб Божий Дмитрий]

Новая некорректность с целью оправдать предшествующую некорректность выразилась в подмене понятий: вездесущность заменена вездесущностью, ограниченной рамками (что само по себе абсурдно), а также реальная вездесущность в пространственном смысле заменена аллегорическо-образной.

Ни слова не понял.

[Раб Божий Дмитрий]

Дмитрий, у меня есть ответы на эти вопросы. Я же хотел узнать ваше личное мнение, но вы красиво ушли (спрятались ;)) за ширму "человеческой истории (не только христианскую)" Жаль... мне было бы очень интересно узнать ответы, лично от Вас, как от правоверного христианина и человека с православным мировоззрением.

Вы меня заставлете повторяться, повторять банальнейшие истины, что все зло (перечисленное Вами) в мире не от Бога, а от дурно использованной свободной воли человека. Книг на эту тему море, поэтому на этом я все-таки прервусь.

[Кайвасату]

Отнюдь. БЫТИЕ есть одна из противоположностей в двойственности, наряду с НЕБЫТИЕМ.

Кайвасату, вы все-таки раздробили бытие.
Я ничего не дробил, я лишь озвучил Вам антипод бытия, тем показав, что оно составляет часть двойственности, а стало быть не может относиться к Абсолютности.

Древнегреческая философия о «бытии» (из "Википедии")
Понятия бытие и небытие в своём происхождении восходят к рассуждениям древнегреческого философа Парменида. Парменид впервые обращает внимание на такой аспект всякого сущего как бытие. Есть сущее и есть существование этого сущего, которое и называют бытием. Небытия, «ничего» (того, что не существует) нет. Таким образом, первый тезис Парменида звучит так: «Бытие есть, небытия — вовсе нет». Из этого тезиса следует, что бытие — одно, неподвижно, не имеет частей, едино, вечно, благо, не возникло, не подвержено гибели, поскольку в противном случае пришлось бы допустить существование небытия, что не допустимо. Второй тезис Парменида звучит так: «Мыслить и быть есть одно и то же». Поскольку небытия нет — это значит, что его и мыслить нельзя. Всё, что мыслимо, есть бытие.
Это частное мнение. Кстати обоснований невозможности наличия небытия я тут не увидел. Явления и объекты нашего мира существуют (бытийствуют) и уходят в небытиё. Где то строение или дерево, которые стояли на этой поляне несколько столетий назад? Они существуют? Да и вся вселенная, согласно науке, начинает своё бытие лишь с момента большого взрыва, а до этого та же наука не берется утверждать, что она существовала... Что есть "ничто", из чего творит бог христианства, как не небытиё?

[Кайвасату]

Ни слова не понял.
Подсказка; значения слов указываются в толковых словарях.

[Кайвасату]

Вы меня заставлете повторяться, повторять банальнейшие истины, что все зло (перечисленное Вами) в мире не от Бога, а от дурно использованной свободной воли человека. Книг на эту тему море, поэтому на этом я все-таки прервусь.
Оно не может быть не от бога потому, что еще до создания всего этого бог, в силу своего всеведения, знал как именно всё получится, что выберет человек и к чему всё приведет (если скажете, что он надеялся на то, что проиойдет всё по другомУ, то это также отвергает его всеведение). А раз знал и все равно создал - значит тем и проявил свою волю, не имея ничего против этого.

[Кайвасату]

Древнегреческая философия о «бытии» (из "Википедии").
Христианство отвергает древнегреческую философию как ложные убеждения \\:D/