Просмотр полной версии : Существует ли перевоплощение души?
Николай, есть вопрос:
Мы тоже не верим в перевоплощение души. То есть Вы утверждаете, что закон перевоплощения не существует? :-k
николаййй
21.05.2009, 13:36
Николай, есть вопрос:
Мы тоже не верим в перевоплощение души. То есть Вы утверждаете, что закон перевоплощения не существует? :-k:) Вы видимо невнимательно прочли мои предыдущие посты, здесь реч идет о понимании христианского определения "душа". Есть все основания, что это определение соответствует ментальному телу низшего плана и астральному телу, а они точно не перевиплощаються. В христианстве существует понятие "дух", вот о нем можно сказать что он перевоплощается. И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно.
В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передовали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передовали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передовались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон.
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует.
Вы видимо невнимательно прочли мои предыдущие посты, здесь реч идет о понимании христианского определения "душа". Есть все основания, что это определение соответствует ментальному телу низшего плана и астральному телу, а они точно не перевиплощаються
Айй, Николай, зачем что-то изобретать?, Все давно детально проработано, например в письме: 11.06.1935 Елена Рерих Рихарду Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=11.06.1935_Елена_Рерих_Рихарду_Руд зитису), надо только найти время прочитать, вникнуть.
здесь реч идет о понимании христианского определения "душа". В христианстве существует понятие "дух",
Высшее творчество человека есть устроение своей личности и всей своей жизни, иначе говоря, духовная жизнь, невозможная без помощи свыше. Она заключается в том, что человек очищает свою душу и жизнь от всего злого и воспринимает, сколь может, свет Божественной любви. В связи с изучением духовной жизни отцы различают в человеке дух, душу и тело. Дух — это то начало, которое управляет душой и телом, а также общается с Богом. Некоторые же отцы различают лишь душу и тело, но, подразумевая, что в душе есть и дух.
Душа (имеющаяся у животных и растений) необычайно сложна. Она имеет мыслительную способность, выражаемую словом. Поэтому человек называется словесным существом, в отличие от бессловесных.
Дух есть прежде всего способность человека различать высшие ценности: добро и зло, истину и ложь, красоту и уродство. Если выбор в этой области сделан, то дух стремится подчинить своему решению душу и тело. Преимущественно через свой дух человек общается с другими духами и, конечно, с Богом. Без общения с Богом дух человека не способен найти настоящий кри терий для определения высших ценностей, так как только Бог, Который Сам есть абсолютное благо, истина и красота, может верно указать решение человеку. Указанные высшие ценности неразделимы, и предпочтение одной из них ведет либо к уродливому морализму (фарисейство, законничество и прочее), либо к неблагому эстетизму (позерству), или ко лжи вместо истины, которая включает в себя и благо, и красоту.
Епископ Александр. «Катихизис, Основы православного учения»
По-моему здесь все понятно.
Имеет или не имеет Учение доктрину о перевоплощении души, определяет его истинность. (Из писем Е.И.Рерих)
николаййй
23.05.2009, 14:45
то дайте конкретное указание на это письмо, почитаем вместе.
Сформулирую по другому: истинное Учение должно содержать в себе доктрину о перевоплощении. Дайте конкретное указание на источник цитаты. После того как прочту полностью письмо, тогда мы сможем это обсудить. В Православии есть перевоплощение души? А в Живой Этике или Тайной доктрине есть учение о перевоплощении души?
Таким образом, истинная индивидуальность человека будет заключаться в его причинном теле, илидуховной душе, тогда как низшая душа – в его личности или в сменяющихся земных проявлениях; отсюда ясно, что душа есть понятие растущее и подлежащее изменению...
Так личное, или низшее Ego, или человеческая душа, состоит из пяти принципов, тогда как дух, или высшее Ego, или истинная индивидуальность, или духовная душа, являет триаду из седьмого, шестого и пятого принципа.(Письма Е.И.Р. 11.6.35)
Так что перевоплощается, душа или дух? Повторю, что в мне не попадалось в Православии отрицание предсуществования или перевоплощения ДУХА. А что не отрицается, то и допустимо.
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными - не получится.:) Ну это Ваше личное мнение. Тем кто к чемуто стремится, часто так говорят, что не получится. Но но нередко пессемисты остаются в проигрыше.
Так что перевоплощается, душа или дух? А в Живой Этике или Тайной доктрине есть учение о перевоплощении души?Николай,Вы человек новый на форуме, может не знаете,что существует Поисковая система по книгам АЙ, письмам Е.И.,Н.К.На многие вопросы можно найти ответы довольно быстро.
Так что перевоплощается, душа или дух ? Вы же ответили на этот вопрос цитатой :
тогда как низшая душа – в его личности или в сменяющихся земных проявлениях; отсюда ясно, что душа есть понятие растущее и подлежащее изменению...
Читаем дальше в этом же письме :
Две доктрины, особенно осуждавшиеся Буддою. 1) Утверждение вечной, неизменной души. 2) Уничтожение души после смерти.
В Агни Йоге:Мир Огненный ч.3, 323 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.3,_323) Так миллионы темных душ воплощаются; души, утерявшие связь с духом.
В Письмах Е.И.Рерих:
08.10.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=08.10.35_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.2)
Если хотите, можно было бы упомянуть, что доктрина о перевоплощении была отменена лишь в 553-м году по Р. Хр. на Втором Константинопольском Соборе. Таким образом, доктрина о предсуществовании души и ее последовательных возвращениях на Землю стала «ересью» среди официального христианства лишь в шестом веке по Р. Хр.; до этого времени она была терпима и принята теми церковниками, которые были особенно близки гностикам.
29.05.1936 Елена Рерих Рихарду Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=29.05.1936_Елена_Рерих_Рихарду_Руд зитису)
Но когда упоминаются сферы или миры Тонкий, Огненный и Высший, то подразумеваются сферы-миры, непосредственно окружающие нашу планету и входящие в нашу планетную цепь. Это именно те миры-сферы, откуда приходят и куда вновь возвращаются души, покидающие наш плотный мир.
05.05.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=05.05.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1)
Теперь о Владыках Кармы. Около этого понятия много смущения. Разве возможно представить себе, чтобы Владыки Кармы занимались отвешиванием кармы по порциям всем миллиардам воплощающихся душ!
воплощаются и перевоплощаются наши души. Но остается вопрос: что происходит с нашим духом?
истинное Учение должно содержать в себе доктрину о перевоплощении.
Дайте конкретное указание на источник цитаты. После того как прочту полностью письмо, тогда мы сможем это обсудить.Дайте конкретное указание на источник цитаты. После того как прочту полностью письмо, тогда мы сможем это обсудить. что обсуждать, когда все ясно, через поисковик найдете подтверждение этому.
николаййй
24.05.2009, 15:08
Николай,Вы человек новый на форуме, может не знаете,что существует Поисковая система по книгам АЙ, письмам Е.И.,Н.К.На многие вопросы можно найти ответы довольно быстро.Спасибо В.В за совет. Но мнение, что Учение может разьяснить поисковая система, меня потрясает. Раньше думал что ответы на многие вопросы дают размышление, осознание, опыт, стремление к вмещению кажущихся противоречий, стремление к широте мышления и сознания. Набор фраз без глубокого осмысления, иногда многолетнего, мало может что прояснить.
Так что перевоплощается, душа или дух ? Вы же ответили на этот вопрос цитатой :
тогда как низшая душа – в его личности или в сменяющихся земных проявлениях; отсюда ясно, что душа есть понятие растущее и подлежащее изменению...
"В сменяющихся земных проявлениях" - каждый раз когда душа воплощается, это новое проявление, другая душа. Она воплощается, но не перевоплощается, потому как "пере"- это значит чтото постоянное, попадающие в новые повторяющиеся условия. Чтобы душе перевоплощаться, ей нужно быть неизменной, а она каждый раз новая. Собственно, аксиома в осознании Закона Перевоплощения - Индивидуальность перевоплощается, а Личность каждый раз новая. А душа здесь сопоставляется с личностью.
Так личное, или низшее Ego, или человеческая душа, состоит из пяти принципов, тогда как дух, или высшее Ego, или истинная индивидуальность, или духовная душа, являет триаду из седьмого, шестого и пятого принципа.
А теперь найдите, какие принципы при перевоплощении строятся заново, а затем разрушаются. И какие остаются неизменными, - перевоплощаются. Собственно иначально заявил, что предполагаю считать душей в христианстве - ментальное тело низшего плана, и более низкие принципы, а высшие три - духом. Приведенная цитата это полностью подтверждает.
Читаем дальше в этом же письме :
Две доктрины, особенно осуждавшиеся Буддою. 1) Утверждение вечной, неизменной души. 2) Уничтожение души после смерти.Читаем. Читаем еще дальше и видим о чем речь: душа расподается на элементы, но при новом воплощении складывается из итих элементов поновому, т.е. в новую душу.
В Агни Йоге:Мир Огненный ч.3, 323 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.3,_323) Так миллионы темных душ воплощаются; души, утерявшие связь с духом. Души конечно воплощаются, образуются поновому, и воплощаются в физ. тело. Тут вообще говориться о проблеме потери связи между душей и духом, следствием чего является бездуховность, отсутствие стремления к Богу, Первопричине. "Столько столетий множество душ устремлялись к явлению быта, но не бытия, и жизнь направлялась этими вожделениями" (там же) .
В Письмах Е.И.Рерих:
08.10.35 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.2 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=08.10.35_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.2)
Если хотите, можно было бы упомянуть, что доктрина о перевоплощении была отменена лишь в 553-м году по Р. Хр. на Втором Константинопольском Соборе. Таким образом, доктрина о предсуществовании души и ее последовательных возвращениях на Землю стала «ересью» среди официального христианства лишь в шестом веке по Р. Хр.; до этого времени она была терпима и принята теми церковниками, которые были особенно близки гностикам.
Здесь Е. И. просто сказала в общем, а не раскрывая всю ширину тонкостей. Не стоит отдельную фразу воспринимать совсем буквально.Отвечаю на вопрос о духе и душе. Вопрос этот вследствие неполных объяснений является сложным и запутанным в окк. литературе. Также и в разных восточных Учениях число принципов, подразделения и сочетания их, входящие в определения духа и души, тоже варьируются. Но в действительности трудно совершенно отделить дух от души, ибо все такие подразделения, по существу, являются лишь различными качествами единой основной энергии, проявляющейся на разных планах и через разные нервные центры или проводники. Так во всех Учениях можно встретить подразделение человеческого существа на три основных начала – духовное, психическое и физическое – дух, душа и тело. А в сложных и запутанных вопросах, нужно долго и упорно разбираться, осознавать суть.
29.05.1936 Елена Рерих Рихарду Рудзитису (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=29.05.1936_Елена_Рерих_Рихарду_Руд зитису)
Но когда упоминаются сферы или миры Тонкий, Огненный и Высший, то подразумеваются сферы-миры, непосредственно окружающие нашу планету и входящие в нашу планетную цепь. Это именно те миры-сферы, откуда приходят и куда вновь возвращаются души, покидающие наш плотный мир. (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=29.05.1936_Елена_Рерих_Рихарду_Руд зитису)Явно Е. И. упрощает, из всего вышесказанного ясно, что из Высшего мира душа приходить не может, да и уходить туда тоже.
(http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=05.05.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1)05.05.34 Рерих Е.И. Письма. 1929-1938 т.1 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=05.05.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1) (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=05.05.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1)
Теперь о Владыках Кармы. Около этого понятия много смущения. Разве возможно представить себе, чтобы Владыки Кармы занимались отвешиванием кармы по порциям всем миллиардам воплощающихся душ! (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=05.05.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1)
(http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=05.05.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1) Души воплощаются (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=05.05.34_Рерих_Е.И._Письма._1929-1938_т.1), но опять таки не перевоплощаются.
воплощаются и перевоплощаются наши души. Но остается вопрос: что происходит с нашим духом? Воплощаются - да, но потом разрушаются и значит не перевоплощаются. А вот наш дух постоянен, не образуется каждый раз при новом цикле воплощения, а значит перевоплощается.
.Дайте конкретное указание на источник цитаты. что обсуждать, когда все ясно, через поисковик найдете подтверждение этому. Дать указание на источник, это элементарная вежливость, и доказательство того, что вы её не придумали.
Ну если Вам все ясно и это Ваш основной аргумент, тогда не стоит вступать в дискуссию. Мое мнение, что если при изучении ЖЭ, мне "все ясно" , то я нахожусь в тупике, потому как познание безконечно!Можно прочесть все книги в мире, но будет толк только от того, что ты осознал.
николаййй
24.05.2009, 15:48
Так что перевоплощается, душа или дух?
А что есть первое, а что - второе? Первое выделенно в цитате синим цветом, а второе красным.
Признаете что были? Ну о чем дальше. Мне тонкости известны, не стоит меня в них убеждать.
Ага, еще преступников казнили. ПРЕСТУПНИКОВ.
Вот Бруно - преступник (богохульник).
На основе Нового Завета, обьясните, какое основание у Церкви созданной и возглавляемой Христом, казнить? Пусть даже и богохульников?
А про Галилея вы НИЧЕГО не написали, заявив только что вам все известно. Негусто. Напишите Вы. Мне нечего доказывать. Вы признали что проблемы были.
Угу, вот наши неоязычники тоже устремились к "своим" корням, с кроторыми их связывает только то, что они жили, там где не-язычники живут сейчас. Историю видимо не учили. К сожалению, у нас (в России) действительно большая проблема знакомства масс с историей своих корней. А если в этом месте пробел, то некототорые этим пользуются, и заполняют эти пробелы своими идеями. Широко знакомили бы с истоками и корнями народов, всем бы было лучше.
Вы нашли описание еврея в Ветхом завете???Мне зачем искать, тратить гору времени на работу с такой огромной книгой? Тем более что для меня, этот вопрос не принципиален. Если у Вас есть что рассказать - расскажите.
Но мнение, что Учение может разьяснить поисковая система, меня потрясаетМеня приводит в недоумение Ваша способность делать (не в первый раз) такие поспешные выводы. Особый строй изложения (мозаика) в книгах Учения иногда требует применения этой системы.
Как Вы считаете, здесь нет противоречия:
Воплощаются - да, но потом разрушаются
и
Две доктрины, особенно осуждавшиеся Буддою. 1) Утверждение вечной, неизменной души. 2) Уничтожение души после смерти.
А вот еще: душа есть понятие ''растущее и подлежащее изменению
Вопрос: может душа в течении одной жизни вырасти и измениться?
Дать указание на источник, это элементарная вежливость
Да, вежливость здесь не причем, есть желание не лишить Вас радости нахождения истины.
Вы ведь задали задачу, найти место, где :
в письмах Е.П. Блаватская сообщает что реинкарнации души не существует
Попутно что -то узнаю нового.;)
Вообще картина получается интересная, у Вас все просто, у меня все ясно :D
Владимир Чернявский
24.05.2009, 21:57
...Попутно что -то узнаю нового.;)
Вообще картина получается интересная, у Вас все просто, у меня все ясно :D
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает по "душой".
"В сменяющихся земных проявлениях" - каждый раз когда душа воплощается, это новое проявление, другая душа. Она воплощается, но не перевоплощается, потому как "пере"- это значит чтото постоянное, попадающие в новые повторяющиеся условия. Чтобы душе перевоплощаться, ей нужно быть неизменной, а она каждый раз новая. Собственно, аксиома в осознании Закона Перевоплощения - Индивидуальность перевоплощается, а Личность каждый раз новая. А душа здесь сопоставляется с личностью..
У Н.Гумилева есть об этом:
Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла,
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела.
Память, ты рукою великанши
Жизнь ведешь, как под узцы коня,
Ты расскажешь мне о тех, что раньше
В этом теле жили до меня...
Крикну я...но разве кто поможет,
Чтоб моя душа не умерла?
Только змеи сбрасывают кожи,
Мы меняем души, не тела.
("Память")
Kay Ziatz
24.05.2009, 22:34
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает по "душой".
Вот именно. Душа слишком размытое и ненаучное понятие, чтобы говорить об этом определённо.
Можно сказать, что теософия учит одноразовой жизни личности и вечной жизни индивидуальности, порождающей личности одну за другой.
Иногда душой называют индивидуальность, высшее Я; с одной стороны это удобно, чтобы донести идею до людей, которым всё учение в новинку, но с другой стороны запутывает тех, у кого уже есть свои представления о душе (в частности христиан).
николаййй
24.05.2009, 23:00
Но мнение, что Учение может разьяснить поисковая система, меня потрясаетМеня приводит в недоумение Ваша способность делать (не в первый раз) такие поспешные выводы. Прошу прощения, если был в чем то резок. Несовершенен, потому и выводы могут быть несовершенными.:)Особый строй изложения (мозаика) в книгах Учения иногда требует применения этой системы.Возможны различные методы в постижении сути Учения. Удобство прогресса нет смысла отвергать, есть смысл использовать их на пользу. Но мозаичность в Учении, еще и для того, что бы от получения одного куска информации, до другого проходило время, в ходе которого идет осмысление предыдущего. Иногда бывает опасно завалить себя информацией, потому как сложно переварить её всю. Именно кажущиеся противоречия служат поводом для расширения сознания, что бы это вместить. Впрочем Вы это знаете и без меня. Объясняю что имел ввиду в предыдущем посте к Вам.
Как Вы считаете, здесь нет противоречия:
Воплощаются - да, но потом разрушаются
иДве доктрины, особенно осуждавшиеся Буддою. 1) Утверждение вечной, неизменной души. 2) Уничтожение души после смерти.
А вот еще: душа есть понятие ''растущее и подлежащее изменению
Вопрос: может душа в течении одной жизни вырасти и измениться?
Для меня нет. Объяснил, что элементы составляющие душу расподаются, но не уничтожаются. Затем при новом воплощении эти элементы складываются в новые сочитания, но это уже другая душа (Это, как если, расплавить один медный бюст и отлить из той же меди новый. Медь будет одна, а бюст новый. Поэтому, будет возможно сказать, что старый бюст не уничтожен, а про новый бюст нельзя сказать что он существовал до своей отливки). Так и элементы души каждый раз складываются в новые, более совершенные (в идеале) души. Поэтому растет уровень качества души.
Дать указание на источник, это элементарная вежливость
Да, вежливость здесь не причем, есть желание не лишить Вас радости нахождения истины.
Наличие источника будет удобнее для всех, не только для меня. Тем более существуют пользователи, у которых различные возможности интернета. Кто то не может позволить себе большое количество трафика, у кого то очень медленный и-нет. А тут, взял старую, добрую книгу, и посмотрел в ней. :)
Вы ведь задали задачу, найти место, где :
в письмах Е.П. Блаватская сообщает что реинкарнации души не существует
Беретесь осуществить? Буду благодарен! Но не факт что в письмах.
Вообще картина получается интересная, у Вас все просто, у меня все ясно :D Первый раз слышу о себе, что у меня все просто. Обычно мне задают вопрос: "Что ж у тебя все так сложно?":D
P. S. Моя цель сопоставить понятие "духа" и "души" в Христианстве и ЖЭ. Для этого пытаюсь упростить эти понятие до того уровня где они стыкуются. Если у Вас есть желание, осмыслите следующие строки:
"Человек является духовно - телесным существом. Являясь таким, он общается с миром духовным и с миром материальным. Душа человека, его разумная сущность с материей соеденяется только в особом его образе, именно в образе человеческого тела, тогда исходит таинственное единство духа с материей, мир внешний отражается в душе человеческой посредством органов чувств.
Душа непосредственно общаться с Богом может только абсолютной духовностью. При этом соединении ее личностное бытие протекает паралельно с познавательной деятельностью. Следует отметить, что человек своими качествами должен удовлетворять свойствам познаваемого Бога Духа, быть достойным его, а познавание лиш тогда полноценно и реально, когда принимает форму самопознания. Иначе реальное богопознание может быть достигнуто только в богообщении. Таким образом, познание Бога возможно лиш тогда, когда процессы богопознания и самопознания становятся паралельными, идущими в одном направлении к достижению богообщения." (Протоиерей Лесняк "Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения" )
Соответствует взглядам ЖЭ на процесс обретения духовности?
Владимир Чернявский
24.05.2009, 23:11
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает по "душой".
Вот именно. Душа слишком размытое и ненаучное понятие, чтобы говорить об этом определённо.
Можно сказать, что теософия учит одноразовой жизни личности и вечной жизни индивидуальности, порождающей личности одну за другой.
И тем не менее есть, к примеру, такие понятия как "человеческая душа" и "духовная душа". Иными словами - есть низшие пять тел и есть высшая триада.
Kay Ziatz
25.05.2009, 00:13
В том-то и дело, что маломальскую определённость слово "душа" приобретает только с уточняющими прилагательными, причём с разными — и смысл соответственно разный, а само по себе это слово толком не значит ничего, кроме того, что разве указывает на нечто такое, что не тело.
Игорь Л.
25.05.2009, 00:18
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает по "душой".
Да, такие вопросы часто возникают в дискуссиях - кто как понимает.
Я понимаю так:
воплощённый человек - тело + душа + дух= 7 принципов.
личная душа= это воплощённый человек минус физическое тело и всё с ним связанное. Другими словами, личная душа - это 4 принцип Кама, проявляющийся в двух аспектах - Кама Рупа и Кама Манас, в соединении с Триадой.
4 принцип Кама без связи с Триадой - это сброшенная разлагающаяся в камалоке оболочка в одном случае, либо личная порочная душа "живого мертвеца", деградирующая в течение ряда последовательных воплощений - в другом случае.
Дух - это Триада Атма-Буддхи-Манас, перевоплощающаяся Индивидуальность.
Духовная душа - Буддхи для упрощения не рассматривается.
Игорь Л.
25.05.2009, 00:49
Две доктрины, особенно осуждавшиеся Буддою. 1) Утверждение вечной, неизменной души. 2) Уничтожение души после смерти.
Доктрины - это учения, рассматривающие общее правило. Но, как известно, из правил бывают и исключения.
Ибо согласно Теософии, личная душа не является бессмертной по умолчанию, "автоматом". Чтобы стать таковой, она должна "сдать экзамены", т.е. заслужить бессмертие, сделать свою природу таковой, чтобы быть принятой в лоно духа, в состав Индивидуальности. А если нет - то разрушение неминуемо.
К тому же души, разделившие бессмертие со своим духом, во всей своей полноте - редчайшее явление в современном человечестве. Ибо пока ещё, как правило, души входят в лоно бессмертной индивидуальности частично, т.е. только те фрагменты личной души, которые достойны бессмертия духа, которые были ассимилированы духом. Остальные части души - отбросы существующие в разлагающейся оболочке в камалоке.
Потому, в принципе, думаю, можно сказать, что личные души живут на земле лишь единожды. Та личная душа, которая в своей полноте была ассимилирована индивидуальностью, наверное, является той, про которую христиане говорят, что она вошла в вечную жизнь в Царствии Небесном.
Но даже такая душа уже не является обособленным независимым существом, ибо она уже неразрывно слитно связана с другими подобными душами, или частями прошлых душ. Т.к. Индивидуальность является сплавом, синтезом этих личных душ.
Потому воплотиться вновь так, как она жила на земле раньше - как независимое обособленное существо она уже не может. Но незримо существует в состоянии синтеза с подобными душами или фрагментами ранее существовавших душ в единой бессмертной перевоплощающейся Индивидуальности.
Т.е. отныне та душа - не независимое отдельное существо, а ингредиент в составе Индивидуальности. А, как известно, появление каждого нового ингредиента всякий раз изменяет весь состав.
Но христиане верят иначе. Они считают, что душа изначально бессмертна, а дух - лишь некоторое качество, свойство души, которое появляется лишь в случае духовной жизни этой души, и уж когда это качество появилось, только тогда оно является ведущим и управляющим началом для души и средством связи с Богом. Но изначально этого качества души - духа у нас как бы и нет совсем.
Т.е. можно, по-моему, сказать, что современное христианское учение является неким частным случаем Теософии, который не рассматривает вообще существование того, что мы называем Индивидуальностью, а поэтому, оно, естественно, отвергает перевоплощения.
Хотя, конечно, указания Христа о высшем - именно духовном начале, изначально присутствующем в каждом человеке, имеется в Евангелии от Иоанна, где говорится о Сыне, Христе, как о Свете, просвещающем всякого человека, приходящего в мир.
Владимир Чернявский
25.05.2009, 00:55
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает по "душой".
Да, такие вопросы часто возникают в дискуссиях - кто как понимает.
Я понимаю так:
воплощённый человек - тело + душа + дух= 7 принципов.
личная душа= это воплощённый человек минус физическое тело и всё с ним связанное. Другими словами, личная душа - это 4 принцип Кама, проявляющийся в двух аспектах - Кама Рупа и Кама Манас, в соединении с Триадой.
4 принцип Кама без связи с Триадой - это сброшенная разлагающаяся в камалоке оболочка в одном случае, либо личная порочная душа "живого мертвеца", деградирующая в течение ряда последовательных воплощений - в другом случае.
Дух - это Триада Атма-Буддхи-Манас, перевоплощающаяся Индивидуальность.
Духовная душа - Буддхи для упрощения не рассматривается.
Полностью согласен. И если смотреть с этих позиций, то перевоплощения души действительно не существует.
Арранкар
25.05.2009, 12:11
Да хорош вам спорить=)) Не признает церковь перевоплощения, неважно души ли, духа ли. Абсолютно по-барабану, что и как мы будем называть. Хоть Чайником назовем некое начало в человеке, которое переживает его тело. Будем его делить либо нет. Просто условно, то что продолжает существовать дальше -это Чайник. А то, что постепенно отмирает(душа) назовем табуреткой. Какая разница. Суть-то в том, что эзотерическое учение и восточные религии, а также западные оккультные учения, считают, что Чайник перевоплощается, и вновь облекается новой табуреткой и телом, а христианство считает, что нет. Что Чайник живет только раз, а потом уже рай, ад и прочяя дребедень...И второго, третьего и тем более "стопятьсотого" существования иметь не будет. ЧТо толку доказываь свои домыслы, что раз этого не говорится на прямую, то наверное это может быть...Пойдите и спросите у любого церковника. Он все популярно объяснит...
николаййй
25.05.2009, 17:40
Да хорош вам спорить=)) Не признает церковь перевоплощения, неважно души ли, духа ли. Абсолютно по-барабану, что и как мы будем называть. Не спорим, а очень продуктивно обсуждаем, и делаем это не для кого то, а для себя. ЧТо толку доказываь свои домыслы, что раз этого не говорится на прямую, то наверное это может бытьТолк не в доказывании, а в размышлении. Понимание глубин Христианства, может только обогатить. А мыслительный процесс, развивает способность осознавать.....Пойдите и спросите у любого церковника. Он все популярно объяснит... Не нужно всех под одну гребенку. В РПЦ, ввполне достаточно духовных и глубокомыслящих людей. И если Вам не довелось с такими познакомится, то просто Вам неповезло.
Арранкар
25.05.2009, 20:36
В РПЦ, ввполне достаточно духовных и глубокомыслящих людей. И если Вам не довелось с такими познакомится, то просто Вам неповезло. Простите, но для меня любой человек, который постиг определенные духовные истины(основные), и обладает глубокомысленным умом, не останется в лоне церкви. А если остается, то он не таков:twisted:
николаййй
25.05.2009, 21:14
В РПЦ, ввполне достаточно духовных и глубокомыслящих людей. И если Вам не довелось с такими познакомится, то просто Вам неповезло. Простите, но для меня любой человек, который постиг определенные духовные истины(основные), и обладает глубокомысленным умом, не останется в лоне церкви. А если остается, то он не таков:twisted:Сергий Радонежский, Нил Сорский, Серафим Саровский, - для Вас не авторитеты?
В Теософском словаре:
ДУША ______________ или нэфеш "Библии"; жизненный принцип или дыхание жизни, который каждое животное, вплоть до инфузории, имеет подобно человеку. В переведенной "Библии" она без различения фигурирует и как жизнь, и как кровь, и как душа. "Не будем убивать его нэфеш", сказано в оригинальном тексте; "не будем убивать его", переводят христиане ("Бытие", XXXVII, 21) и так далее.
ДУХ Отсутствие какого-либо общего согласия среди писателей о применении этого слова привело к страшной путанице. Обычно его превращают в синоним души, и составители словарей узаконивают такое употребление. В теософических учениях термин "Дух" применяется лишь к тому, что непосредственно принадлежит Вселенскому Сознанию, и что является его однородной и незапятнанной эманацией. Таким образом, высший Разум в Человеке или его Эго (Манас) есть дух, когда он нерасторжимо связан с Буддхи; тогда как термин "Душа", человеческая или даже животная (низший Манас, действующий в животных как инстинкт), применяется только к Кама-Манасу, и определяется как живая душа. На еврейском языке это нэфеш, "дыхание жизни". Дух не имеет формы и нематериален, и представляет собою, когда индивидуализирован, наивысшую духовную субстанцию - Суддасатву, божественную сущность, из которой сформированы тела высших проявляющихся Дхиани. Поэтому теософы отказываются называть "Духами" тех призраков, которые появляются в феноменальных манифестациях спиритуалистов, и называют их "оболочками", и различными другими именами. (См. "Сукшма Шарира".) Короче говоря, дух не является существом в смысле обладания формой; ибо, как считает буддийская философия, где есть форма, там есть и причина для боли и страдания. Но каждый индивидуальный дух - индивидуальность эта сохраняется лишь на протяжении манвантарного жизненного цикла - можно описать как центр сознания, само-ощущающий и само-сознательный центр; состояние, а не обусловленный индивидуум. Вот почему в Санскрите существует такое обилие слов для выражения различных Состояний Бытия, Существ и Созданий; каждое наименование выявляет философское отличие, тот план, к которому принадлежит данная единица, и степень ее духовности или материальности. К несчастью, эти термины почти непереводимы на наши западные языки
.
Николай, в книге «Ключ к Теософии» есть все пояснения относительно души и духа, бессмертия и перевоплощения, вот есть еще такое определение души :
что же, по-вашему, перевоплощается?
Теософ. Духовное мыслящее Я, постоянный принцип в человеке, или то, что является вместилищем манаса. Это не атма, и даже не атма-буддхи, рассматриваемые как двойная монада, которая есть индивидуальность или божественный человек, но манас; поскольку Атман — это универсальное ВСЁ, и становится Высшим Я человека лишь в соединении с буддхи, своим проводником, связывающим его с индивидуальностью (или божественным человеком). Ведь именно буддхи-манас, именуемый каузальным телом (объединённые пятый и шестой принципы), который есть сознание, соединяет его со всякой личностью, которую он населяет на земле. Потому "душа" — название общее, и в человеке есть три аспекта души — земная, или животная; человеческая душа; и духовная душа; строго говоря, это одна душа в трёх её аспектах. От первого аспекта после смерти ничего не остаётся, от второго (нуса или манаса) выживает только его божественная сущность, если остаётся незапятнанной, тогда как третья, помимо того, что бессмертна, становится сознательно божественной путём усвоения высшего манаса. Но, чтобы сделать это понятным, мы прежде всего должны сказать несколько слов о перевоплощении.
:-k
Рожденье наше — сон, забвенье;
Душа, в нас спящая, — звезда —
Гостившая в иных владеньях
Издалека пришла сюда
Вордсворт, Уильям (1770-1850)
Арранкар
25.05.2009, 22:07
Сергий Радонежский, Нил Сорский, Серафим Саровский, - для Вас не авторитеты?Кхм...Удар ниже пояса:) Про Нила ничего не знаю, про Саровского мало, Сергия уважаю. Я понял про что Вы. Но я говорил только касательно современников, про "сейчас", когда уровень информациооного обмена и доступность многих знаний совсем иная, чем тогда. Кто знает, может Сергий стал бы теософом, к примеру, или буддистом?_))) И вообще...не забывайте, что определенные Духовные Личности, со своим восприятием(которое они широко не афишируют особо) - это одно, а общая политика церкви, ее догматы -несколько другое.
Дмитрий777
25.05.2009, 23:42
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует.
Ну что ж, Николай, мне близка Ваша позиция.
николаййй
26.05.2009, 03:44
Таким образом, высший Разум в Человеке или его Эго (Манас) есть дух, когда он нерасторжимо связан с Буддхи; тогда как термин "Душа", человеческая или даже животная (низший Манас, действующий в животных как инстинкт), применяется только к Кама-Манасу, и определяется как живая душа. Да, именно здесь и разделение на душу и дух. Высший Разум - дух, низший уже душа.
Потому "душа" — название общее, и в человеке есть три аспекта души — земная, или животная; человеческая душа; и духовная душа; строго говоря, это одна душа в трёх её аспектах. От первого аспекта после смерти ничего не остаётся, от второго (нуса или манаса) выживает только его божественная сущность, если остаётся незапятнанной, тогда как третья, помимо того, что бессмертна, становится сознательно божественной путём усвоения высшего манаса. Если Вам удобно, можно воспринимать как душу, все что не материальное (не физическое) в человеке, но если попытаетесь отделить постоянную Индивидуальность (дух), то стоит к этому определению отнести высших три принципа в человеке. Это для простоты. Если вдаваться до мелочей, то тогда вопрос сильно усложняется. По сути, тогда проще рассматривать отдельно каждый принцип, и его взаимодействие с другими принципами.
Юрий Ганков
26.05.2009, 07:14
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает по "душой".
Да, такие вопросы часто возникают в дискуссиях - кто как понимает.
Я понимаю так:
воплощённый человек - тело + душа + дух= 7 принципов.
личная душа= это воплощённый человек минус физическое тело и всё с ним связанное. Другими словами, личная душа - это 4 принцип Кама, проявляющийся в двух аспектах - Кама Рупа и Кама Манас, в соединении с Триадой.
4 принцип Кама без связи с Триадой - это сброшенная разлагающаяся в камалоке оболочка в одном случае, либо личная порочная душа "живого мертвеца", деградирующая в течение ряда последовательных воплощений - в другом случае.
Дух - это Триада Атма-Буддхи-Манас, перевоплощающаяся Индивидуальность.
Духовная душа - Буддхи для упрощения не рассматривается.
Похоже представляю:
Человек состоит из 7 принципов:
1. Физическое тело.
2. Эфирное тело (тонкоэнергетический каркас по которому строится физическое тело).
3. Астральное тело (тело чувств и желаний).
4. Ментальное тело (тело мыслей).
-------------------------------------------------------------------------------------------------
5. Каузуальное тело (тело причинное, информационное).
6. Будхическое тело (Душа)
7. Атмическое тело (Дух).
Первые четыре (их считают тремя поскольку физическое и эфирное считаются за одно) называют низшей триадой или низшей душой, низшим манасом, которые всегда временны, создаются на одно воплощение и после смерти отсоединяются и остаются на соответствующих планах: физическое разлагается в земле (эфирное распадается), астральное оседает в астральном плане Земли и распадается в нем за определенное время, ментальное оседает в ментальном плане и распадается за определенное время.
Втрорые три: 5,6,7 - постоянные - высшая триада - высший манас, состоит из каузуального тела, которое содержит информацию кармическую, поэтому его называют еще причинным, будхического, которое является вечной, неуничтожимой матрицей души человека в которую складываются все энергии качеств накопленные душой за все воплощения проведенные с момента создания и одухотворения души. Это основная душа, высшая душа, то, что регулярно перевоплощается подверженна одному из основных Законов Мироздания - Закону Перевоплощения, который говорит, что каждая Единица должна Воплощаться для развития...Седьмой принцип это Дух, это частица Атмана, зерно Абсолюта, присуствующее в матрице души, и тем самым Одухотворяя ее. И поэтому АЙ говорит, что высшим достижением в развитии будет слияние 5 и 7 в 6... Т.е. Слияния причинного и атмана в Душе....
Отсюда: низшая душа невечна, включает личность и сознание одного воплощения и умирает с физическим телом. Некоторые говорят о низшей душе как о душе вообще и потому считают, что душа не вечна и не перевоплощается..
Высшая (Триада) Душа вечна (условно), но ее зачастую называют Духом, что было бы неправильно, поскольку слово дух относится к Атману, т.е. только к 7 принципу....
Юрий Ганков
26.05.2009, 09:14
Если Вам удобно, можно воспринимать как душу, все что не материальное (не физическое) в человеке, но если попытаетесь отделить постоянную Индивидуальность (дух), то стоит к этому определению отнести высших три принципа в человеке. Это для простоты. Если вдаваться до мелочей, то тогда вопрос сильно усложняется. По сути, тогда проще рассматривать отдельно каждый принцип, и его взаимодействие с другими принципами.
Постоянная индивидуальность это не ДУХ, это Душа..Дух это Атман, Абсолют, частица Бога, Зерно...
Если рассматривать взаимодействие тел-оболочек, то можно представить следующее:
Основная цель существования Души это набор в матрицу Души энергий Божественных качеств, т.е. набор в Будхическое тело определенных энергий, развитие до уровня определенного для нашего мира....Инструментами такого набора служат физическое, астральное и ментальное тело...они получают энергию для действия (желания, мысли) трансмутируют ее в какое-то качество и если вибрация переработанной энергии высока и соответствует Божественному качеству, то часть такой энергии попадает в матрицу Души и заполняет в ней некую ячейку (представьте соты меда), Если качество мысли, чувства или желания было невысоким или хуже того низким, то энергия не достигает до матрицы Души и оседает тяжким грузом в астральном и ментальном теле человека и Земли..Т.к. эти оболочки являются одним общим планом и сумма астральных оболочек людей дает в сумме астральную оболочку Земли...мы ее жизненное поле, план...Так же и по менталу...Наши правильные мысли дают правильную энергию Земле и часть правильной энергии в матрицу, в накопления....Физическое же тело в основном служит скафандром для пребывания в данном мире...
Основное назначение каузуальной оболочки - сохранение информации, в ней записываются и перезаписываются все наши действия, долги и пр. кармическая информация. Например после смерти, когда отделяются по очереди физическая, эфирная, астральная и ментальная оболочки, весь фильм нашей жизни перезаписывается именно в каузуальную оболочку. Это замечают те, кто погибает экстремально, они видят как в кино, перед глазами пролетает вся их жизнь...это идет перемотка фильма жизни с перезаписью в каузуальную оболочку, причем именно от старости к рождению...Потом на разборе, перед "страшным судом", при анализе воплощения фильм запускается и вы, вместе с представителями кармических структур его просматриваете..но это уже другая история....
Накопления качеств в матрице растут с каждым воплощением...Эти накопления в Душе АЙ называет складыванием по крупицам в Чашу Амриты....Когда матрица наполняется, то происходит слияние 5 и 7 в 6, тогда человек познает Абсолют и узнает о себе все с момента одухотворения до настоящего....Тогда Душа заканчивает свое развитие на Земле...ее матрица надстраивается новыми сотами, больше по объему и количеству и Душа начинает свое развитие в тонких мирах или в более высоких материальных мирах....
николаййй
26.05.2009, 15:24
Сергий Радонежский, Нил Сорский, Серафим Саровский, - для Вас не авторитеты?Кхм...Удар ниже пояса:) Зачем так? Это не удар, это просто вопрос.:D Про Нила ничего не знаю,Преподобный Нил Сорский Чудотворец - потрясающая личность в истории РПЦ. Пострижен в монахи в Кирило - Белозерском монастыре, где провел около 20 лет. Затем он около 10 лет прожил в скиту (средний метод монашеской жизни между общежитием и отшельничеством) на Святой горе Афон. Вернувшись на родину, Нил основал первый на Руси скит. Нил создает устав скитской жизни, и практика скитничества начинает распространяется по Руси. Он учит манахов практике "умной молитвы". Он стал самым ярким противником нестяжательства церкви, в чем противостоял главному стороннику стяжательства Иосифу Волоцкому. Прими церковь, во всей полноте, идеи Нила, это был бы второй рассвет Православия, после Великих Деяний Сергия Радонежского. про Саровского мало,Его подвиг и поучения, достойны ознакомления. Я понял про что Вы. Но я говорил только касательно современников, про "сейчас", когда уровень информациооного обмена и доступность многих знаний совсем иная, чем тогда.У каждого свой уровень, свои духовные потребности и возможности. Церковь дает возможность оторваться от материализма, и тот факт, что церковь плотно связанна с с мирским, помогает человеку плавно перейти из одного состояния в другое. Был бы резкий контраст между церковью и окружающим миром, многие неимели бы возможности преодалеть этот барьер.Кто знает, может Сергий стал бы теософом, к примеру, или буддистом?_))) По моему восприятию, Сергий пришел свыше, с миссией заложить в Православную Церковь основы, которые позволили церкви быть долго духовным светилом для нашей страны. Так же считаю, что Тот кто стоит за личностью Сергия, Тот и стоит за явлением Теософии.И вообще...не забывайте, что определенные Духовные Личности, со своим восприятием(которое они широко не афишируют особо) - это одно, а общая политика церкви, ее догматы -несколько другое. Стоит судить о любом явлении, по лучшему, из того, что можно в этом явлении найти.
Кроме того, внутри самой церкви, далеко не все в восторге от политики руководства.Для многих важна сама традиция Православия, а на некоторые деяния иерархов реагируют: "Бог им судья". Наиболее ярко это выразилось в ситуации с Диамидом. Многие с опаской ждали избрания Патриархом Кирилла, да и до конца еще не поняли, куда будет теперь двигаться церковь.
Внешняя политика церкви, конечно брасается в глаза, но что бы понять, что там происходит в действительности, нужно заглянуть во внутрь, понять чем живет основная масса проваславных вооцерковленных людей. При том, если православный образован и знанает основы своей веры, ему довольно легко объяснить взгляды ЖЭ или Теософии(при условии что человек имеет желание понять).
николаййй
26.05.2009, 16:10
Постоянная индивидуальность это не ДУХ, это Душа. Можно и так считать, но беря за основу обсуждаемые строки из письма Е.И. Рерих Так личное, или низшее Ego, или человеческая душа, состоит из пяти принципов, тогда как дух, или высшее Ego, или истинная индивидуальность, или духовная душа, являет триаду из седьмого, шестого и пятого принципа. (Письмо 11. 6. 35.) Делаем вывод,что определение "дух" вполне можно отнести к Высшей Триаде.Дух это Атман, Абсолют, частица Бога, Зерно...Можно определить и как "Божественный Дух", как высшее состовляющее троичного духа.
А Будхическое тело, это непросто Душа, а Духовная Душа, наиболее близкое к душе, но являющиеся частью Духа.Так в Учении именно это высшее Ego, эта триада часто обозначается как зерно духа, не имеющее самостоятельного непосредственного проявления на земле. (Там же.)Фраза: "Часто обозначается" - оставляет нам возможности для творчества в осознании и восприятии этого вопроса.
николаййй
26.05.2009, 16:22
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует.
Ну что ж, Николай, мне близка Ваша позиция.Радостно!
Собственно, если такая иннициатива, не будет исходить от нас, то от кого? Этот путь, конечно, выбирают те, кому он близок. Но это, один из путей воплошения канона "Господом Твоим".
Игорь Л.
26.05.2009, 17:21
Высшая (Триада) Душа вечна (условно), но ее зачастую называют Духом, что было бы неправильно, поскольку слово дух относится к Атману, т.е. только к 7 принципу....
Конечно, классификация семи принципов условна, в разных школах по-разному. Блаватская под принципами понимала не только тела (оболочки), а некие принципиальные энергетические жизненные проявления человека, которые в одном случае являются определённым уровнем сознания, в другом - энергией жизни, в других случаях - телами, оболочками, т.е. носителями высших принципов.
Конечно, Атман - Дух. Но это Дух не индивидуальный человеческий, а общекосмический. Я так понял.
Поэтому, в тех случаях, когда Е.И. Рерих и Е.П. Блаватская говорили о Триаде, как о монаде или духе, иногда добавляли - человеческая монада (в отличие от божественной - Атмы), человеческий дух (в отличие от универсального духа - Атмы), но для краткости иногда опускали это прилагательное.
Можно еще подчеркнуть и попробовать обьяснить, что за "божественная сущность":
Потому "душа" — название общее, и в человеке есть три аспекта души — земная, или животная; человеческая душа; и духовная душа; строго говоря, это одна душа в трёх её аспектах. От первого аспекта после смерти ничего не остаётся, от второго (нуса или манаса) выживает только его божественная сущность, если остаётся незапятнанной, тогда как третья, помимо того, что бессмертна, становится сознательно божественной путём усвоения высшего манаса.
Конечно, классификация семи принципов условна, в разных школах по-разному. Блаватская под принципами понимала не только тела (оболочки), а некие принципиальные энергетические жизненные проявления человека, которые в одном случае являются определённым уровнем сознания, в другом - энергией жизни, в других случаях - телами, оболочками, т.е. носителями высших принципов
почему то в теософии мало уделяется сердцу. В схемах, оно вообще отсутствует, когда в Агни Йоге это важная составляющая часть человека.
Юрий Ганков
27.05.2009, 06:56
.....
Накопления качеств в матрице растут с каждым воплощением...Эти накопления в Душе АЙ называет складыванием по крупицам в Чашу Амриты....Когда матрица наполняется, то происходит слияние 5 и 7 в 6, тогда человек познает Абсолют и узнает о себе все с момента одухотворения до настоящего....Тогда Душа заканчивает свое развитие на Земле...ее матрица надстраивается новыми сотами, больше по объему и количеству и Душа начинает свое развитие в тонких мирах или в более высоких материальных мирах....
И еще хотелось добавить о взаимоотношении принципов- если инструментами для набора энергий служит низшая триада, низшая душа состоящая из физического (эфирного), астрального и ментального тел, то высшая триада выступает по отношению к ним как управляющая система. это и интуиция основанная на информации записанной в каузуальном теле, это и побуждения к действию, устремления основанные на накоплениях, качествах имеющихся в Будхи, это и влияние безличностного Атмана, которое проявляется на высоких ступенях развития....Самое худшее - при деградации потеря связи между триадами..тогда высшая Душа спит, а воплощение проходит под влиянием низшей...соответственно и качество будет низкое.
Игорь, я для себя всегда считал монадой совокупность тел-принципов высшей триады..не отделяя их друг от друга. А низшую триаду называл монадоносителем. Высшая триада-монада универсальна для всего космоса, а низшая создается для каждого мира, соответственно с условиями
Владимир Чернявский
27.05.2009, 21:00
Отделил тему: Тела и принципы (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=9394)
Николай, есть вопрос:
Мы тоже не верим в перевоплощение души. То есть Вы утверждаете, что закон перевоплощения не существует? :-k
Т.е. Агни-Йога говорит о "перерождении", как в буддизме, а не о "перевоплощении"? И вообще, кто-нибудь может четко сформулировать разницу между между этими двумя понятиями? Разница только в степени осознанности в период между инкарнациями?
Anry, спасибо. Агни Йоге есть понятие перевоплощение и есть понятие перерождение. Судя по текстам Агни-Йоги, перерождение связано с духом и сознанием. Для меня это какой-то новый "слой" знания.
Мир Огненный ч.3, 280 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.3,_280) Сознание, направленное к утверждению перерождения духа, может побороть каждую волю, ведущую к борьбе против духа. Мир Огненный ч.3, 278 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.3,_278) Утверждать, что Мир продолжится в благополучии, равносильно утверждению, что можно продолжить существование без перерождения духа. Именно, лишь мрак разложения может утверждать, что не существует разложения. Но Силы Света, стоящие на дозоре эволюции, утверждают, именно, опасность разрушения. Направление Мира являет свою Карму (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Карма) во всех событиях. На пути к Миру Огненному нужно насыщать сознание огненным пониманием очищения, путем духовного перерождения.
Юрий Ганков
29.05.2009, 06:57
Николай, есть вопрос:
Мы тоже не верим в перевоплощение души. То есть Вы утверждаете, что закон перевоплощения не существует? :-k
Т.е. Агни-Йога говорит о "перерождении", как в буддизме, а не о "перевоплощении"? И вообще, кто-нибудь может четко сформулировать разницу между между этими двумя понятиями? Разница только в степени осознанности в период между инкарнациями?
Думается, что понятие перерождения в этом контексте вообще не имеет отношение к воплощению и перевоплощению...скорее всего идет речь о качественном изменении - "перерождении" а не о новом рождении в следующим воплощении...и нет смысля их пытаться связать....
Перерождение как трансмутация в текущем воплощении а не новое рождение....в следующем воплощении...:rolleyes: Об этих понятиях можно говорить "и" а не "или"...
Перерождение как трансмутация в текущем воплощении а не новое рождение....в следующем воплощении...:rolleyes: Об этих понятиях можно говорить "и" а не "или"...
Уточню вопрос. То, что относится к новой инкарнации, называется "перевоплощение"? Т.е. подразумевается состояние осознанности в развоплощенном состоянии?
Юрий Ганков
29.05.2009, 10:26
Перерождение как трансмутация в текущем воплощении а не новое рождение....в следующем воплощении...:rolleyes: Об этих понятиях можно говорить "и" а не "или"...
Уточню вопрос. То, что относится к новой инкарнации, называется "перевоплощение"? Т.е. подразумевается состояние осознанности в развоплощенном состоянии?
Понятно...Я так и считаю - инкарнация=воплощение, реинкарнация=перевоплощение их можно назвать и рождение-перерождение...Предполагается, что есть такой Закон Мироздания, который примерно так и гласит, что каждая Душа должна воплощаться для развития....можно и поточнее текст поискать.....но в цитате о перерождении Духа скорее всего имеется ввиду качественное изменение изменение состояния....преобразование...изменение при котором появляется, рождается качественно новое...так же и наоборот говорят о вырождении...а не чередование воплощения..
Насчет осознанности пребывания в ТМ между двумя воплощениями...:rolleyes: По моему это не имеет отношение к воплощению и перевоплощению как процессу...В любом случае..в основном при воплощении память прошлых воплощений и память происходящего в ТМ блокируется.....Естественно в осознанном состоянии в ТМ находятся продвинутые Души..они даже участвуют в формировании своей жизненной программы на следующее воплощение...они трудятся, учатся в ТМ..но каким это образом касается вопроса о перевоплощении:-k как процессе возвращения в физический мир?
Кто-то из мудрых сказал...если бы люди смогли договориться о понятиях..то не было бы войн....
Уточню вопрос. То, что относится к новой инкарнации, называется "перевоплощение"? Т.е. подразумевается состояние осознанности в развоплощенном состоянии?
А какая связь есть между осознанностью в развоплощенном состоянии и перевоплощением? Ведь, как мне кажется, человек не сознательно перевоплощается, а подчиняется Закону (речь идет об обычных людях). То есть, в инкарнацию человека ввергает Закон, а не его собственное хотение или нехотение. И вопрос еще, кто хочет воплотиться? Явно от того человека, который был в прошлом воплощении, осталось не так много...
Насчет осознанности пребывания в ТМ между двумя воплощениями...:rolleyes: По моему это не имеет отношение к воплощению и перевоплощению как процессу...В любом случае..в основном при воплощении память прошлых воплощений и память происходящего в ТМ блокируется.....Естественно в осознанном состоянии в ТМ находятся продвинутые Души..они даже участвуют в формировании своей жизненной программы на следующее воплощение...они трудятся, учатся в ТМ..но каким это образом касается вопроса о перевоплощении:-k как процессе возвращения в физический мир?
Ну теперь боле-мене ясно. Что касается осознанности в развоплощенном состоянии, то Вы хотите сказать, что если в человеке не развита "духовная составляющая", то его сознание между воплощениями "в отключке"?
У какого-то автора читал, что именно так происходит реинкарнация животных: у них нет промежутка между инкарнациями и практически сразу дух находит новое тело. Так как осознанность в развоплощенном состоянии для них не имеет смысла, так же как и для неразвитых духовно человеческих особей...
Явно от того человека, который был в прошлом воплощении, осталось не так много...
Спорить не буду, но вряд ли смогу согласиться. Накопление информации идет "по нарастающей" от воплощения к воплощению. И "то, что осталось", оно включает в себя память всех прошлых воплощений, в том числе и последнего, разумеется...
Накопление информации идет "по нарастающей" от воплощения к воплощению.
Какая информация? какого рода? Наверняка есть ограничения,"фильтры".
Уточню вопрос. То, что относится к новой инкарнации, называется "перевоплощение"? Т.е. подразумевается состояние осознанности в развоплощенном состоянии? Не обязательно. :cool:
Накопление информации идет "по нарастающей" от воплощения к воплощению.
Какая информация? какого рода? Наверняка есть ограничения,"фильтры". Есть. Об этом очень хорошо сказано в "Тайной Доктрине":
В случае Дэвачанического Существа, Эго, для того, чтобы быть в состоянии погрузиться в блаженство в качестве “Я” своего непосредственно предшествовавшего воплощения, должно быть облаченным (говоря метафизически) в духовные элементы идеи, устремлений и мыслей ныне развоплощенной личности; иначе – кто же может быть тот, кто наслаждается блаженством и получает награду? Конечно, не безличное Эго, Божественная Индивидуальность. Поэтому это должны быть кармические записи добра покойного, отпечатавшиеся на Аурической Субстанции, которые снабжают Человеческую Душу в точности достаточным количеством духовных элементов бывшей личности, чтобы сделать ее способной все еще ощущать себя тем телом, с которым она только что рассталась и получить заслуженные ею плоды в течение более или менее длительного периода “духовного созревания”. Ибо Дэвачан есть “духовное созревание” в идеальном утробном состоянии, рождение его в мире следствий, каковое идеальное, субъективное рождение предшествует последующему земному рождению, причем последнее определяется его отрицательной Кармой, в мире причин.
николаййй
30.05.2009, 19:36
Можно еще подчеркнуть и попробовать обьяснить, что за "божественная сущность":Потому "душа" — название общее, и в человеке есть три аспекта души — земная, или животная; человеческая душа; идуховная душа; строго говоря, это одна душа в трёх её аспектах. От первого аспекта после смерти ничего не остаётся, от второго (нуса или манаса) выживает только его божественная сущность, если остаётся незапятнанной, тогда как третья, помимо того, что бессмертна, становится сознательно божественной путём усвоения высшего манаса.Здесь речь идет о Манасе (он же и человеческая душа), и о двух его аспектах, высшем и низшем. Если мы перейдём далее к человеческой душе, манасу или mens, то всякий согласится, что разум человека, по меньшей мере, двойственен — человек высоких мыслей вряд ли может стать низким человеком, и интеллектуально и духовно мыслящего человека от человека неспособного, тупого, с материалистическим, если не животным умом, отделяет пропасть. "Ключ к Теософии"
почему то в теософии мало уделяется сердцу. В схемах, оно вообще отсутствует, когда в Агни Йоге это важная составляющая часть человека. Причина этого, скорее всего в том, что Теософия в первую очередь постигается интеллектом, а Агни Йога, во многом не интеллектуальна, а постигается Сердцем (верой).
Арранкар
31.05.2009, 08:12
а постигается Сердцем (верой).
Сердечное знание, постижение сердцем - это не вера. Это разные вещи.
а постигается Сердцем (верой).
Сердечное знание, постижение сердцем - это не вера. Это разные вещи.
В чем вы видите разницу? Знание эмпирическое - это знание разума. А "знание" сердца - это и есть религиозная вера.
Владимир Чернявский
31.05.2009, 10:31
а постигается Сердцем (верой).
Сердечное знание, постижение сердцем - это не вера. Это разные вещи.
В чем вы видите разницу? Знание эмпирическое - это знание разума. А "знание" сердца - это и есть религиозная вера.
Знание сердца - это интуитивное постижение сути вещей, минуя работу рассудка.
а постигается Сердцем (верой).
Сердечное знание, постижение сердцем - это не вера. Это разные вещи.
В чем вы видите разницу? Знание эмпирическое - это знание разума. А "знание" сердца - это и есть религиозная вера.
Знание сердца - это интуитивное постижение сути вещей, минуя работу рассудка.
Определение понятно. Но все равно, в таком случае, слово "знание" правильнее было бы взять в кавычки.
Владимир Чернявский
31.05.2009, 10:41
...Определение понятно. Но все равно, в таком случае, слово "знание" правильнее было бы взять в кавычки.
Почему?
...Определение понятно. Но все равно, в таком случае, слово "знание" правильнее было бы взять в кавычки.
Почему?
Думаю, если мы говорим о научном подходе, то, с научной точки зрения знание - это то, что получено эмпирическим путем. В результате опыта, допустим, который может быть воспроизведен другими людьми. А "интуитивное постижение сути вещей" - это чистый субъективизм. Знание же - оно объективно.
Хотя все вышесказанное - лишь мое частное мнение, спорить не буду.
Владимир Чернявский
31.05.2009, 11:16
...Определение понятно. Но все равно, в таком случае, слово "знание" правильнее было бы взять в кавычки.
Почему?
Думаю, если мы говорим о научном подходе, то, с научной точки зрения знание - это то, что получено эмпирическим путем.
С точки зрения современного позитивизма - это действительно так.
В результате опыта, допустим, который может быть воспроизведен другими людьми. А "интуитивное постижение сути вещей" - это чистый субъективизм. Знание же - оно объективно.
Проблема позитивизма в том, что он начисто исключает человеческое сознание в качестве инструмента познания. При этом, заметьте, никто не говорит, что полученное интуитивным путем знание нельзя проверить.
При этом, заметьте, никто не говорит, что полученное интуитивным путем знание нельзя проверить.
Владимир, а теперь, как говорят, "можно с этого места поподробнее"?
И я не говорю об отрицании знания, полученного интуитивным путем. Но это знание имеет ценность только для его получившего. По причине субъективности.
О какой "проверке" Вы говорите?
Владимир Чернявский
31.05.2009, 11:39
При этом, заметьте, никто не говорит, что полученное интуитивным путем знание нельзя проверить.
Владимир, а теперь, как говорят, "можно с этого места поподробнее"?
И я не говорю об отрицании знания, полученного интуитивным путем. Но это знание имеет ценность только для его получившего. По причине субъективности.
О какой "проверке" Вы говорите?
Подобную проверку можно рассматривать в нескольких плоскостях:
1. Непосредственная проверка, если речь идет о конкретных вещах. Например, в свое время Иван Ефремов предсказал существование алмазных месторождений в Якутии. Спустя года его интуитивное знание подтвердилось эмпирически.
2. Если речь идет об метафизических вещах, то часто, что бы, что-то понять надо своим сознанием дорасти до уровня интуита. И для всех, кто находится на этом уровне подобное знание будет вполне объективно.
При этом, заметьте, никто не говорит, что полученное интуитивным путем знание нельзя проверить.
Владимир, а теперь, как говорят, "можно с этого места поподробнее"?
И я не говорю об отрицании знания, полученного интуитивным путем. Но это знание имеет ценность только для его получившего. По причине субъективности.
О какой "проверке" Вы говорите?Если речь идет об метафизических вещах, то часто, что бы, что-то понять надо своим сознанием дорасти до уровня интуита. И для всех, кто находится на этом уровне подобное знание будет вполне объективно.
Вы имеете ввиду ясновидение, типа "открытия третьего глаза"? Или что?
Как все-таки определить что такое сердце(не физическое)?Его место нахождения? Совпадает ли оно с физическим? Это - Информационный центр? Центр управления энергетики человека или что-то другое?
Из ГАЙ.57 г.
353(Авг. . Сын Мой, выключив мозг и включив сердце, приступим к восприятиям мысли. Мозг рассуждает, а сердце знает прямо, просто и непосредственно. Просто записывай мысли, текущие через сердце. Если бы это зависело от мозга, записывали бы все. Но сердце проснулось лишь у очень немногих. Слушай ушами сердца, сердца глазами видь и сердцем крылатые мысли лови. По сердцу и жизнь обернется чудесной и сказочной явью. А разве не сказка уже - общаться с Далекой Звездою, или с пространством, или с Учителем Света. Так слова о сказочной яви сделались жизнью твоею. Сказано давно, но какими чудесными Записями заполнились заветные тетради. Думают, что мозгом думают, что сами, но самость бесплодна и общения с пространственной мыслью не дает. Но Мы Идем сердцем. Путь правилен, ибо сердце бессмертно. Не надо лишь смешивать внешнюю оболочку сердца с той огненной силой, что сердцу движение дает и пульсирует в сердце. Ведь эта пульсация жизни не останавливается и при отделении духа от физического тела как во время проекции, так и при смерти физического тела. Пульсирует жизнь в зерне духа, в сердце незримом и вечно живущем. Потому Говорим о сокровище сердца. Каждый имеет его, но в степени разной.
Сердце нуждается в заботе больше, чем мозг, ибо слишком долго находилось в небрежении. Наступает век сердца. И надо помыслить о нем
При этом, заметьте, никто не говорит, что полученное интуитивным путем знание нельзя проверить.
Владимир, а теперь, как говорят, "можно с этого места поподробнее"?
И я не говорю об отрицании знания, полученного интуитивным путем. Но это знание имеет ценность только для его получившего. По причине субъективности.
О какой "проверке" Вы говорите?
Подобную проверку можно рассматривать в нескольких плоскостях:
1. Непосредственная проверка, если речь идет о конкретных вещах. Например, в свое время Иван Ефремов предсказал существование алмазных месторождений в Якутии. Спустя года его интуитивное знание подтвердилось эмпирически.
2. Если речь идет об метафизических вещах, то часто, что бы, что-то понять надо своим сознанием дорасти до уровня интуита. И для всех, кто находится на этом уровне подобное знание будет вполне объективно.
Кстати, у меня есть приятель, который общается с духами Лоа и от них получает нужную информацию. Это можно считать интуитивным познанием?
Владимир Чернявский
31.05.2009, 13:47
Если речь идет об метафизических вещах, то часто, что бы, что-то понять надо своим сознанием дорасти до уровня интуита. И для всех, кто находится на этом уровне подобное знание будет вполне объективно.
Вы имеете ввиду ясновидение, типа "открытия третьего глаза"? Или что?
Кстати, у меня есть приятель, который общается с духами Лоа и от них получает нужную информацию. Это можно считать интуитивным познанием?
Появление у человека дополнительных органов чувств, конечно, расширяет эмпирические горизонты, но тут не стоит смешивать разные вещи.
николаййй
01.06.2009, 00:33
Как все-таки определить что такое сердце(не физическое)?Его место нахождения? Совпадает ли оно с физическим? Это - Информационный центр? Центр управления энергетики человека или что-то другое? Некоторую информацию можно подчерпнуть здесь.
Анахата - (Ск.) - Один из центров высшего сознания человека (так называемая четвертая чакра). Также носит название "Престола сознания", "Колеса жизни", "Чаши", "Небесной оси"... Является сосредоточением, "вместилищем" предсуществующего опыта всех прожитых человеком воплощений, где синтезирован сокровенный объем накоплений, приобретенный личностью в её аспекте индивида, характеризирующим все наиболее дорогое и ценное. Центр А. отвечает Серебрянному Лотосу и является сосредоточием всех излучений, т.е. это фокус, через который распространяются лучи зерна духа (Монады).
Как правило, многое, собранное в "Чаше" остается закрытым на целые жизни, хотя на интуитивном уровне может обуславливать поступки и выбор позиции в критические периоды жизни. При раскрытом центре "Чаши" человек приобретает высшую мудрость через непреложности в чувствознании, которое ничем не может быть ни опровергнуто, ни поколебимо.
Будучи расположена около сердца, среди нервных узлов, чаша образует энергетический треугольник, между центром сердца и солнечным сплетением. В то же время, Сердце человека становится средоточием Высшего Сознания, если центр А. раскрыт и провод с сердцем установлен. (см. Сердце )
Сердце - В Учении "Агни-Йоги" главный и основной центр высшего сознания человека. "Сердце - это солнце организма". Оно есть сосредоточие психической энергии, это высший концентратор духовных потенций человека, таких его качеств как сострадание, великодушие, любовь, щедрость, милосердие и т.д...
Говоря об Учении Сердца, как об эпохе грядущей Новой Эры человечества (Шестой фазе или Расе его совершенствования) необходимо подчеркнуть, что соотношение мозга и сердца есть соотношение материи и духа, где первый дает познания и овладение миром физическим, в то время как второй открывает путь к познанию и овладению мирами Высшими, Космическими. Оба необходимы и один другого дополняют...
" Самое великое значение сердца в том, что оно соединяет земное с небесным и приобщает человека к Миру Высшему, без чего немыслимо его существование. Когда человек обращается с Молитвой или просьбой к Богу, то в этом деянии учвствует человеческое сердце, но не ум. Молитва, исходящая из ума, своей цели не достигает".
( "Краткий настольный эзотерический словарь", составитель Б. Р. Корженьянц. М. Русский Духовный Центр, 1993 )
Из ГАЙ.57 г.
Путь правилен, ибо сердце бессмертно. Не надо лишь смешивать внешнюю оболочку сердца с той огненной силой, что сердцу движение дает и пульсирует в сердце. Ведь эта пульсация жизни не останавливается и при отделении духа от физического тела как во время проекции, так и при смерти физического тела. Пульсирует жизнь в зерне духа, в сердце незримом и вечно живущем.Если сопоставлять Сердце с Шестым принципом - Буддхи, то и вопрос бессмертия ясен. Восточные школы указывают на Сердце, как на проводник Будхического аспекта человека, через который способность любить может трансформироваться в качестве прозрения, озарения способности проникать в сущность вещей и явлений путем чувство-знания или высшей интуиции. Характерным определением Сердца, в контексте сказанного, является его значение как "Престол Сознания". ("Краткий настольный эзотерический словарь" )
Владимир Чернявский
01.06.2009, 07:21
Как все-таки определить что такое сердце(не физическое)?Его место нахождения? Совпадает ли оно с физическим? Это - Информационный центр? Центр управления энергетики человека или что-то другое?
Роль сердца в Агни-Йоге
Юрий Ганков
01.06.2009, 08:37
...Определение понятно. Но все равно, в таком случае, слово "знание" правильнее было бы взять в кавычки.
Почему?
Думаю, если мы говорим о научном подходе, то, с научной точки зрения знание - это то, что получено эмпирическим путем. В результате опыта, допустим, который может быть воспроизведен другими людьми. А "интуитивное постижение сути вещей" - это чистый субъективизм. Знание же - оно объективно.
Хотя все вышесказанное - лишь мое частное мнение, спорить не буду.
Причем тут в кавычки? И причем тут научно?....Наука только подходит к вещам, которые известны эзотерикам. Если научно, то нам и говорить то не о чем....
А роль сердца в интуитивном постижении вещей не так однозначна и далеко не субъективна....Понятно, что в подключении интуиции к решению вопросов или познанию роль играют накопления человека...НО...Пусть эти накопления индивидуальны, уникальны, и субъектинвны, но это накопления Будхи, Души, механизм которых настроен так, что в матрицу Души не может проникнуть энергия низкого качества...т.е. энергия отличная от истины...матрица накапливает только чистые энергии, высшие энергии, Божественные качества...а это высокие энергии, близкие к понятию объективность....Т.е. накопления души, несмотря на индивидуальность и субъективность близки к объективности, т.к. механизм их набора божествен по конструкции....
Низкоразвитая Душа, имеющая мало накоплений будет руководствоваться разумом набранным в текущем воплощении, высокоразвитая душа, кроме разума и знаний сознания текущего воплощения подключит знания прошлых воплощений через интуицию, через подсознание...и самое главное подключит накопления Души в виде Божественных качеств через сердце....Это можно назвать управляющей ролью Будхи через Сердце....Мы же знаем случаи, когда разум говорит одно а Сердце диктует другое...когда мотивировка поступков идет через Сердце вопреки разуму......Это и есть жизнь по Сердцу, когда накопленные качества управляют вами в ваших поступках устремлениях...служат механизмом мотивации....
Это подразумевают, когда говорят "по душе", "душа просит" и пр.
А у высших это называется управляющей ролью души...которая приводит в конце концов к мышлению с помощью матрицы, с помощью Будхи....Сегодня мы это имеем моментно...вы увидели кошелек, подняли его и первая мысль отдать тому, кто потерял...даже не мысль а желание, которое возникает раньше, чем появилась первая мысль..это ваше качество, ваше сердце уже приняло решение, на основе накопленного качества....Это сердечный порыв, устремление...
В будущем, когда достигнем определенного уровня..скорее всего в шестой, мы будем думать не разумом, а матрицей Души, Сердцем...
Спасибо Николай, Владимир,Djay. Привлекла внимание тема:
Человеческая душа находится в сердце и весит в среднем 4 г. (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2729)
С точки зрения Теософии бессмертия души не существует.
С точки зрения Теософии бессмертия души не существует.
Какими ссылками Вы можете подтвердить подобную точку зрения?
Игорь Л.
02.06.2009, 14:13
С точки зрения Теософии бессмертия души не существует.
Какими ссылками Вы можете подтвердить подобную точку зрения?
Давно заметил, что часто вопросы возникают вследствие того, что вновь присоединившиеся к дискуссии участники, не знакомы с ходом дискуссии.
Советую начать ознакомление начиная хотя бы с сообщения №9:
Сообщение от Владимир Чернявский http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=268242#post268242)
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает под "душой".
николаййй
02.06.2009, 18:28
Прошу обратить внимание, тема изначально, включает сопоставление именно с христианским понятием души и духа. Это принципиально важно.
Это древнее деление Платона...Как он показывает, человек состоит из 1) смертного тела; 2) бессмертного принципа; и 3) "отдельной смертной разновидности души". Это то, что мы называем, соответственно, физическим человеком, духовной душой или духом, и животной душой (nouV и ysuce). Это деление было принято и апостолом Павлом, ещё одним посвящённым, который утверждал, что существует тело душевное, посеянное в бренности (астральное тело или животная душа), и тело духовное, восстающее в нетленной субстанции. "Ключ к Теософии"
Душа смертна (условно), соответственно не перевоплощается.
Дух - безсмертен (условно), поэтому он является постоянной индивидуальностью.
С точки зрения Теософии бессмертия души не существует.
Какими ссылками Вы можете подтвердить подобную точку зрения?
В "Письмах Махатм" сказано, что бессмертия души не существует. Что есть только бессмертие Духа. Там различаются эти понятия. Дух и душа. Также, там говорится об огромных периодах, во время которых Посвященный Адепт может сохранять непрерывность своего сознания, но, тем не менее, эти периоды, какими бы большими они ни были - всё-таки конечны. Прочтите о "пан-эоновском бессмертии", о котором пишет Махатма К.Х.
С точки зрения Теософии бессмертия души не существует.
Какими ссылками Вы можете подтвердить подобную точку зрения?
Давно заметил, что часто вопросы возникают вследствие того, что вновь присоединившиеся к дискуссии участники, не знакомы с ходом дискуссии.
Советую начать ознакомление начиная хотя бы с сообщения №9:
За то время пребывания на форумах и обсуждения подобных вопросов я поднатарел уже до такой степени, что знаю не читая не только то, что было сказано но и то что будет сказано. И что самое основное, как правило, выводы - они никогда не делаются. Было бы интересно узнать кратное определение того что Теософия понимает под "душой" :) :
Сообщение от Владимир Чернявский http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=268242#post268242)
Мне кажется, что все встанет на свои места, когда в теме будет четко определенно, что, собственно, Теософия понимает под "душой".
На мой взгляд, после прочтения всех источников - это просто мысли и чувства человека. Они изменчивы. Это есть "душа". Она может смотреть на тело или на телесное. Или на Дух и на духовное. Пребывает между этими двумя противоположностями.
Но на вопрос, который стоит в заголовке темы: "Существует ли перевоплощение души?" можно ответить: "Да, существует". Те, кто могут сохранить свою душу на некотрое время после физической смерти тела - они либо адепты либо колдуны. Об этом пишется в "Письмах Махатм" и других источниках. Сохранить целостность своей нынешней личности не просто. Тем не менее, это возможно. Даже в новом теле, как это пишется в "Письмах Махатм". Там, кстати говорится, что в священной тибетской книге "Киу-те" описываются практические варианты того как посвященный Адепт может продоллжить своё существование.
Махатма М. так продолжил своё существование в новом молодом теле и частично его ученица Блаватская, которая перевоплотившись помнила своё предыдущее воплощенение. Помнил, точнее. Так как Блаватская перевоплотилась в мужчину и достигла Братства в 1924 году.
николаййй
03.06.2009, 16:07
Но на вопрос, который стоит в заголовке темы: "Существует ли перевоплощение души?" можно ответить: "Да, существует". Те, кто могут сохранить свою душу на некотрое время после физической смерти тела - они либо адепты либо колдуны. Об этом пишется в "Письмах Махатм" и других источниках. Сохранить целостность своей нынешней личности не просто. Тем не менее, это возможно. Даже в новом теле, как это пишется в "Письмах Махатм". Там, кстати говорится, что в священной тибетской книге "Киу-те" описываются практические варианты того как посвященный Адепт может продоллжить своё существование. Вы указываете на исключительные случаи. А речь изначально идет, о так сказать, стандартном процессе.
николаййй
03.06.2009, 16:11
На мой взгляд, после прочтения всех источников - это просто мысли и чувства человека. Они изменчивы. Это есть "душа". Она может смотреть на тело или на телесное. Или на Дух и на духовное. Пребывает между этими двумя противоположностями.Именно так "душу" понимает христианство.
С точки зрения Теософии бессмертия души не существует.
Какими ссылками Вы можете подтвердить подобную точку зрения?
Также, там говорится об огромных периодах, во время которых Посвященный Адепт может сохранять непрерывность своего сознания, но, тем не менее, эти периоды, какими бы большими они ни были - всё-таки конечны. Прочтите о "пан-эоновском бессмертии", о котором пишет Махатма К.Х.
Наверное, я задаю вопросы, как "деревенщина", ну уж извините. Хотелось бы, чтобы обсуждение на форуме что-то проясняли, а не запутывали все еще больше... Итак:
1. Кто такой "посвященный Адепт"? И кто "не-посвященный"? Вы, например, "посвященный"?
2. Если непрерывность сознания не сохраняется в периоды между воплощениями, а воплощается совсем другая личность, то в чем тогда состоит "духовная эволюция"?
3. Если сознание "конечно", то значит ли это, что эволюция на этом заканчивается? Что потом?
4. Носителем "сознания", или, если хотите, "самосознания" в теософии и АЙ является Дух? Душа?
5. Как относиться к книгам таких исследователей посмертного состояния, состояния между воплощениями, как гипнолог Майкл Ньютон и Сильвия Браун?
Извините сельского парня за множество вопросов.
Гилозоик
04.06.2009, 11:03
Хм... Дискуссия оставляет желать лучшего. По-моему, такие вопросы, как природа души и сердца, местонахождение сердца, и т.п., надо решать путем непосредственного опыта, а не поиском ссылок. Например, в "Гранях Агни йоги" описана очень простая методика выхода на уровень Безмолвного Рекордера, а оттуда уже и до Высшей Триады недалеко:
1960 г. Окт. 13."Постоянство нужно во всем. Это лучшая защита от колебаний астрала и всех преходящих движений в трех оболочках. В постоянстве уявляется лик высшей Триады, когда Молчаливо Смотрящий становится близок."
1960 г. Дек. 2. "Наблюдающий смотрит, он в стороне, он только смотрит, как бы отделяя от себя свои оболочки и происходящее в них. И тогда становится это происходящее внешним по отношению к духу, и тогда бессмертная триада утверждает свое самодовлеющее бытие, независимое от трех потоков материи, текущей через низшие проводники, – физический, астральный и ментальный."
Но на вопрос, который стоит в заголовке темы: "Существует ли перевоплощение души?" можно ответить: "Да, существует". Те, кто могут сохранить свою душу на некотрое время после физической смерти тела - они либо адепты либо колдуны. Об этом пишется в "Письмах Махатм" и других источниках. Сохранить целостность своей нынешней личности не просто. Тем не менее, это возможно. Даже в новом теле, как это пишется в "Письмах Махатм". Там, кстати говорится, что в священной тибетской книге "Киу-те" описываются практические варианты того как посвященный Адепт может продоллжить своё существование.
Вы указываете на исключительные случаи. А речь изначально идет, о так сказать, стандартном процессе.
Если говорить о "стандартном процессе", то перевоплощения души не существует. Увы. Новый человек - это не старый человек. Новое воплощение происходит тогда, когда последние воспоминания о предыдущем исчерпаны и закон требует нового опыта.
Юрий Ганков
04.06.2009, 12:10
Но на вопрос, который стоит в заголовке темы: "Существует ли перевоплощение души?" можно ответить: "Да, существует". Те, кто могут сохранить свою душу на некотрое время после физической смерти тела - они либо адепты либо колдуны. Об этом пишется в "Письмах Махатм" и других источниках. Сохранить целостность своей нынешней личности не просто. Тем не менее, это возможно. Даже в новом теле, как это пишется в "Письмах Махатм". Там, кстати говорится, что в священной тибетской книге "Киу-те" описываются практические варианты того как посвященный Адепт может продоллжить своё существование.
Вы указываете на исключительные случаи. А речь изначально идет, о так сказать, стандартном процессе.
Если говорить о "стандартном процессе", то перевоплощения души не существует. Увы. Новый человек - это не старый человек. Новое воплощение происходит тогда, когда последние воспоминания о предыдущем исчерпаны и закон требует нового опыта.
Говорили, говорили и все опять с ног на голову....Как не существует перевоплощения души?:shock: Новый человек это новый человек, но Душа в нем именно та Единица, которая прошла много воплощений и несет в себе Зерно, которое есть Дух.....Зачем называть Душой временные оболочки? С чего вы взяли, что новое воплощение начинается только после того как будут исчерпаны воспоминания!!! о старом ??:(:shock:....Сотрировка информации о старом воплощении происходит в промежуток между воплощениями, но с помощью другого механизма...И закон воплощения требует следующего воплощения не столько из-за нового опыта, сколко по необходимости дальнейшего развития, дальнейшего накопления в первую очередь энергий в Душу, которые лишь частично зависят от опыта...
Как бы не понимало Христианство понятие "душа", мы то видим, что это урезанное, несовершенное понятие, которое возникает в следствие теории "одноразовой жизни". Чегой-то мне не по душе такие трактовки "души"...
Вы пишите о сохранении личности и равняете с душой?...Естественно личность не сохраняется, но душа это не личность...Душа вечна в пределах нашего знания и понимания вечности...если только сама не захочет "сгинуть"...пусть это будет "вечность" илюзорная, но все ж не разовая..на одно воплощение....
Но на вопрос, который стоит в заголовке темы: "Существует ли перевоплощение души?" можно ответить: "Да, существует". Те, кто могут сохранить свою душу на некотрое время после физической смерти тела - они либо адепты либо колдуны. Об этом пишется в "Письмах Махатм" и других источниках. Сохранить целостность своей нынешней личности не просто. Тем не менее, это возможно. Даже в новом теле, как это пишется в "Письмах Махатм". Там, кстати говорится, что в священной тибетской книге "Киу-те" описываются практические варианты того как посвященный Адепт может продоллжить своё существование.
Вы указываете на исключительные случаи. А речь изначально идет, о так сказать, стандартном процессе.
Если говорить о "стандартном процессе", то перевоплощения души не существует. Увы. Новый человек - это не старый человек. Новое воплощение происходит тогда, когда последние воспоминания о предыдущем исчерпаны и закон требует нового опыта.
Говорили, говорили и все опять с ног на голову....
Судя по вашей подписи, вы последователь Зора Алефа?
Говорили, говорили и все опять с ног на голову....Как не существует перевоплощения души?:shock: Новый человек это новый человек, но Душа в нем именно та Единица, которая прошла много воплощений и несет в себе Зерно, которое есть Дух.....
Елена Рерих, в одном из писем (запомнилось очень) пишет, что Девачан - это смерть. В том смысле, что там Эго совершенно меняется. Абсолютно. Входит в это состояние одно - исходит совершенно иное. Это вы сможете сами себе доказать, если попытаетесь вспомнить что-то реальное из вашего предыдущего воплощения. И у вас будет еще возможность в будущем узнать об этом непосредственно что-то такое, что убеждает больше всяких слов и объяснений. Как и у каждого из нас. Из тех, кто по крайней мере еще при жизни интересовался этими вопросами.
Что касается источников, то все они как один говорят, что перевоплощения души не существует. Только перевоплощение Духа. Что имеется в виду? Что с одной стороны после смерти в область Духа входит одно, а исходит с другой стороны - то, что воплотится в следующем рождении - совсем иное. Без малейших конкретных воспоминаний о только что прожитой предыдущей жизни. И это милосердие Природы - так закрывать глаза новому человеку на то, что ему предстоит вновь пережить в земной жизни. И что эти воспоминания приходят только после того, как Перевоплощающийся достигнет состояния Адепта. Адепту открывается вся сумма вплощений, которую он прожил. В этом цикле.
Юрий Ганков
05.06.2009, 13:37
....
Судя по вашей подписи, вы последователь Зора Алефа?
Это вы насчет изречения про истину? Нет Анри...ничего такого..только изречение....ну и еще, может быть, то, что Иванка Руденко была женой Александра Руденко......А Иванка моя соотечественица...это максимальное схождение...сразу же скажу, что к "стоящим у Солнца" тоже не принадлежу (это в отношении Я Юра - У-РА!)...а как хотелось бы...:rolleyes: соли Солнца, соли Знаний......не буду уходить в крутой оффтоп...:D
Юрий Ганков
05.06.2009, 13:58
Говорили, говорили и все опять с ног на голову....Как не существует перевоплощения души?:shock: Новый человек это новый человек, но Душа в нем именно та Единица, которая прошла много воплощений и несет в себе Зерно, которое есть Дух.....
Елена Рерих, в одном из писем (запомнилось очень) пишет, что Девачан - это смерть. В том смысле, что там Эго совершенно меняется. Абсолютно. Входит в это состояние одно - исходит совершенно иное. Это вы сможете сами себе доказать, если попытаетесь вспомнить что-то реальное из вашего предыдущего воплощения. И у вас будет еще возможность в будущем узнать об этом непосредственно что-то такое, что убеждает больше всяких слов и объяснений. Как и у каждого из нас. Из тех, кто по крайней мере еще при жизни интересовался этими вопросами.
Что касается источников, то все они как один говорят, что перевоплощения души не существует. Только перевоплощение Духа. Что имеется в виду? Что с одной стороны после смерти в область Духа входит одно, а исходит с другой стороны - то, что воплотится в следующем рождении - совсем иное. Без малейших конкретных воспоминаний о только что прожитой предыдущей жизни. И это милосердие Природы - так закрывать глаза новому человеку на то, что ему предстоит вновь пережить в земной жизни. И что эти воспоминания приходят только после того, как Перевоплощающийся достигнет состояния Адепта. Адепту открывается вся сумма вплощений, которую он прожил. В этом цикле.
Игорь, опять же все до понятий.....Душа и Дух.....Дух это вообще одухотворяющая энергия, Зерно, оно вообще не участвует в развитии...это как Божественная "батарейка"....в "материнской плате" Души....([-o|за грубость) а развивается, накапливает, придает фактуру Душа, которая сохраняет все накопления, и пусть на время воплощения они блокируются, это не значит, что Душа новая, измененная, вновьрожденная....это та же душа, и то, что при достижении определенного уровня развития блокировка снимается и эти накопления становятся доступны лишний раз подтверждает перевоплощение Души..не Духа...Дух вечен и Его воплощение касается еще в меньшей степени...Атман эманирует эти частицы, одухотворяет ими Души и вбирает в себя при слиянии перед Паралаей...вместе с наработанным...вместе с опытом, с уникальностью фактуры...палитры энергий...но он полностью свободен от нашего личностного, что мы привносим в Души при воплощениях....
То что говорит ЕИР это образно...говорит лишь о качественном изменении и о Эго но не о Душе:rolleyes:....
Игорь, опять же все до понятий.....Душа и Дух.....Дух это вообще одухотворяющая энергия, Зерно, оно вообще не участвует в развитии...это как Божественная "батарейка"....в "материнской плате" Души....([-o|за грубость) а развивается, накапливает, придает фактуру Душа, которая сохраняет все накопления, и пусть на время воплощения они блокируются, это не значит, что Душа новая, измененная, вновь рожденная....это та же душа, и то, что при достижении определенного уровня развития блокировка снимается и эти накопления становятся доступны лишний раз подтверждает перевоплощение Души..не Духа...Дух вечен и Его воплощение касается еще в меньшей степени...
Что такое Дух или 7-й принцип? Давайте всё-таки опираться хоть на какие-то источники. Вот, как пишется в "Письмах Махатм":
Дух или жизнь – неделимы. И когда мы говорим о седьмом принципе, это не качество, не количество, еще меньше форма, которые предполагаются, но скорее Пространство, занятое в этом океане духа результатами или следствиями (благими, как все таковые каждого сотрудника природы), запечатленными в нем.
Письмо 32; Космологические заметки, вопросы и ответы М. Синнетту.
Получено в январе 1882 г. в Аллахабаде.
Вот, видите? Это не только энергия, которая вообще-то есть Джива или Жизнеспособность, но именно результаты. Результаты чего? Естественно предыдущих жизней и опыта, полученного в них.
А что тогда есть "душа"? Это самоосознание. Сознание своего "Я". Это есть пятый принцип в теософии. Манас. Без этого сознания - это просто результаты, информация, которая, кстати может быть доступна для исследования её и другими существами - теми, кто может это исследовать.
На другом соседнем форуме, где-то с полгода назад возникла интересная дискуссия (на мой взгляд). Суть её заключалась вот в чем: если какой-нибудь колдун или сильно порочный человек потеряет вследствие своих грехов свою Монаду - каким образом эта Монада сможет в дальнейшем эволюционировать? Если эго колдуна было совершенно уничтожено? Что, какой импульс даст новую жизнь Монаде? :)
Что думаете?
Сотрудник: это как Божественная "батарейка"....в "материнской плате" Души.Интересное сравнениеhttp://forum.roerich.info/images/icons/icon14.gif
А вот пишет Доктор,http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2729 (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=2729)
Интересная заметка...
взял с сайта http://www.samopoznanie.ru/news/#news-112 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.samopoznanie.r u%2Fnews%2F%23news-112)
Цитата (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.samopoznanie.r u%2Fnews%2F%23news-112):
Человеческая душа находится в сердце и весит в среднем четыре грамма
Сердце человека - седалище его души?Согласно заключениям ряда ученых, именно сердце является местом обитания души при жизни человека.
Современное понимание:
Сердце- «материнская плата», куда вставлена «плата» душа. Сердце,"Материнская плата" соединена с другой «Платой», Божественной? Может такое быть?
николаййй
08.06.2009, 22:23
Говорили, говорили и все опять с ног на голову....Как не существует перевоплощения души?:shock: Новый человек это новый человек, но Душа в нем именно та Единица, которая прошла много воплощений и несет в себе Зерно, которое есть Дух.....Зачем называть Душой временные оболочки?
Как бы не понимало Христианство понятие "душа", мы то видим, что это урезанное, несовершенное понятие, которое возникает в следствие теории "одноразовой жизни". Чегой-то мне не по душе такие трактовки "души"... Данная тема возникла, именно в связи с христианским пониманием души. ГОВОРИЛОСЬ, что при желании можно считать, что душа перевоплощается, если смотреть с других позиций.
Вы пишите о сохранении личности и равняете с душой?...Естественно личность не сохраняется, но душа это не личность... Здесь приводились определённые цитаты Е.И. Рерих и Е,П, Блаватской. Вокруг этих цитат и шло обсуждение.Там четко указанно, что такое Душа а что такое Дух. Вы можете опровергнуть эти цитаты?
Amarilis
09.06.2009, 00:11
И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно.
В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передовали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передовали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передовались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон.
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий несуществует.
Интересно, что в раннем христианстве отношение к идее перерождения было естественым. Многие отцы христианской церкви: Климент Александрийский, Юстиниан Мученик, святой Григорий Нисский, святой Иероним, Ориген не считали, что идея перерождения хоть в чем-нибудь противоречит идее христианства. Но в 553 году перерождение как идея была запрещена высочайшим указом императора Юстиниана.
Юстиниан был хорошим политиком и искусным дипломатом, что позволило ему сделать головокружительную карьеру - от сына бедного македонского крестьянина до императора Священной Римской империи. В то же время он был "человек коварный и нерешительный... полон иронии и притворства, лжив, скрытен и двуличен". Благодаря своей энергии и вниманию к мелочам он провел громадную работу и смог объединить множество разрозненных законов империи в один единственный "Кодекс Юстиниана", а также значительно расширил границы империи. Но Юстиниан пошел дальше - он решил навести порядок не только в мирских, но и в духовных делах.
В то время христианство состояло из отдельных течений, многие из которых принимали идею перерождения. Юстиниан посчитал такое положение дел вредным, естественно, не по религиозным, а по политическим мотивам - он полагал, что если граждане империи будут думать, что у них в запасе есть еще несколько жизней, они не будут так усердны в государственных делах. Юстиниан умел добиваться своих целей - первым делом он отправил Константинопольскому патриарху Мине послание, в котором Ориген представлялся как злостный еретик. Затем, в 543 году, в Константинополе по приказу Юстиниана был собран собор, на котором с его одобрения был вынесен вердикт, где перечислялись и осуждались ошибки, якобы допущенные Оригеном. (Нужно сказать, что на всех соборах, которые проводились во время правления Юстиниана, окончательное решение принимало не собрание епископов, а сам император единолично).
После собора Папа Вегилий выразил недовольство тем, что Юстиниан вмешивается в дела Церкви, и отверг императорский вердикт, но позже, после угроз со стороны императора, он вынужден был издать указ, в котором предал анафеме учение Оригена. Однако этот указ вызвал настолько сильное недовольство со стороны авторитетных епископов Галлии, Северной Африки и ряда других провинций, что в 550 году Папа был вынужден его отменить.
В 553 году Юстиниан собрал V Вселенский собор в Константинополе. Едва ли собор можно было назвать «Вселенским», поскольку на нем присутствовали в основном представители восточной Церкви - большинство западных епископов отказались принимать участие в этом сомнительном мероприятии. Сам Папа, несмотря на то, что находился в это время в Константинополе, в знак протеста не участвовал в вынесении окончательного вердикта, за что был сослан императором на один из островов Мраморного моря.
Результатом этого собора стал указ, который более чем однозначно определил отношение Церкви к перерождению (реинкарнации). После "запрещения" перерождения высочайшим указом, всякое упоминание о нем было равносильно подписанию себе смертного приговора - автора подобных высказываний средневековая церковь сжигала вместе с его книгами. Но находились люди, которые не боялись говорить о своих убеждениях даже под угрозой костра. Один из них, был великий итальянский философ и богослов Джордано Бруно.
николаййй
09.06.2009, 01:46
Amarilis, большое спасибо.
Представленную Вами статью можно еще в две обсуждаемые темы: "Подвиг Джордано Бруно" и " Церковь Христа и..."( Там как раз Раб Божий Дмитрий "пытал" на эту тему Владимира Ч. :)).
Сообщение от николаййй http://forum.roerich.info/images/VBSilver_tc/buttons/viewpost.gif (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=267879#post267879) В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передовали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передовали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передовались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон.
Предпологал существование эзотерической традиции в христианстве в период (приблизительно) с X века по XVI век.
николаййй
09.06.2009, 01:57
Например, в "Гранях Агни йоги" описана очень простая методика выхода на уровень Безмолвного Рекордера, а оттуда уже и до Высшей Триады недалеко: Вы уверены что все так просто??? Поверьте, не стоит столь легкомысленно относится к Учению!!!
Сергей Назаревич
15.09.2009, 17:53
Да хорош вам спорить=)) Не признает церковь перевоплощения, неважно души ли, духа ли. Абсолютно по-барабану, что и как мы будем называть. Хоть Чайником назовем некое начало в человеке, которое переживает его тело. Будем его делить либо нет. Просто условно, то что продолжает существовать дальше -это Чайник. А то, что постепенно отмирает(душа) назовем табуреткой. Какая разница. Суть-то в том, что эзотерическое учение и восточные религии, а также западные оккультные учения, считают, что Чайник перевоплощается, и вновь облекается новой табуреткой и телом, а христианство считает, что нет. Что Чайник живет только раз, а потом уже рай, ад и прочяя дребедень...И второго, третьего и тем более "стопятьсотого" существования иметь не будет. ЧТо толку доказываь свои домыслы, что раз этого не говорится на прямую, то наверное это может быть...Пойдите и спросите у любого церковника. Он все популярно объяснит...
Почему в УЧЕНИИ и говорится про Живую Этику как про НОВУЮ РЕЛИГИЮ..
И сие есть правильно, как бы кто не считал.
Хваить питать темные экгрегоры своим вдохновением!
Почему в УЧЕНИИ и говорится про Живую Этику как про НОВУЮ РЕЛИГИЮ..
И сие есть правильно, как бы кто не считал.
Хваить питать темные экгрегоры своим вдохновением!
А где в Учении говорится, что ЖЭ - это новая религия?
Почему в УЧЕНИИ и говорится про Живую Этику как про НОВУЮ РЕЛИГИЮ..
И сие есть правильно, как бы кто не считал.
Хваить питать темные экгрегоры своим вдохновением!
А где в Учении говорится, что ЖЭ - это новая религия?Есть такое - примерно:Дуя ароматом с гор Тибета, Мы несем весть человечеству о новой религии Духа Чистого.
Но в целом многим известно отношение Учения к религии и к религиозности вообще: Озарение, 2-IV-3
Христос говорил - не в храме, но в духе будете молиться. Поистине, религиозный предрассудок - самая горшая вульгарность. Часто даже религиозные экстазы ведут за собою больше вреда, нежели
пользы. Из них толпа сделала вульгарную процессию, потому важно показать жизненность Стоящих на всех ступенях лестницы.Мы решительно против монастырей как антитезы жизни; лишь рассадники жизни, общежития лучших выявлений труда, найдут себе Нашу помощь. Именно из жизни дойти надо. Именно не нужна общепринятая религиозность. Нужны факты сознательного общения с Обителью Света. Вот мы желаем принести пользу, идем сознательно, без магии к практическому Источнику. В этой простоте заключается вся очередная Тайна, еще так недоступная людям, бредущим по пояс в предрассудках.
Невозможно понять простоту, красоту и бесстрашие.
Сергей Назаревич
24.09.2009, 13:27
Почему в УЧЕНИИ и говорится про Живую Этику как про НОВУЮ РЕЛИГИЮ..
И сие есть правильно, как бы кто не считал.
Хваить питать темные экгрегоры своим вдохновением!
А где в Учении говорится, что ЖЭ - это новая религия?
Я думаю, если Вы почитаете "тетради" -- Вы много там найдете про это.
(ну стоит ли здесь опять это привдить?).
Можно обратить внимание Вас и Других на следующий факт.
Есть в Японии священная гора ФудзиСан, иногда неправильно называемая европейцами ФудзиЯма...
富士山 --- ФуДзиСан (ФуДзиЯма)富 --- символ Будизма. (Собственно в Буддизме нету символов, почему единственный возможный символ -- Будистская Пагода...)
士 --- символ Християнства.
山 --- символ Веры Предков, Родной Веры (к этому направлению относится много религий -- русская Родная Вера, украинская РиднаВира, и много кого еще....).. (собственно -- успокаивающий триглав -- герб Украины, Литвы, ...также присутсвует много где!)...
Потому близится время, когда гора ФудзиСан будет священой не только для японцев. И в этом есть предсказаное УЖЕ объединение в Одну Живую Религию...
Видящий Знаки их видит!
Потому близится время, когда гора ФудзиСан будет священой не только для японцев. И в этом есть предсказаное УЖЕ объединение в Одну Живую Религию
Солнце взошло на Востоке. И снег, будто сединами Мудрости, покрыл священную гору Фудзияму. Засеребрились виски и заиграли на солнце пряди белоснежные. Ты первою вдохнёшь полной грудью Огонь и будешь готова произвести выдох, о Великая Гора, во чреве которой затаилась бездонная Яма!..
...
Над Страной Восходящего Солнца — Заря пурпурная занимается и, замирая над слегка задремавшим кратером вулкана, зоркостью стоокой заряжая лучи, пытается проникнуть за грань тревожных кратких сновидений Господина Фудзи. Что происходит там — на дне Ямы? Готов ли вспыхнуть Огненным фонтаном древний исполин? Не выдохнет ли он, Везувию подобно, горсть пепла, что покроет целый город? Страна Ковчегом Ноевым Мне видится средь океана бушующих стихий. Но якорь брошен в пучину вод и дна не достигает. И цепью прочною ей служит нить Огня, что протянулась из ядра Земного и выход ввысь уже среди снегов седых имеет. Не слишком ли всё зыбко здесь? Весь корпус сотрясаем силою незримой, что Роком назван может быть печальным иль счастливым... Как людям этим жить? Рукою чьей Посев здесь совершён? И кто пожнёт ростки: косою Смерти пройдётся Рок или Богам Сошедшим предоставит право во имя Жизни собрать земли тугие колоски?! О том известно только Богу и тем Крылатым Духам, которые из чрева вод Ковчег сей вознесли.
Дух Солнца зародился на Востоке. И жар Огней Вселенских уж проник с рассветными лучами... Мой Первый След в Земле остался оттиском во чреве Фудзиямы. Огню дано взойти среди снегов. Час Пробуждения настал, и Дремлющее Око дано раскрыть навстречу Утренней Заре.
Сергей Назаревич
24.09.2009, 17:08
Солнце взошло на Востоке. И снег, будто сединами Мудрости, покрыл священную гору Фудзияму. Засеребрились виски и заиграли на солнце пряди белоснежные. Ты первою вдохнёшь полной грудью Огонь и будешь готова произвести выдох, о Великая Гора, во чреве которой затаилась бездонная Яма!..
...
Над Страной Восходящего Солнца — Заря пурпурная занимается и, замирая над слегка задремавшим кратером вулкана, зоркостью стоокой заряжая лучи, пытается проникнуть за грань тревожных кратких сновидений Господина Фудзи. Что происходит там — на дне Ямы? Готов ли вспыхнуть Огненным фонтаном древний исполин? Не выдохнет ли он, Везувию подобно, горсть пепла, что покроет целый город? Страна Ковчегом Ноевым Мне видится средь океана бушующих стихий. Но якорь брошен в пучину вод и дна не достигает. И цепью прочною ей служит нить Огня, что протянулась из ядра Земного и выход ввысь уже среди снегов седых имеет. Не слишком ли всё зыбко здесь? Весь корпус сотрясаем силою незримой, что Роком назван может быть печальным иль счастливым... Как людям этим жить? Рукою чьей Посев здесь совершён? И кто пожнёт ростки: косою Смерти пройдётся Рок или Богам Сошедшим предоставит право во имя Жизни собрать земли тугие колоски?! О том известно только Богу и тем Крылатым Духам, которые из чрева вод Ковчег сей вознесли.
Дух Солнца зародился на Востоке. И жар Огней Вселенских уж проник с рассветными лучами... Мой Первый След в Земле остался оттиском во чреве Фудзиямы. Огню дано взойти среди снегов. Час Пробуждения настал, и Дремлющее Око дано раскрыть навстречу Утренней Заре.Трижды РЕСПЕКТ!... только... не поделитесь собственно откуда цитаты?...
Потом...
Час Пробуждения настал, и Дремлющее Око дано раскрыть навстречу Утренней Заре.Утреняя Заря -- на санскрите УруСвати.... это понятно, но...
КАМЕНЬ должен раскрыть Дремлющее Око ...или... КАМЕНЬ и есть -- Дремлющее Око?
Интересная новая версия:
Существует ли жизнь после смерти? (http://www.epochtimes.ru/content/view/30016/5/)
Amarilis
04.11.2009, 10:29
Интересная новая версия:
Существует ли жизнь после смерти? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.epochtimes.ru% 2Fcontent%2Fview%2F30016%2F5%2F)Интересно, почему после некоторых травм или в состоянии транса, человек начинает говорить на другом языке? Какой центр хранит эти воспоминания? Случай относится к ксеноглосии. Ксеноглоссия -это способность человека понимать чужой язык, не изучая его обычным образом. В 1973 году Лидия Джонсон помогала своему мужу-врачу в проведении экспериментов по гипнозу. Она и сама легко впадала в транс. Гипнотезер внушил ей во время сеанса возврат во времени. И Лидия неожиданно вздрогнула и вскрикнула, схватившись за голову. Доктор немедленно прекратил опыт. Жена сказала, что ей привиделась река, в которой насильно топили пожилых людей. Она чувствовала, что ее тоже хотят утопить, затем ощутила удар. Далее началось нечто неожиданное. Лидия начала говорить низким голосом, на каком-то неизвестном языке. Оказалось, что это шведский. На вопрос: “Как вас зовут?” Она ответила: “Йенсен Йякоби”. Во время последующих сеансов она подробно рассказывала о своей жизни и работе на ферме.
Экспериментаторы решили усложнить опыт. Перед ней разместили различные предметы и спрашивали о них. Будучи Йенсеном, Лидия узнала модель судна XVII века, правильно назвала его по шведски. Она легко опознала два вида деревянной посуды, которые использовались три века назад для измерения объемов зерна. Все говорило о том, что Лидия легко чувствует себя в роли шведского фермера, общается на языке, который не изучала.
Интересная новая версия:
Существует ли жизнь после смерти? (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.epochtimes.ru% 2Fcontent%2Fview%2F30016%2F5%2F)Интересно, почему после некоторых травм или в состоянии транса, человек начинает говорить на другом языке? Какой центр хранит эти воспоминания? Случай относится к ксеноглосии. Ксеноглоссия -это способность человека понимать чужой язык, не изучая его обычным образом. В 1973 году Лидия Джонсон помогала своему мужу-врачу в проведении экспериментов по гипнозу. Она и сама легко впадала в транс. Гипнотезер внушил ей во время сеанса возврат во времени. И Лидия неожиданно вздрогнула и вскрикнула, схватившись за голову. Доктор немедленно прекратил опыт. Жена сказала, что ей привиделась река, в которой насильно топили пожилых людей. Она чувствовала, что ее тоже хотят утопить, затем ощутила удар. Далее началось нечто неожиданное. Лидия начала говорить низким голосом, на каком-то неизвестном языке. Оказалось, что это шведский. На вопрос: “Как вас зовут?” Она ответила: “Йенсен Йякоби”. Во время последующих сеансов она подробно рассказывала о своей жизни и работе на ферме.
Экспериментаторы решили усложнить опыт. Перед ней разместили различные предметы и спрашивали о них. Будучи Йенсеном, Лидия узнала модель судна XVII века, правильно назвала его по шведски. Она легко опознала два вида деревянной посуды, которые использовались три века назад для измерения объемов зерна. Все говорило о том, что Лидия легко чувствует себя в роли шведского фермера, общается на языке, который не изучала.
Всё это возможно говорит о том ,что в наших мозговых извилинах есть места- точки прямой связи с душой,заблокированные при формировании плода перед рождением природой до поры до времени(имеется ввиду до определённого момента развития человечества). При травмах видимо происходит частичная разблокировка этих точек.
Всё это возможно говорит о том ,что в наших мозговых извилинах есть места- точки прямой связи с душой,заблокированные при формировании плода перед рождением природой до поры до времени(имеется ввиду до определённого момента развития человечества). При травмах видимо происходит частичная разблокировка этих точек.
Думаю,тут важен момент,когда человек испытывает при экстремальных ситуациях колоссальное эмоциональное потрясение-шок
Amarilis
04.11.2009, 21:54
Всё это возможно говорит о том ,что в наших мозговых извилинах есть места- точки прямой связи с душой,заблокированные при формировании плода перед рождением природой до поры до времени(имеется ввиду до определённого момента развития человечества). При травмах видимо происходит частичная разблокировка этих точек.
Думаю,тут важен момент,когда человек испытывает при экстремальных ситуациях колоссальное эмоциональное потрясение-шок Память хранится в "чаше" или в центре который связан с физическим мозгом?
Всё это возможно говорит о том ,что в наших мозговых извилинах есть места- точки прямой связи с душой,заблокированные при формировании плода перед рождением природой до поры до времени(имеется ввиду до определённого момента развития человечества). При травмах видимо происходит частичная разблокировка этих точек.
Думаю,тут важен момент,когда человек испытывает при экстремальных ситуациях колоссальное эмоциональное потрясение-шок Память хранится в "чаше" или в центре который связан с физическим мозгом?
Конечно хозяин прошлых событий душа. Мозг "инструмент "физического мира и запоминает только свои события. Откуда воспоминания прошлых событий взяться в мозгу и чьих,если этого опыта у него не было.Видимо там есть некий закрытый канал,по которому при каких то благоприятных обстоятельствах открывается связь с душой,или может доступ к информационному полю той личности,которая в нас. Ведь что ни говорите,но все наши действия,мысли,намерения исходят от внутренней духовности ,устремлений души и наши души на прямую ответственны за судьбу каждого воплощения.
И вообще этот вопрос двумя предложениями не раскроешь и много нюансов необходимо разобрать прежде чем увидеть свет в конце тоннеля.
Юрий Ганков
05.11.2009, 14:02
.....Всё это возможно говорит о том ,что в наших мозговых извилинах есть места- точки прямой связи с душой,заблокированные при формировании плода перед рождением природой до поры до времени(имеется ввиду до определённого момента развития человечества). При травмах видимо происходит частичная разблокировка этих точек.
Полностью согласен...Эту блокировку мы иногда преодолеваем на уровне интуиции и пользуемся знаниями накопленными в предыдущие воплощения....НО...Я думаю, что информация, которую человек накапливает хранится в т.н. Причинном теле, в Каузуальном теле, называемом еще Информационным, что тоже часть Души, часть Высшей триады.
А в Душе, в 6-ом теле хранятся только энергии духовных, Божественных качеств но не информация (языки и профессиональные навыки и пр.)...а 7 - Атмическое тело это зерно Духа, Атмический принцип человека, оно нейтрально к накоплениям и является лишь одухотворяющим принципом.
Реинкарнация
Реинкарнация, сюжет, не оставляющий никого безразличным, так как едва человек начинает размышлять о смысле жизни, перед ним возникают вопросы: откуда мы пришли, кто мы, куда идем?
Понятие реинкарнации особенно распространено в Азии, и не только в Индии, но так же в Китае, Японии, Монголии, Тибете, Индонезии и т.д. Самый известный на Западе пример реинкарнации - это далай-лама, духовный лидер Тибета. Всем известно, что согласно верованиям, каждый далай-лама является перевоплощением своего предшественника. Религии буддизма и индуизма придерживаются этого понятия.
В Античности понятие о независимой сущности, обладающей способностью живать во многих последовательных существованиях, признавалась греческими философами, среди них знаменитые Пифагор и Платон. В христианстве также есть намеки на реинкарнацию.
Это понятие, видимо, признавалось первыми христианами, и только Константинопольский Собор 535 года отбросил эту идею, а письменные источники были уничтожены. Различные народности Африки признают, что человек рождается вновь в родственной группе, к которой принадлежал ранее.................
................Исследование реинкарнации
Сегодня в западных странах пять университетов изучают этот феномен. Это Пристонский и Вирджинский университеты в США, Эдинбургский в Шотландии, Амстердамский в Нидерландах и Фрибургский в Германии.
Исследования базируются на трех видах источников информации: память о предыдущей личности, бывшей семье, прошлой жизни. Чаще всего это маленькие дети (от двух до семи лет). Возврат под гипнозом. ....................
Более подробно : http://www.epochtimes.ru/content/view/30859/5/
Amarilis
26.11.2009, 00:22
Интересно, магнитное поле Земли имеет отношение к реинкарнации?
Интересно, магнитное поле Земли имеет отношение к реинкарнации?
да, имеет, я думаю.
Кстати, интересный вопрос для тех, кто знаком с учением Махатм про перевоплощение. В одном из писем говорится, что эго может достигнуть такой степени деградации, что не сможет войти в состояние Дэвачана - послесмертного периода покоя. Что у эго просто не хватит сил и заслуг вновь сочетаться с вечной и неуничтожимой Монадой - или Духом. И что тогда эго будет уничтожено, а Монада разовьёт новое эго. И что после окончания цикла всех перевоплощений в самом конце Монада даже не заметит отсутствие одной или нескольких из своих эго. Которые были настолько мелко-грешны, что ничего не смогли принести в общую копилку - ничего не добавили в накопления Духа.
Но вот вопрос: как вы думаете, что является причиной для создания нового эго, если старое было "неуспешным" и было уничтожено? Если это эго уничтожается, значит и все его желания, все его устремления - все это тоже исчезнет. Что же будет являться причиной для создания нового эго?
Amarilis
27.11.2009, 00:50
Интересно, магнитное поле Земли имеет отношение к реинкарнации?
да, имеет, я думаю. То есть колесо сансары зависит от магнитного притяжения Земли?
Интересно, магнитное поле Земли имеет отношение к реинкарнации?
да, имеет, я думаю. То есть колесо сансары зависит от магнитного притяжения Земли?
Вы спросили: "магнитное поле Земли имеет отношение к реинкарнации?" - я ответил, что думаю что да. Но с поправкой, что это не только грубое физическое магнитное поле в котором распространяются сигналы радио, мобильных телефонов и пр. Но выше. Вибрационно выше. Что есть мысль? - волна, распространяющаяся в пространстве. Что остаётся от человека, когда тело сброшено? - его мысли и впечатления от жизни только что прожитой. Это всё находится в пространстве, окружающем нашу Землю. Это скорее не магнитное поле, но аура Земли. В которой находятся все ауры отдельных людей, животных и пр. Как капли в едином океане.
Девочка заговорила на иностранном языке после комы (http://www.epochtimes.ru/content/view/36123/7/)
Человеческий мозг вовсе не так прост, и вот очередное подтверждение этому. Если Вы интересовались медицинскими новостями в последние дни, то обратили внимание на случай, произошедший с хорватской девушкой, которая вдруг заговорила на немецком языке после комы, а свой родной забыла.
Вся хорватская пресса широко обсуждала этот феномен. Как сообщает вэб-ресурс «20 Minuten» в статье «Kroatin spricht nach Koma fliessend Deutsch», 13 летняя девочка впала в кому после тяжелой черепно-мозговой травмы. Хорватка Сандра Рапик около суток находилась в тяжелом состоянии, балансируя между жизнью и смертью.
Когда же она смогла открыть глаза и сказать первые слова, медицинские работники не смогли ее понять, так как она заговорила на немецком языке. Этот язык она начала учить в школе совсем недавно и знала его на твердую «троечку». Свой же родной хорватский она неожиданно забыла. В связи с этим родителям девочки пришлось прибегнуть к услугам переводчиков.
На вопрос, как это стало возможным, медики во главе с главным врачом больницы недоуменно разводят руками. Специалист по психиатрии Мийо Милас отметил, что «ранее это приняли бы за чудо, но мы склоняемся к мнению, что здесь существует логическое объяснение, которое просто еще не найдено».
Этот случай не единичный, и есть множество подобных ему. На самом деле, такие явления периодически происходят и даже хорошо задокументированы.
Ксеноглоссия
Да, такое явление называется ксеноглоссией. Термин происходит от греческого «ксенос» – чужой, «глосс» – язык, и означает, что человек неожиданно начинает говорить на незнакомом ему языке, иногда современном, иногда древнем диалекте вымершего языка, а иногда и вовсе на «никому неизвестном».
Один из известнейших случаев, произошедших в 1931 году, связан с девочкой под псевдонимом Розмари. Эта девочка была способна говорить на древнем языке, а сама себя считала Телекой Вентуи, проживающей в Древнем Египте во времена правления XVIII династии, то есть приблизительно 1400 году до нашей эры.
При анализе речи Розмари, которую отослали известнейшему египтологу Говарду Халму, оказалось, что ребенок вовсе не несет чепуху, а грамотно изъясняется на древнейшем диалекте. Когда Халму объяснили, откуда взялся этот текст, он лично приехал убедиться в этом. Ученый задал ей несколько вопросов и убедился, что девочка прекрасно осведомлена об обычаях, языке и письменности египтян времен Аменхотепа III. В конце у Халма развеялись все сомнения, и он действительно почувствовал, что общается с древней египтянкой.
Вечная загадка
Изучение иностранного языка далеко не простое дело. Синтаксические, грамматические правила, способы построения предложений значительно отличаются в различных языках. Для того, чтобы научится хорошо говорить на иностранном языке требуется научиться думать как иностранец. Как человек может научиться говорить на иностранном языке всего за сутки? Человеческое тело остаётся для нас загадкой на протяжении тысяч лет, несмотря на развитие современной науки.
Случай произошедший с хорватской девочкой, сбивает с ног современные представления нейрофизиологов и психиатров. Такие явления очень сложно объяснить исходя из материалистических представлений. Однако это вполне заурядные явления, если принимать в расчет сверхъестественные возможности нашего сознания. Быть может мы слишком долго, считали, что «жизнь - лишь способ существования белковых тел».
В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания)
Не могли бы поделиться информацией об эти "старцах", дать ссылочку? И какие у Вас основания считать, что кто-то из православных старцев верил в перевоплощение?
Также хотел спросить, не кажется ли Вам странным, что, столь известная в мире теория реинкарнации, в которую верить рядовой индус или китаец (хоть и в разных вариациях), с точки зрения православных подвижников, по-Вашему, же открывается только избранным и требует огромной работы "по достижению огромных духовных и мистических высот"?
Добавлено через 5 минут
А где в Учении говорится, что ЖЭ - это новая религия?
Разве любое учение, позиционирующее себя, как "истина в последней инстанции", не является религией по определению?
Amarilis
27.04.2010, 12:17
Не могли бы поделиться информацией об эти "старцах", дать ссылочку?
Эта ссылочка изменит ваше мировоззрение?
Разве любое учение, позиционирующее себя, как "истина в последней инстанции", не является религией по определению? Где утверждается, что Живая Этика - "истина в последней инстанции"?
Эта ссылочка изменит ваше мировоззрение?
Да, изменит. Вопрос о ссылке на источник не снимается. Думаю, это нормальный принцип корректности общения на форуме. Иначе каждый может лепить что угодно.
николаййй
27.04.2010, 19:41
В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания)
Не могли бы поделиться информацией об эти "старцах", дать ссылочку? И какие у Вас основания считать, что кто-то из православных старцев верил в перевоплощение?Да, пожалуйста, читайте Семиона Нового Богослова и Нила Сорского. В интернете, в электронном виде, немногое из трудов можно найти, поэтому постарайтесь найти бумажные книги. Очень рекомендую книгу протоиерея В.Г. Лесняка «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения»
Также хотел спросить, не кажется ли Вам странным, что, столь известная в мире теория реинкарнации, в которую верить рядовой индус или китаец (хоть и в разных вариациях), с точки зрения православных подвижников, по-Вашему, же открывается только избранным и требует огромной работы "по достижению огромных духовных и мистических высот"?"По достижению огромных духовных и мистических высот" открывается Мироздание, как оно есть, а не возможность в что то верить. Симеон Новый Богослов, считал, что христианин который не является мистиком, не является христианином.
Р.S. Мне будет интересно с Вами обсудить данную тему, но сейчас у меня не много свободного времени. Ещё раз смогу выйти в интернет завтра, а после, на неопределённое время буду лишён такой возможности, поэтому вероятно моих ответов придётся ждать некоторое время.
Память хранится в "чаше" или в центре который связан с физическим мозгом?
Встречал прямое указание в "Гранях" - именно в Чаше.
книгу протоиерея В.Г. Лесняка «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения»
Книги Василия Лесняка, как и его служение, многими воспринимаются неоднозначно. Данный батюшка прославился тем, что благословлял разных экстрасенсов и колдунов, из-за чего бывал в конфликте с церковью.
А с некоторыми работами Симеона Нового Богослова я знакомился. Много ценных мыслей у данного предтечи исихазма. Но не могу взять в толк, какие его слова можно отнести к защите идеи реинкарнации (ведь мы о перевоплощении говорим).
николаййй
27.04.2010, 20:13
И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно.
Anry, скажите, вам приходилось где либо в Христианских источниках встречать отрицание перевоплощения Духа?
Из книги Стивера Розена "Реинкарнация в мировых религиях":
Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации. Сам Блаженный Августин в своей «Исповеди» всерьез размышлял о возможности включения доктрины реинкарнации в христианское вероучение:
«Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? ...А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?»
Наиболее откровенно по поводу реинкарнации высказывался Ориген (185—254 гг.), названный «Британской энциклопедией» наиболее значительным и известным из отцов церкви (за исключением, пожалуй, только Августина).
см. http://spiritual.ru/relig/reinkmir5.html
николаййй
27.04.2010, 20:38
книгу протоиерея В.Г. Лесняка «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения»
Книги Василия Лесняка, как и его служение, многими воспринимаются неоднозначно. Данный батюшка прославился тем, что благословлял разных экстрасенсов и колдунов, из-за чего бывал в конфликте с церковью.
А с некоторыми работами Симеона Нового Богослова я знакомился. Много ценных мыслей у данного предтечи исихазма. Но не могу взять в толк, какие его слова можно отнести к защите идеи реинкарнации (ведь мы о перевоплощении говорим).А где мной говорится о защите реинкарнации Симеоном Новым Богословом?
Вы вообще моё исходное сообщение, цитируемое Вами, внимательно прочтите. Вот оно: Вы видимо невнимательно прочли мои предыдущие посты, здесь речь идет о понимании христианского определения "душа". Есть все основания, что это определение соответствует ментальному телу низшего плана и астральному телу, а они точно не перевоплощаются. В христианстве существует понятие "дух", вот о нем можно сказать что он перевоплощается. И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно.
В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передавали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передавали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передавались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон.
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий не существует.Про конфликты Лесняка не слышал, поэтому не могу ничего сказать про экстрасенсов и колдунов. Знаю что он уважаем преподавателями Санкт-Петербургской Духовной Академии. Но и Семион Новый Богослов в своё время имел конфликты с вышестоящими иерархами церкви, и тоже его обвиняли в неблаговидных делах. И причина этих конфликтов понятна.
см. http://spiritual.ru/relig/reinkmir5.html
Логические построения в этой статье просто удивляют. А некоторые утверждения (например, что экстрасенс и ясновидец Эдгар Кейси был известным "христианским писателем") вызывают улыбку.
Но это, как говорится, ладно...
А цитата "Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации", думаю, требует разъяснения. Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей, где они поддерживают идеи реинкарнации. А то так голословно, для профанов, которые проверять-то не будут, можно написать что угодно...
Если вдруг я вздумал бы настучать по клавишам, что "Елена Ивановна дружила с хоббитами и поклонялась Эру Илуватару", то наверняка Вы бы спросили откуда я это взял, не так ли?
книгу протоиерея В.Г. Лесняка «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения»
Книги Василия Лесняка, как и его служение, многими воспринимаются неоднозначно. Данный батюшка прославился тем, что благословлял разных экстрасенсов и колдунов, из-за чего бывал в конфликте с церковью.
А с некоторыми работами Симеона Нового Богослова я знакомился. Много ценных мыслей у данного предтечи исихазма. Но не могу взять в толк, какие его слова можно отнести к защите идеи реинкарнации (ведь мы о перевоплощении говорим).А где мной говорится о защите реинкарнации Симеоном Новым Богословом?
Вы вообще моё исходное сообщение, цитируемое Вами, внимательно прочтите. Вот оно: Вы видимо невнимательно прочли мои предыдущие посты, здесь речь идет о понимании христианского определения "душа". Есть все основания, что это определение соответствует ментальному телу низшего плана и астральному телу, а они точно не перевоплощаются. В христианстве существует понятие "дух", вот о нем можно сказать что он перевоплощается. И в христианских догматах отрицается перевоплощение души, но про конкретное отрицание перевоплощения духа мне не приходилось слышать. А что не отрицается, то возможно.
В христианстве существовали Святые Старцы, которые пройдя истинно монашеский путь и достигли огромных духовных и мистических высот. Они вполне могли (уверен что знали, есть основания) проникать только своим мистическим опытом в тайны мироздания и иметь знания, которые по понятным причинам не могли вливаться в общецерковное учение. Свои знания Они передавали только ближайшим ученикам, а те в свою очередь передавали достойным, способным правильно этими знаниями распорядиться. Если не находили достойных, то эти знания не передавались и угасали. Можно предположить что в христианстве существовала своя эзотерическая традиция. Одним из таких центров был Афон.
А закон перевоплощения не отвергаю, а пытаюсь сгладить противоречия между последователями Учения Живой Этики и Православными. Просто для меня этих противоречий не существует.Про конфликты Лесняка не слышал, поэтому не могу ничего сказать про экстрасенсов и колдунов. Знаю что он уважаем преподавателями Санкт-Петербургской Духовной Академии. Но и Семион Новый Богослов в своё время имел конфликты с вышестоящими иерархами церкви, и тоже его обвиняли в неблаговидных делах. И причина этих конфликтов понятна.
Я истолковывал Ваш пост в контексте темы, которая обсуждается (см. заголовок). Но если Вы, говоря о мистическом опыте Старцев, не о о реинкарнации говорили, то извините. Да и, собственно, в Вашем сообщении одни предположения (в т.ч. "эзотерической традиции на Афоне")
Владимир Чернявский
27.04.2010, 21:09
...А цитата "Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации", думаю, требует разъяснения. Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей, где они поддерживают идеи реинкарнации...
У Климента в "Строматах" можно встретить следующее: «Люди же порочные, не желающие ни к чему себя принуждать, возрастившие в себе дурные склонности и с тех пор неспособные с ними совладать, будучи покинуты поддерживающей их рукой, носятся туда и суда, лишенные божественной поддержки, волнуемые бурей страстей, и, наконец, низвергаются на землю».
николаййй
27.04.2010, 22:54
Я истолковывал Ваш пост в контексте темы, которая обсуждается (см. заголовок).Ну как раз контекст темы, если внимательно прочесть её с начала, и делает понятным мой пост. А тема изначально о том, что согласно Живой Этике и Теософии не существует перевоплощения души (в христианском понимании этого термина), а существует перевоплощение Духа. Да и, собственно, в Вашем сообщении одни предположения (в т.ч. "эзотерической традиции на Афоне")У нас с Вами, скорее всего, разное понимание термина "эзотерическая традиция".
Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей
А вот это вопрос Стивену Розену, а не мне. Я вам уже дал ссылку на источник.
Представьте себе, что я дал вам печатную книгу. Разумно ли было бы спрашивать меня дать подтверждения тому, что пишет в ней автор? Или все-таки поискать список литературы, скажем, в конце книги?http://gn.ucoz.ua/im/osnova/cool24.gif
paritratar
27.04.2010, 23:28
не кажется ли Вам странным, что, столь известная в мире теория реинкарнации, в которую верить рядовой индус или китаец (хоть и в разных вариациях), с точки зрения православных подвижников, по-Вашему, же открывается только избранным и требует огромной работы "по достижению огромных духовных и мистических высот"?
но это не говорит о том, что то, что открылось этим старцам будет вынесено на свет божий для всеобщего ознакомления. Все теории реинкарнации в христ-ве были отменены на Великих Церк. соборах,поэтому все, что до них, еще можно считать церковным знанием о реинкарнации, а все, что было после уже шло в разрез с политикой церкви и поэтому предавалось забвению. И далее все наши русские церковные деятели следовали этой политике и ни про какую реинкарнацию и писать и даже думать не смели. а если им и что открывалось, то упаси господь об этом сообщать повсеместно. Все это в тайне. Потому что Старцы люди просвещенные, лучше не знать о своих прошлых жизнях и заниматься усовершенствованием внутреннего человека, чем знать кое-что и в прелести катиться в бездну.
Amarilis
28.04.2010, 09:56
Эта ссылочка изменит ваше мировоззрение?
Да, изменит. Вопрос о ссылке на источник не снимается. Думаю, это нормальный принцип корректности общения на форуме. Иначе каждый может лепить что угодно. Почему вас интересует вопрос о реинкарнации? Почему для вас имеют значение только христианские источники, в исследовании этого явления?
Разве любое учение, позиционирующее себя, как "истина в последней инстанции", не является религией по определению?
Нет, если не требует веровать.
см. http://spiritual.ru/relig/reinkmir5.html (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fspiritual.ru%2Frel ig%2Freinkmir5.html)
Логические построения в этой статье просто удивляют. А некоторые утверждения (например, что экстрасенс и ясновидец Эдгар Кейси был известным "христианским писателем") вызывают улыбку.
Но это, как говорится, ладно...
А цитата "Родоначальники христианской церкви, такие как Климент Александрийский (150—220 гг. н. э.), Юстиниан Мученик (100—165 гг.), святой Григорий Нисский (257—332 гг.), Арнобий (ок. 290 г.) и святой Иероним (340—420 гг.), неоднократно выступали в поддержку идеи реинкарнации", думаю, требует разъяснения. Не сочтите занудой, но так хотелось бы увидеть ссылочки на работы этих уважаемых людей, где они поддерживают идеи реинкарнации. А то так голословно, для профанов, которые проверять-то не будут, можно написать что угодно...
Если вдруг я вздумал бы настучать по клавишам, что "Елена Ивановна дружила с хоббитами и поклонялась Эру Илуватару", то наверняка Вы бы спросили откуда я это взял, не так ли?
Известный текст из Библии:" Мертвому живот даровал"-докажывает существование реинкарнации, потому что "живот"- жизнь, повреждение живота в те времена означало смерть.Отсуда и боевой клич славян:" Не пощадим живота своего", т.е. жизни.Душой своей никто не пожертвует.Есть в Библии и другие доказательства.А также протокол, хранящийся в Парижской библиотеке, вроде, 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию,но по недосмотру некоторые строки сохранились в библии.
Владимир Чернявский
04.05.2010, 07:08
... 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию...
Какого "5-го синода" ?!
Какого "5-го синода" ?!
Может, Собора?
... 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию...
Какого "5-го синода" ?!
Я не правильно выразился, конечно Собор.Точно не помню, возможно, в пятом веке н.э.
Известный текст из Библии:" Мертвому живот даровал"-докажывает существование реинкарнации, потому что "живот"- жизнь, повреждение живота в те времена означало смерть.Отсуда и боевой клич славян:" Не пощадим живота своего", т.е. жизни.Душой своей никто не пожертвует.Есть в Библии и другие доказательства.А также протокол, хранящийся в Парижской библиотеке, вроде, 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию,но по недосмотру некоторые строки сохранились в библии.
Давайте разберемся.
1. Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал", и в контексте, где это сказано? И "каким боком" это доказывает существование реинкарнации?
2. Если Вы имеете ввиду 5 Вселенский собор, состоявшийся в Константинополе в 553 году, то, насколько мне известно из церковных источников, текст письменных постановлений этого собора, протоколы не сохранились. Поэтому "прошу в студию" ссылку на информацию о каком-то протоколе пражской библиотеки...
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты.
Эта ссылочка изменит ваше мировоззрение?
Да, изменит. Вопрос о ссылке на источник не снимается. Думаю, это нормальный принцип корректности общения на форуме. Иначе каждый может лепить что угодно. Почему вас интересует вопрос о реинкарнации? Почему для вас имеют значение только христианские источники, в исследовании этого явления?
Меня интересуют не только христианские источники. Но я не могу согласиться с "притягиванием за уши" некоторых христианских источников для подтверждения идеи реинкарнации и с выдумками и каких-то мифических постановлениях церковных соборов, вычеркнувших перевоплощение из христианского учения. Интересно, зачем теософам это нужно: тянуть за уши христианских авторов? Свои источники не убеждают?
Все теории реинкарнации в христ-ве были отменены на Великих Церк. соборах
Очередной раз повторюсь: "ссылки в студию"... Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол, кровопролитие и целое движение старообрядчества, существующее до сих пор. Подумайте о психологии веры: замена каких-либо постулатов привела бы к социальному взрыву, который не мог бы не оставить след в истории.
Владимир Чернявский
05.05.2010, 07:24
...Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол...
Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д.
К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах.
...Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол...
Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д.
К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах.
Разве, по аналогии со старообрядчеством, истории известны факты репрессий по отношению к "инакомыслящим" христианам, которые продолжали верить в реинкарнацию после ее "отмены"? Или вообще, что либо о таких "инакомыслящих" известны? Т.е., плохие дяди пришли, повычеркивали что-то из учений и все сразу "под козырек"?
Кайвасату
05.05.2010, 10:11
Интересно, зачем теософам это нужно: тянуть за уши христианских авторов? Свои источники не убеждают?
Может быть они просто заблуждались, поверив христианам, которые долгое время считали также...
Кайвасату
05.05.2010, 10:16
Разве, по аналогии со старообрядчеством, истории известны факты репрессий по отношению к "инакомыслящим" христианам, которые продолжали верить в реинкарнацию после ее "отмены"? Или вообще, что либо о таких "инакомыслящих" известны?
Ориген и его последователи тому пример.
Примеры репрессий - пожалуйста (http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?p=14796#p14796):
Кайвасату
05.05.2010, 10:22
Очередной раз повторюсь: "ссылки в студию"...
Ну, конечно, мы уже все поумнели и не утверждаем пряио то, что учение о реинкарнации было отменено на Вселенском соборе. По официальным документам (уж что сохранилось-то сохранилось, хотя история тёмная в этом смысле с тем собором) такая идея не вошла в анафемизмы собора. Тем ни менее, в этом есть и доля правды, т.к. в ходе собора эта идея осуждалась, а в итоге была анафемствована идея предсуществования души. Это тонкий ход, т.к. после этого отпадала необходимость анафемствовать идею реинкарнации, которая без идеи предсуществования души невозможна. В принципе можно считать, что идея реаинкарнации была анафемствована через анафемствование идеи предсуществования души.
Подробнее см. тут (http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?p=14793#p14793)
Очередной раз повторюсь: "ссылки в студию"...
Ну, конечно, мы уже все поумнели и не утверждаем пряио то, что учение о реинкарнации было отменено на Вселенском соборе. По официальным документам (уж что сохранилось-то сохранилось, хотя история тёмная в этом смысле с тем собором) такая идея не вошла в анафемизмы собора. Тем ни менее, в этом есть и доля правды, т.к. в ходе собора эта идея осуждалась, а в итоге была анафемствована идея предсуществования души. Это тонкий ход, т.к. после этого отпадала необходимость анафемствовать идею реинкарнации, которая без идеи предсуществования души невозможна. В принципе можно считать, что идея реаинкарнации была анафемствована через анафемствование идеи предсуществования души.
Подробнее см. тут (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FphpBB%2Fviewtopic.php%3Fp%3D14793%23p14 793)
Ну почему же. Некоторые коллеги Ваши именно это и утверждают: собрались на собор плохие дяди и отменили что-то.
Но дело даже не в этом. Непонятно, зачем теософы так рьяно цепляются за оригеновскую теорию предсуществования душ и притягивают ее "за уши" к учению о реинкарнации. Вам, как человеку несомненно просвещенному, разумеется, понятно, что это, мягко выражаясь, далеко не одно и то же.
Кроме того, на церковных соборах на протяжении церковной истории отвергались многие еретические учения. Так что, во всех этих действиях надо видеть злой умысел, и все отвергнутое "зачислять в истину"?
Подробнее см. тут (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FphpBB%2Fviewtopic.php%3Fp%3D14793%23p14 793)
Я не нашел текста, на который идет ссылка у Вас в "О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3.
См. например, http://www.superbook.org/LIBRARY/origen_origins/2.htm
Кайвасату
05.05.2010, 11:43
Ну почему же. Некоторые коллеги Ваши именно это и утверждают.
Ну на то Вы им и являетесь ;)
Но дело даже не в этом. Непонятно, зачем теософы так рьяно цепляются за оригеновскую теорию предсуществования душ и притягивают ее "за уши" к учению о реинкарнации. Вам, как человеку несомненно просвещенному, разумеется, понятно, что это, мягко выражаясь, далеко не одно и то же.
Естественно это не одно и тоже. Но дело таки в том, что Ориген всё же учил не только предсуществованию души, но и именно идее реинкарнации. Тут нужно отметить, что как раз эти моменты в его произведениях скрывались (в том числе его последователями для его "обиления") или по крайней мере малоизвестны. Конкретные цитаты, подтверждающие то, что Ориген учил о реинкарнации можете найти здесь (http://www.agni-yoga.net/phpBB/viewtopic.php?p=6720#p6720).
Что же до авторитетности источника, так на мой взгляд нет необходимости искать что-то еще, если прямое подтверждение идеи реинкарнации содержится в словах Христа об Илии. И это полное право теософов и других толковать этот фрагмент именно так, а не так как трактует его церковь. тут каждый имеет право на своё мнение.
Кроме того, на церковных соборах на протяжении церковной истории отвергались многие еретические учения. Так что, во всех этих действиях надо видеть злой умысел, и все отвергнутое "зачислять в истину"?
Конечно же не всё. Но если присмотреться к конкретным постановлениям, то получается, что почти всё! ;) Начиная с первого Вселенского собора, кторый осудил арианство и тем породил раскол, существующий до сих пор и не раз ещё будоражущих ряды церкви на протяжении истории под разными именами...
Ну почему же. Некоторые коллеги Ваши именно это и утверждают.
Ну на то Вы им и являетесь ;)
Но дело даже не в этом. Непонятно, зачем теософы так рьяно цепляются за оригеновскую теорию предсуществования душ и притягивают ее "за уши" к учению о реинкарнации. Вам, как человеку несомненно просвещенному, разумеется, понятно, что это, мягко выражаясь, далеко не одно и то же. Естественно это не одно и тоже. Но дело таки в том, что Ориген всё же учил не только предсуществованию души, но и именно идее реинкарнации. Тут нужно отметить, что как раз эти моменты в его произведениях скрывались (в том числе его последователями для его "обиления") или по крайней мере малоизвестны. Конкретные цитаты, подтверждающие то, что Ориген учил о реинкарнации можете найти здесь (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FphpBB%2Fviewtopic.php%3Fp%3D6720%23p672 0).
Что же до авторитетности источника, так на мой взгляд нет необходимости искать что-то еще, если прямое подтверждение идеи реинкарнации содержится в словах Христа об Илии. И это полное право теософов и других толковать этот фрагмент именно так, а не так как трактует его церковь. тут каждый имеет право на своё мнение.
Кроме того, на церковных соборах на протяжении церковной истории отвергались многие еретические учения. Так что, во всех этих действиях надо видеть злой умысел, и все отвергнутое "зачислять в истину"? Конечно же не всё. Но если присмотреться к конкретным постановлениям, то получается, что почти всё! ;) Начиная с первого Вселенского собора, кторый осудил арианство и тем породил раскол, существующий до сих пор и не раз ещё будоражущих ряды церкви на протяжении истории под разными именами...
Разумеется, можно по разному толковать и Оригена и места Св.Писания (в т.ч. отрывок об Илии). Но места Библии надо толковать в "комплексе", т.е. сопоставлять с тем, что Писание в других местах говорит по рассматриваемому вопросу. И если есть прямые утверждения типа "человеку положено однажды умереть, а потом суд", слова с аналогичным смыслом многократно произносятся как самим Христом, так и первыми апостолами, то остальные слова Писания надо истолковывать в соответствии с этими соввершенно ясными и однозначными высказываниями.
Кайвасату
05.05.2010, 12:20
Подробнее см. тут (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.agni-yoga.net%2FphpBB%2Fviewtopic.php%3Fp%3D14793%23p14 793)
Я не нашел текста, на который идет ссылка у Вас в "О началах", кн. 2, гл. 8, пар. 3.
См. например, http://www.superbook.org/LIBRARY/origen_origins/2.htm
А это пример того, о чем я говорил ранее, а именно того, как пропадают куски произведений с упоминаниями о реинкарнации. Да, в переводе Руфина этого нет, но, видимо, этот фрагмент удалось созранить благодаря сохранившимся другим отрывочным переводам. В любом случае этот отрывок признан православными. Например:
http://aleteia.narod.ru/inquisitio/meyend1/07.html
http://www.tobolsk-eparhia-press.ru/prosvetitel/number.php?dat=2009.05&st=7
Но самое главное, что эти слова Оригена сохранились в самом обличительном обращении Юстиниана против Оригена (какая ирония), на которое я давал ссылку.
Amarilis
05.05.2010, 12:20
Давайте разберемся.
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты. Вот вам факты и документы. Руфи́н, Тураний — церковный писатель; род. около 345 г. Руфин, ученик Оригена и переводчик его трудов на латынь, совершавший свой труд в разгар споров об оригеновом наследии в начале V столетия, так писал о своих переводческих принципах: «Считаю необходимым предупредить, что как мы сделали в предыдущих книгах, так наблюдали в этих, не переводить того, что оказывалось противоречащим другим его мнениям и нашей вере, такие места, как вставленные другими испорченные, я пропускал» (Предисловие Руфина к Третьей книге «О началах»). Евсе́вий Софро́ний Иерони́м ( 342 — 420, Вифлеем) — церковный писатель, аскет, создатель канонического латинского текста Библии. Почитается как в православной, так и в католической традиции как святой и один из учи́телей Церкви. То же говорил о своих переводах Иероним: «Я перевел его (Оригена) хорошее, а дурное или обрезал, или исправил, или опустил… латиняне, благодаря мне, имеют его доброе и не знают дурного» ( Блаж. Иероним. Письмо 57. К Вигилянцию // Творения блаж. Иеронима. ч. 2. Киев, 1894, с. 163.) «Ты (Руфин) исправил то, что, как думал ты, привнесено еретиками. Я изложил то, что, как гласит вся Греция, написал он сам» ((Иероним. Апология против Руфина. 1, 11). «Пифагор у греков открыл первый, что «души бессмертны и из одних тел переходят в другие». Он говорил, что был Эвфорбом, Каллидом, Гермотимом, Пирром, наконец, Пифагором… В перенесении всего этого под измененным названием в свои книги «О началах» и обвиняют Оригена» (Иероним. Апология против Руфина. 3, 39-40). «Говоря это, не следует ли он очевиднейшим образом заблуждениям язычников, и не вносит ли в христианскую простоту бредни философов?» (Блаж. Иероним. Письмо 100. К Авиту // Творения блаж. Иеронима. ч. 3. Киев, 1904, с. 257.)«Я перевел на латинский семьдесят книг его (Оригена), и из-за труда моего никогда не было спора, никогда не волновался Рим» (Иероним. Апология против Руфина. 1, 8). Помимо преднамеренной, была и идеологическая правка его книг. Все люди, имевшие отношение к этим текстам, свидетельствуют, что они полны искажений и вставок. О них говорит и сам Ориген.
Так, в Письме к александрийским братьям Ориген писал: «Если кто верит мне, который говорит пред лицом Самого Бога, тот пусть верит и в том, что говорю я о вымыслах и вставках, внесенных в письмо мое; а кто не верит, но хочет говорить о мне худо, тот будет лжесвидетелем пред Богом» [ Цит. по: архиеп. Филарет (Гумилевский). Историческое учение об Отцах Церкви. т.1, М., 1996, сс. 184.].Руфин подтверждает наличие этого письма: «Что сам он, еще живя во плоти, потерпел как от порчи своих книг и бесед, так и от подлога изданий, это ясно видно из его собственного письма, которое он пишет к некоторым из своих друзей в Александрию» (цит: Иероним. Апология против Руфина. 2, 19).
Таким образом, если искажались труды Оригена, то почему Иероним не мог исказить и некоторые места в Библии, при ее переводе?
Подумайте о психологии веры: замена каких-либо постулатов привела бы к социальному взрыву, который не мог бы не оставить след в истории. Реинкарнацию принимали средневековые катары и альбигойцы, рассматривавшие каждую душу как падшего ангела, рождающегося вновь и вновь в материальном мире. Какая их ожидала участь за такие мысли?
Кайвасату
05.05.2010, 12:37
Разумеется, можно по разному толковать и Оригена
В данном случае речь не идёт о трактовках Оригена. То, что он признавал реинкарнацию прямо следует из сохранившися текстов, цитаты из которых я приводил по ссылке.
места Св.Писания (в т.ч. отрывок об Илии)
Тут уже можно рассуждать, но прямое понимание фразы об илии всё же говорит именно о наличии реанкарнации, а церковь как раз говорит о необходимости не прямого понимания, но иносказательного.
Но места Библии надо толковать в "комплексе", т.е. сопоставлять с тем, что Писание в других местах говорит по рассматриваемому вопросу. И если есть прямые утверждения типа "человеку положено однажды умереть, а потом суд",
Так это же не опровергает ничего ;) Тут понимать можно по-разному.
Человек действительно живет одну жизнь. В другой жизни это же другая личность, не тот же самый человек. Но индивидуальность - одна.
Поэтому и говорят что "это уже не тот же самый человек, но и не другой".
слова с аналогичным смыслом многократно произносятся как самим Христом, так и первыми апостолами, то остальные слова Писания надо истолковывать в соответствии с этими соввершенно ясными и однозначными высказываниями.
Вообще-то слова об Илии тоже совершенно ясны и однозначны. Но если хотите, то можем поговорить и о других словах, которые, как Вам кажется, опровергают идею реинкарнации
Известный текст из Библии:" Мертвому живот даровал"-докажывает существование реинкарнации, потому что "живот"- жизнь, повреждение живота в те времена означало смерть.Отсуда и боевой клич славян:" Не пощадим живота своего", т.е. жизни.Душой своей никто не пожертвует.Есть в Библии и другие доказательства.А также протокол, хранящийся в Парижской библиотеке, вроде, 5-го синода на котором обсуждался вопрос об удалении строк указывающих на реинкарнацию,но по недосмотру некоторые строки сохранились в библии.
Давайте разберемся.
1. Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал", и в контексте, где это сказано? И "каким боком" это доказывает существование реинкарнации?
2. Если Вы имеете ввиду 5 Вселенский собор, состоявшийся в Константинополе в 553 году, то, насколько мне известно из церковных источников, текст письменных постановлений этого собора, протоколы не сохранились. Поэтому "прошу в студию" ссылку на информацию о каком-то протоколе пражской библиотеки...
3. Как Вы практически представляете себе удаление каких-то текстов из Св. Писания, книг, существующих во множестве экземпляров и имеющих (имевших) широкое распространение? Причем к 5 собору канон Писания уже был утвержден давным давно...
Все это похоже более на выдумки, чем на факты.
Эта фраза общеизвестна, но не имея под рукой Библии, не могу дать вам ссылку."Каким боком"- я пояснил в кратце ранее. Насчёт остального привожу выписки из писем Е.И.Р.:"
Не забудем, что закон перевоплощения был отменен лишь в шестом веке на Константинопольском Соборе. А нас заставляют принимать как догму решения отцов церкви, серьезно обсуждавших вопрос, сколько духов могут уместиться на конце иглы, или же другой такой же перл – имеется ли душа у женщины? Причем эти почтенные отцы, создатели нашего сознания, не стеснялись заушать и таскать друг друга за бороды!! Ведь и сейчас живут люди интеллигентные, образованные и даже ученые в определенных областях, которые верят, что в День Страшного Суда они воскреснут в своем физическом теле!!! Именно на этом основании они так против кремаций. Чем объяснить такое самоодурение, гипнозом или же атавизмом? Куда же дальше идти?(17.02.34г.) ак, в главе 5-й Вы пишете, что «нет ничего удивительного, что Христос не нашел возможным сообщить эту истину (закон перевоплощения) неподготовленным человеческим умам прямо и открыто...». Но мне кажется, что правильнее предположить, что Христу не приходилось утверждать закон перевоплощения, ибо закон этот был краеугольным в каждой религии Востока и, конечно, религия евреев не являлась исключением. В Евангелии мы имеем достаточно доказательств тому и свидетельств самого Христа. Так, в Евангелии от Матфея, глава 17, стих 10–13: «И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю Вам, что Илия уже пришел и не узнали его и поступили с ним, как хотели; так и Сын человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил, им об Иоанне Крестителе».
Евангелие от Иоанна, глава 9, стих 1–3: «И проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Раввин!Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым? Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но для того, чтобы на нем явились дела Божий...» Действительно, как мог слепой от рождения быть наказан за свои грехи, если бы не существовал закон перевоплощения?(08.02.34г.)
Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал"
В Библии есть еще одно примечательное место: "Нет ничего нового под солнцем". Так же, как нет ничего нового в Вашем посте.
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.
Владимир Чернявский
06.05.2010, 07:25
...Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол...
Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д.
К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах.
Разве, по аналогии со старообрядчеством, истории известны факты репрессий по отношению к "инакомыслящим" христианам, которые продолжали верить в реинкарнацию после ее "отмены"?
Вообще, в христианстве уничтожался любой образ мысли, признанный еретическим. Часто вместе с его носителями.
Или вообще, что либо о таких "инакомыслящих" известны? Т.е., плохие дяди пришли, повычеркивали что-то из учений и все сразу "под козырек"?
Если Вы жили хоть немного в СССР, то должны знать, что такое государственная идеологическая репрессивная машина. А во времена Римской империи нравы были еще менее гуманными (хотя, христианство, называлось "религией любви").
Amarilis
06.05.2010, 20:59
Если Вы жили хоть немного в СССР, то должны знать, что такое государственная идеологическая репрессивная машина. А во времена Римской империи нравы были еще менее гуманными (хотя, христианство, называлось "религией любви").
Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки. И до нас могли дойти искаженные мысли Иис.Христа. И тем не менее, ими цитируется Библия, в первую очередь как исторический источник, без критического анализа того, в каких условиях он сформировался и каким правкам мог быть подвергнут, не понятна такая детская наивность.
Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки.
Наверное, потому, что в этом - основа веры: принятие безусловным того положения, что канон был записан со слов Бога. Продиктован Богом избранным людям в разное время, но дословно. Вот примерно так, как, мы считаем, были записаны ТД и АЙhttp://gn.ucoz.ua/im/osnova/wink.gif
Amarilis
06.05.2010, 21:36
Наверное, потому, что в этом - основа веры: принятие безусловным того положения, что канон был записан со слов Бога. Продиктован Богом избранным людям в разное время, но дословно. Вот примерно так, как, мы считаем, были записаны ТД и АЙhttp://gn.ucoz.ua/im/osnova/wink.gif
По большому счету, мы такие же верующие, так как ни кто из нас не видел ни Махатм, ни их ближайших учеников. И тем не менее, это обстоятельство не мешает нам терять самостоятельность мышления, анализировать источники и доверять написанному.
И тем не менее, это обстоятельство не мешает нам терять самостоятельность мышления, анализировать источники и доверять написанному.
Ну да, но таковые есть и среди христиан - библеисты, филологи, востоковеды и другие ученые.
Ну да, но таковые есть и среди христиан - библеисты, филологи, востоковеды и другие ученые. А в какой момент библеист превращается в просто верующего? В какой момент учёный, начинает осознавать в себе веру?
А в какой момент библеист превращается в просто верующего? В какой момент учёный, начинает осознавать в себе веру?
Я думал, наоборот - с детства осознающий себя христианином и воспитанный соответственно идет в филологи для научного изучения священных текстов. Не одну книгу таких авторов читал. Имею в виду, конечно, западных ученых.
Amarilis
07.05.2010, 22:43
Ну да, но таковые есть и среди христиан - библеисты, филологи, востоковеды и другие ученые. А в какой момент библеист превращается в просто верующего? В какой момент учёный, начинает осознавать в себе веру? В отличие от фанатичного верующего, который кроме мертвой буквы искаженного источника (Библия), ничего больше не признает, настоящий ученый-исследователь может быть глубоко религиозным человеком и при этом, его релизиозность не будет затмевать ему здравый смысл в исследовании природных феноменов. К таким, глубоко религиозным ученым-исследователям можно отнести например А.Эйнштейна и М.Планка: "Невозможно противопоставить религию и науку, поскольку они дополняют друг друга. Наверное, каждый серьезный и мыслящий человек осознает, что необходимо признавать и развивать религиозный элемент его природы, дабы все силы человеческой души слились в совершенной гармонии. Не случайно величайшие мыслители всех времен были людьми глубоко религиозными". (Planck 1977, 167).
"Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке - исследованию материи, - никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы - атома.
Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!" (Цит. по: Eggenstein 1984, Part I; см. также "Materialistic Science on the Wrong Track").
"Всякий, кто серьезно занимается наукой, приходит к осознанию того, что в законах природы проявляется Дух, который намного выше человеческого, - Дух, пред лицом которого мы с нашими ограниченными силами должны ощущать собственную немощь. В этом смысле научные поиски приводят к религиозному чувству особого рода, которое действительно во многом отличается от религиозности более наивной". (Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann, Albert Einstein: The Human Side, Princeton University Press, 1979, ). . "Моя религия состоит в чувстве скромного восхищения перед безграничной разумностью, проявляющей себя в мельчайших деталях той картины мира, которую мы способны лишь частично охватить и познать нашим умом". (Высказывание, сделанное Эйнштейном в 1936 г. Цит. по: Dukas and Hoffmann 1979)."За всеми величайшими достижениями науки стоит уверенность в логической стройности и познаваемости мира - уверенность, которая сродни религиозному переживанию… Эта глубокая эмоциональная уверенность в существовании высшей разумной силы, открывающейся в непостижимости Вселенной, и есть моя идея Бога". (Einstein 1973, 255).
Я думал, наоборот - с детства осознающий себя христианином и воспитанный соответственно идет в филологи для научного изучения священных текстов. Не одну книгу таких авторов читал. Имею в виду, конечно, западных ученых.Мне кажется - воспитание(книги, изучение и т.д.) - это ещё не осознаннось - некий ноль системы с которой что-то может или не может начаться - в смысле веры и убеждённости.
Просто случаи - они разные бывают, и кто-то приходит с уже сформированным убеждением, которое в процессе жизни - только разворачивается. Наверное с Эйнштейном - с его детской вспыхнувшей религиозностью - это такой вот случай.
Так вот к чему я клоню - вот уже не первая тема, где ловлю себя на мысли, что то что называют Верой - каким-то образом нами нивелируется и низводится до уровня детской гадалочки - типа веришь, что конфета в этой руке или не веришь? Ведь на самом то деле - это нечто, что вообще в другой плоскости. ОНо взращивается не из точных логических выводов - когда анализ приводит к точному знанию ответа - а совершенно из других материалов - восхищения, торжественности, великодушия... Мы ищем веру( а то и определяем и идетифицируем её) из банального математического "да-нет" "верно-неверно" а она не там.
Добавлено через 8 минут
Эта глубокая эмоциональная уверенность в существовании высшей разумной силы, открывающейся в непостижимости Вселенной, и есть моя идея Бога". (Einstein 1973, 255).
ОНо взращивается не из точных логических выводов - когда анализ приводит к точному знанию ответа - а совершенно из других материалов - восхищения, торжественности, великодушия...
Конечно, ведь сказано: "вера - это знание сердца". Но это особая вера, которая принимается (или, вернее, осознается) сознательно.
С другой стороны, есть вера как бы автоматическая, привнесенная воспитанием с детства. Привычка к определенным действиям и образу мыслей.
В общем, вер может быть много.
Amarilis
08.05.2010, 01:08
Конечно, ведь сказано: "вера - это знание сердца". Но это особая вера, которая принимается (или, вернее, осознается) сознательно.
Например такая вера: на вопрос: "Что вы думаете о существовании Бога?" - Чарльз Таунс (изобретатель лазера, лауреат НП) отвечал: "Я убежден в существовании Бога - на основании интуиции, наблюдений, логики и научного знания".
Конечно, ведь сказано: "вера - это знание сердца".Тут что хочу сказать - на определённом этапе - наверное не столь важно как мы это называем. Важно что вкладываем в понятие и вообще - имеем ли это......? Конечно же хорошо будет, когда многие будут ясно осознавать... но ведь к этому нужно приходить, двигаться.... пройти некий процесс переосмысления.
Но это особая вера, которая принимается (или, вернее, осознается) сознательно.Но ведь не посредством задавания себе вопроса - верю - не верю...:D
С другой стороны, есть вера как бы автоматическая, привнесенная воспитанием с детства. Привычка к определенным действиям и образу мыслей.Ну, да. Но скорее это вера-традиция. Тот самый ноль системы. Хотя многие приходят и через отрицание этого, и приходят к истинной сердечной вере - то есть вполне возможно, что это только скорлупа необходимая для процесса эмбриона - когда-то надо будет скорлупу проклюнуть и отбросить и опять же - многие рождаются и без скорлупы - сразу..
В общем, вер может быть много.Нет - не согласен - вера только одна. Наша... православная - а остальное ересь:D:D:D
Если серьёзно, то пожалуй - много разных понятий, но настоящая - действительно - одна.
Amarilis
08.05.2010, 01:54
Очень интересны такие мысли одного изобретателя: "Наука, пользуясь опытами и логикой, пытается понять порядок и структуру Вселенной. Религия, пользуясь богословским вдохновением и размышлением, пытается постичь цель и смысл Вселенной. Наука и религия взаимосвязаны. Цель предполагает структуру, а структура должна каким-то образом объясняться целью. По крайней мере, я это вижу так. Я физик. Кроме того, я христианин. Пытаясь понять природу Вселенной с этих двух позиций, я вижу много точек соприкосновения науки с религией. Мне представляется логичным, что в конечном счете они даже сольются" "Научное открытие сопровождается сильнейшим эмоциональным потрясением, которое, мне кажется, сродни тому, что некоторые назвали бы религиозным переживанием, откровением.
На самом деле, я бы описал откровение как внезапно пришедшее осознание того, что такое человек и каким образом он связан со вселенной, с Богом, с другими людьми". "Религия с ее богословскими рассуждениями опирается на веру. Наука также опирается на веру. Каким образом? Чтобы наука могла существовать в том виде, в котором мы ее знаем, мы должны верить, что вселенная управляется постоянными законами и что человек способен открывать эти законы. На логику человеческого поиска можно положиться только в том случае, если сам мир устроен логично. В основе науки лежит вера в то, что человеческая логика способна постичь законы природы и что эти законы надежны. Это вера, основанная на разуме.
Мы, ученые, работаем, основываясь на постулате о разумности, заложенной в природе и в человеческом уме, - постулате, считающемся главным принципом веры. Однако эта вера настолько общепринятая и само собой разумеющаяся, что мы попросту не признаем в ней основу науки"
Например такая вера: на вопрос: "Что вы думаете о существовании Бога?" - Чарльз Таунс (изобретатель лазера, лауреат НП) отвечал: "Я убежден в существовании Бога - на основании интуиции, наблюдений, логики и научного знания".
Наверное, для него это так и есть. У других это происходит мгновенно, когда они в поиске открывают какую-либо книгу. Что-то внутри им говорит: "Вот здесь - истина". И они хватаются за Учение и становятся его последователями и безусловно верят всему, что говорят его основатели.
Amarilis
09.05.2010, 01:12
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.
Маленькая притча об одном японском архиепископе, пожелавшем обратить в Христианскую веру мастера Дзэн. Ничего не зная о глубинах внутреннего мира, ничего в нем не понимая, он пришел к мастеру. И был принят им с величайшей любовью и уважением.
Архиепископ раскрыл принесенную с собой Библию и принялся читать мастеру Нагорную проповедь. Желая потрясти мастера Дзэн, он сказал: "Мы последователи этого человека. А что вы думаете о нем, о его словах?"
Не успел он прочесть и нескольких предложений, как мастер прервал его. "Достаточно, - сказал он. - Вы следуете за хорошим человеком. Но и он следовал за хорошим человеком. Ни вы, ни он не знаете. Возвращайтесь домой."
Архиепископ был страшно шокирован: "Вы могли хотя бы позволить мне дочитать."
"В этом нет ничего удивительного, - ответил мастер. - Если вы знаете нечто, вы говорите это. Закройте вашу книгу: мы не верим в книги! Истина заключена в вас, а вы ищете ее в мертвых книгах. Ступайте домой и ищите внутри себя. И если найдете, приходите. Если вы думаете, что те строки, которые вы мне повторили, от Иисуса Христа, вы ошибаетесь."
Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал"
В Библии есть еще одно примечательное место: "Нет ничего нового под солнцем". Так же, как нет ничего нового в Вашем посте.
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.
Религия существует до тех пор пока сознание человечества не расширится допонимания истины. Об этом говорят Учителя и причисляют себя к материалистам, но т. к. это название занято, то они вынуждены называть себя естествоиспытатели.
Не могли бы Вы дословно привести место Библии, где сказано "Мертвому живот даровал"
В Библии есть еще одно примечательное место: "Нет ничего нового под солнцем". Так же, как нет ничего нового в Вашем посте.
Откройте Евангелие, почитайте. На каждой странице есть тексты, говорящие о смерти, суде и последующем воскресении, опровергающие идею реинкарнации.
Два человека читают одну книгу, и каждый в ней находит своё, часто противоположное.Есть притча;"Ученик спорит с крестьянином о реинкарнации, рядом сидит Учитель.Поняв своё бессилие ученик обращается к учителю:" Учитель скажи ему, что крестьянин не прав". Учитель сказал,что крестьянин прав.Возмущённый ученик говорит;"Как-же так,Вы мне сами говорили о существовании реинкарнации" Учитель ответил:" Да. Я говорил. Но для тебя.Смерть, как сон- бывает сознательная и безсознательная,а поэтому для крестьянина реинкарнации нет и он прав."
Если Вы жили хоть немного в СССР, то должны знать, что такое государственная идеологическая репрессивная машина. А во времена Римской империи нравы были еще менее гуманными (хотя, христианство, называлось "религией любви").Не понятно одно, почему некоторые верующие христиане - люди довольно образованные, но почему-то не допускающие мысли о том, что Священное писание, то есть Библия, могла быть искажена в силу различных обстоятельств на протяжении веков и этому есть все предпосылки. И до нас могли дойти искаженные мысли Иис.Христа. И тем не менее, ими цитируется Библия, в первую очередь как исторический источник, без критического анализа того, в каких условиях он сформировался и каким правкам мог быть подвергнут, не понятна такая детская наивность.
Поинтересуйтесь как работали иудейские переписчики, как они считали буквы и др. Но дело даже не в этом: верующие просто верят что "Бог бодрствует над Словом Своим", как об этом сказано в Писании. Т.е. это Его воля: сохранить тексты неповрежденными.
...Что-то с логикой непонятное твориться: как Вы себе это представляете? Люди верили, а они пришли и отменили?! Вспомните, что в России в 17 веке только небольшие нововведения, типа крестного знамения не двумя, а тремя пальцами (не затрагивающие сути православия) вызвали раскол...
Кстати, история раскола как раз и иллюстрирует - каким образом насаждалась та или иная идеология. Именно - люди верили, а потом был принят государственный канон веры. И все не согласные - просто уничтожались. Вместе с книгами и т.д.
К примеру, из 4000 трудов Оригена до нас дошли - 5-6 шт. И то по большей части отрывками и купюрами. Не говоря уже о неканонических и гностических текстах.
Не совсем согласен, так как старообрядцев и сейчас очень много. В учениях различных сект много отголосков ересей первых веков (например у свидетелей иеговы - признаки арианства, адвентисты - иудействующие христиане и т.д.). Но неизвестна какая-либо церковь или секта использующая идею реинкарнации.
В каком-то источнике (вот память-то!...((() было сказано примерно так: во время Иисуса идея перевоплощения была известна, но не широко, и примерно так, как в "наше время" (сказано это было не сейчас, а раньше), то есть - как восточная экзотика. Поэтому Иисус не настаивал на ней, особенно когда беседовал с малообразованными людьми.
Позже, в среде первых христиан, она тоже не была востребована, так как главной идеей, владевшей ими, было ожидание конца света и второго пришествия Христа. Вот как об этом писали С.Крэнстон и К.Уильямс, цитируя Макгрегора:
В такой атмосфере ожидания конца света христиане не могли интересоваться теорией предсуществования души и перевоплощением. Действительно, когда люди верят в близость конца света, они не испытывают никакого интереса к философским рассуждениям. Скорее, они преисполнены чувства неизбежности обстоятельств и ощущают необходимость покаяться и приготовиться... Человек, видящий себя в последней, короткой и свирепой схватке с Сатаной, после которой наградой его ждет рай, будет относиться с метемпсихозу с такой же нетерпимостью, как солдат в штыковой атаке отнесся бы к одному из постулатов Спинозы.
http://www.theosophy.ru/lib/reinc3.htm
А вот многие Отцы Церкви, среди ктороых были и мыслители, и философы, интеллектуалы того времени, конечно, знали эту идею, и некоторые. как Ориген, всемерно ее продвигали. Что не помешало большинству тогдашнего клира ее успешно списать "за ненадобностью".
paritratar
16.05.2010, 14:37
Практически все гностики принимали предсуществование души. (http://bibliotekar.ru/4gnostiki.htm) В гностическом трактате “Сущность архонтов” из библиотеки Наг-Хаммади III века (найденной в 1945 году) мы находим изложение истории Адама и Евы в Раю и историю их вкушения плода от древа познания (Гнозиса). Для нас, в частности, интересно наставление великого ангела Элелефа (“Элелеф, мудрость, великий ангел, который стоит перед Духом Святым” [26, стр.339]) Нореи (или Ореи), дочери Евы: “Вот я наставил тебя об образе Архонтов и материи, которой они рождены, и об их отце, и об их мире”. Я же сказала: “Господи, разве я тоже отношусь к их материи?” “Ты и твои дети относятся к Отцу, существующему изначала. Их души вышли из выси, из света нетленного <...>” [26, стр.340]. В этом отрывке, во всяком случае, говорится о предсуществовании.
Василид (II век) проповедовал идею перевоплощения.
Карпократ (II век) также придерживался идеи перевоплощения. Карпократиане учили, что по теории мировой необходимости человеческая душа будет воплощаться на земле в новых телах до тех пор, пока не пройдёт все искушения и потребности земли и упорными усилиями в течение многих земных жизней не освободится от притяжения законов плоти. “<...> если что-либо осталось невыполненным, то низшие миродержители влекут эту душу к своему начальнику, старшему демиургу (под которым, по-видимому, следует разуметь ветхозаветного Бога), и он принуждает её войти в новое тело для завершения земного существования. На эту тайну, по мнению карпократиан, указывает евангельская притча о должнике, которого судья сажает в темницу, пока он не отдаст своего долга до последней полушки (Мф. V, 25 - 26; Лк. XII, 58 - 59); по карпократианскому толкованию, должник изображает человеческую душу, судья - миродержителя-демиурга, а темница - новое тело, в которое должна вселиться душа для выполнения дальнейших условий материальной жизни” [22, стр. 207 - 208]. Об этом рассказывает Тертуллиан в своём трактате “О душе”.
Валентин (II век) и валентиниане проповедовали идею перевоплощения. С именем Валентина связывается известный гностический трактат zitsiP aijoS (Pistis Sophia), в котором историки предполагают значительно переделанное Евангелие Валентина, не дошедшее до нас. Как бы то ни было, в этом трактате содержится разъяснение “<...> постепенной эволюции человечества по пути к совершенствованию и одухотворению, причём Господь раскрывает ученикам тайны загробного мира. Посмертное воздаяние за всё содеянное в жизни совершается согласно теории перевоплощения: дух человеческий очищается через ряд последовательных существований в земной оболочке, испив, в промежутках между воплощениями, “чашу забвения”. В книге содержится также указание на предсуществование душ: Господь разъясняет, каким образом души Иоанна крестителя, Апостолов и др. взяты из небесных сфер для временного воплощения” [22, стр. 349]. Подробный анализ (со ссылками и цитатами, касающимися идеи перевоплощения) трактата Pistis Sophia можно найти также в замечательном труде профессора М.Э.Поснова “Гностицизм II века и победа Христианской Церкви над ним” [27].
Перевоплощение принимали и гностики офиты.
paritratar
16.05.2010, 14:41
Опровержения закона перевоплощения Отцами Церкви (http://bibliotekar.ru/4gnostiki.htm)
Когда и как был осуждён Ориген и его учение?
Утверждение о том, что Ориген и его учение (включая предсуществование и перевоплощение душ) были осуждены Пятым Вселенским Константинопольским Собором в 553 году, принадлежит отнюдь не Блаватской и Рерихам. Это мнение мы встречаем очень у многих авторов, начиная почти сразу же после окончания Пятого Собора (т.е, VI-го века) и доходя до нашего времени. Например, об осуждении Оригена, его учения и его последователей пишет Кирилл Скифопольский в житии Саввы Освященного вскоре после Пятого Собора, явно указывая это осуждение Пятому Вселенскому Собору. А на Шестом Вселенском соборе (Деяние одиннадцатое) Софроний, бывшый архиепископ Иерусалимским, говорит: “<...> принимаю ещё и <...> Пятый Святой и Вселенский Собор, бывший также в этом царствующем городе во времена Юстинианова управления скипетром римской империи, а также (принимаю) и все определения его. <...> Он уничтожает и исторгает в погибель прежде всего безумного Оригена и все его напыщенные бредни, а также и вымыслы, полные нечестием всякого рода; вместе с ним и учение Евагрия и Дидима и все языческие и чудовищные и совершенно баснословные пустословия. <...>” [40, стр. 157]. Этого же мнения придерживался в наше время А.Ф.Лосев. И многие авторы, в том числе и представители Церкви, за минувшие полторы тысячи лет также разделяли это положение. Таким образом, Блаватская и Рерихи ничего не придумали, они высказали положение церковно-исторической науки.
Но стpого фоpмально Opиген и его учение не были осуждены Пятым Bселенским Собоpом. Даже несмотря на то, что в 11-м анафематизме 8-го заседания Пятого Собора читаем: "Eсли кто не анафематствyет Apия, Eвномия, Mакедония, Aполлинаpия, Hестоpия, Eвтихия и Opигена с их нечестивыми писаниями и всех дpyгих еpетиков, осyждённых и анафематствованных св. кафолической и апостольской цеpковью и вышеyказанными четыpьмя св. собоpами, и всех мyдpствовавших и мyдpствyющих подобно вышеyпомянyтым еpетикам и до кончины пpебывавших в нечестии, - таковой да бyдет анафема".
“Из yчебников всем известно, что великий хpистианский yчёный III века, аскет и исповедник, осyждён на V Вселенском Собоpе. Mеждy тем сyждения об Opигене не было ни на одном заседании Cобоpа.” “<...> благодаря неточности учебников распространилось ошибочное мнение, будто Ориген и его учение анафемствованы V Вселенским Собором, чего на самом деле не было. Дело оригенистов разбиралось, и осуждение Оригену вынесено местным Константинопольским Собором, который предшествовал V Вселенскому собору в том же 553 году”, - уточняет Карташев [13, стр. 333, 352].
Ошибка (вернее сказать, - неточность) произошла потому, что документы императора Юстиниана со списком осуждений Оригена (и других), адресованный на самом деле поместному Константинопольскому Собору 543 года (за десять лет до Пятого Вселенского) при Константинопольском патриархе Мине, оказался приложенным к деяниям Пятого Вселенского Собора [12, стр. 205].
“Дело об оригенизме” палестинского монашества возникло ещё в 539 году и Юстиниан лично в 543 году написал обвинительный трактат с анафематизмами. Причём Юстиниан взял на себя инициативу церковно-догматических суждений и приговоров, ставя Церковь в положение “добровольно присоединившейся”. Свой эдикт Юстиниан адресовал Константинопольскому патриарху Мине (“с просьбой одобрить через постоянный собор при патриархате”, а потом навязать этот эдикт в обязательном порядке всем епископам и игуменам монастырей), а также другим патриархам и папе Вигилию. Никто из адресатов не отказался от одобрения эдикта императора [13, стр. 333].
Возвращаясь к Пятому Собору 553 года, нужно заметить, что на самом-то деле историческая наука точно не знает, как именно в 553 году происходило осуждение Оригена и оригенистов. Некоторые историки сходятся во мнении, что Ориген, его учение и последователи были осуждены накануне открытия Пятого Вселенского Собора и осуждены тем же самым составом лиц, которые потом стали участниками Пятого Собора. Читаем у Флоровского: “Перед Собором Юстиниан обратился к епископам с новым посланием об Оригене. По-видимому, осуждение Оригена было провозглашено собравшимися отцами раньше официального открытия Собора; поэтому о нём и не говорится в соборных “деяниях”. Однако, в анафематизмы собора оно включено <...>” [41, стр.41]. Карташев пишет, что “осyждение Opигена по вpемени и по составy лиц, его сyдивших, очень близко совпадает и с моментом V Bселенского Собоpа, и с личным составом последнего. Cоздаётся впечатление, что это сyждение того же состава лиц, котоpый pаботал в маpте и апpеле 553 г. в качестве yже Bселенского Собоpа” [13, стр.353].
Между тем для признания формального осуждения Церковью Оригена, его учения и оригенистов, не имеет принципиального значения то, что Ориген был осуждён не на Пятом Вселенском соборе, поскольку и Шестой, и Седьмой Вселенский Соборы повторили в своих определения анафематизмы и утвердили их.
Действительно, в 1-м правиле Шестого Собора читаем: “<...> признаём и научаем преемников признавать как бы произнесёнными от имени Духа благочестивые изречения 160-ти богоносных отцов, собиравшихся в сем царствующем городе при благочестивой памяти Юстиниане, бывшем нашем императоре, которые соборно анафемствовали и отреклись Феодора Мопсуетского, учителя Несториева, Оригена, Дидима и Евагрия, воспроизводивших языческие басни и снова повторявших нам в бреду ума и в сонных видениях переходы и превращения некоторых тел и душ и нечестиво восставших против воскресения мёртвых <...>” [40, стр. 273].
В шестом деянии Седьмого Собора читаем: “<...> За ним [за Четвёртым Вселенским Халкидонским Собором] следует собравшийся в Константинополе Собор ста шестидесяти пяти святых отцов при блаженной памяти Юстиниане. Они анафемствовали Оригена, который называется адамантовым, Евагрия, Дидима, вместе с их нечестивыми сочинениями <...>” [40, стр. 526].
Закрепление анафемствования Оригена и его учения Шестым и Седьмым Соборами с церковно-правовой точки зрения ставит это решение в ряд церковных догматов.
* * * * * * *
Таким образом, можно сделать вывод, что закон перевоплощения присутствовал в раннем христианстве, хотя и не был общей доктриной для всего христианства. Часть христиан разделяло эту доктрину, не видя в ней никакого противоречия с Учением Иисуса. Учение о предсуществовании душ и учение о перевоплощении были анафемствованы Вселенскими Соборами: сначала на заседаниях, предшествовавших Пятому Собору (и тем же составом лиц), а затем - Шестым и Седьмым Соборами.
во время Иисуса идея перевоплощения была известна, но не широко.
Разумеется, могла быть известной. Но вопрос в том, разделялась ли она Христом.
Но вопрос в том, разделялась ли она Христом.
Поскольку встретиться с ним и спросить об этом ни у вас, ни у меня возможности нет, то каждый решает этот вопрос исходя из того, каким источникам доверяет. Если вы не доверяете теософско-агнийоговским источникам, а придерживаетесь, скажем, ортодоксально-христианских толкований, а я, например, наоборот, - то доказать друг другу мы ничего не сможем, и дискуссия не имеет смысла.
Но вопрос в том, разделялась ли она Христом.
Поскольку встретиться с ним и спросить об этом ни у вас, ни у меня возможности нет, то каждый решает этот вопрос исходя из того, каким источникам доверяет. Если вы не доверяете теософско-агнийоговским источникам, а придерживаетесь, скажем, ортодоксально-христианских толкований, а я, например, наоборот, - то доказать друг другу мы ничего не сможем, и дискуссия не имеет смысла.
Интресно было бы узнать мнение о совместимости идеи реинкарнации с другими идеями духовно-философских учений (например с идеей существования Личностного Бога в христианстве или исламе).
Кайвасату
16.05.2010, 17:33
Разумеется, могла быть известной. Но вопрос в том, разделялась ли она Христом.
Христос признавал завет, данным Моисею, а иудеи верили в реинкарнацию. Но в иудаизме эта идея не была широко использована в религии, а вот в подробной традиции толкования Торы - Каббале этому уделяется куда более места.
Кайвасату
16.05.2010, 17:38
Интресно было бы узнать мнение о совместимости идеи реинкарнации с другими идеями духовно-философских учений (например с идеей существования Личностного Бога в христианстве или исламе).
Христос никогда не объявлял себя Богом, а также не говорил о том, что Бог-Отец - личностный. А вот последователи - христиане - назначили его богом на вселенском соборе.
А идея реинкарнации не имеет отношения к тому, личность ли бог или нет. Она имеет значение к карме - справедливости. Но христиане и справедливость бога отрицают.
Интресно было бы узнать мнение о совместимости идеи реинкарнации с другими идеями духовно-философских учений (например с идеей существования Личностного Бога в христианстве или исламе).
А есть в духовно-философском учении христианства идея Вечности?
Ну, Бог вечен - это понятно. А еще? Человек вечен, или нет?
духовно-философском учении христианства
Такого не существует. Есть разные идеи, высказывавшиеся в разное время различными мыслителями, есть разные философские школы и направления христианской мысли - но единого учения нет.
Христос никогда не объявлял себя Богом, а также не говорил о том, что Бог-Отец - личностный.
• Евангелие от Иоанна гл. 17, ст. 20-26
21.да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня.
22.И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
•.Первое Послание Иоанна гл. 5, ст. 6-12
6.Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть ...
7.Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
Кайвасату
16.05.2010, 23:28
Евангелие от Иоанна гл. 17, ст. 20-26
21.да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино,- да уверует мир, что Ты послал Меня.
22.И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я читал Библию. И что Вы этим хотите сказать? Если то, что Иисус един с Богом, то Вам придется признать, что и апостолы стали такими же, а также все, кто реализовал путь донесенный Иисусом. Т.е. в потенциале - все люди - Боги. В общем-то Иисус так и сказал людям. Если Вы согласитесь с этим, то я готов согласиться с тем, что Иисус Бог.
Баш на баш - слова Христа на слова Христа... ;)
Первое Послание Иоанна гл. 5, ст. 6-12
6.Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом, не водою только, но водою и кровию, и Дух свидетельствует о Нем, потому что Дух есть ...
7.Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
Вы были не внимательны, я говорил о словах Иисуса, а не его последователей, даже апостолов.
Владимир Чернявский
17.05.2010, 07:48
...Не совсем согласен, так как старообрядцев и сейчас очень много.
В смысле - не всех уничтожили? История православного раскола - это не уже не первые века и власть Российской империи была уж не такой как Римской (собственно, как и католиков) - те, кто смог бежать за ее пределы, те выжили. А вот, катарам, к примеру при гонениях католической церкви - повезло меньше.
...В учениях различных сект много отголосков ересей первых веков (например у свидетелей иеговы - признаки арианства, адвентисты - иудействующие христиане и т.д.).
Эти секты не являются приемниками учений первых веков. Так же как, к примеру, протестанты, лютеране и т.д. Не совсем понятно - что Вы хотите этим тезисом сказать.
Но неизвестна какая-либо церковь или секта использующая идею реинкарнации.
Если ли Вы хотите рассматривать учения именно первых веков, то Вам стоит обратиться к апокрифам и гностическим текстам. Именно к тем текстам, которые, в силу идеологических причин не вошли в канон.
Из первых крупных христианских сект стоит к примеру рассмотреть манихеев.
Я читал Библию. И что Вы этим хотите сказать? Если то, что Иисус един с Богом, то Вам придется признать, что и апостолы стали такими же, а также все, кто реализовал путь донесенный Иисусом. Т.е. в потенциале - все люди - Боги. В общем-то Иисус так и сказал людям. Если Вы согласитесь с этим, то я готов согласиться с тем, что Иисус Бог.
Баш на баш - слова Христа на слова Христа... ;)
Есть "историческое" толкование слов Христа и апостолов, которому более 2000 лет... Объясните мне пожалуйста, почему я должен отдавать предпочтение толкованиям теософов и соглашаться с ними?
Кайвасату
17.05.2010, 09:47
Есть "историческое" толкование слов Христа и апостолов, которому более 2000 лет... Объясните мне пожалуйста, почему я должен отдавать предпочтение толкованиям теософов и соглашаться с ними?
Это что толкование такое, которому более 2000 лет? Я такого не знаю.
2000 лет назад не было ни церкви как института, ни евангелия еще не составили...
Это хорошо, что Вы понимаете, что речь о предпочтениях. А чему отдавать предпочтение - Ваше личное дело. Можете, например, каббале, которой куда более 2000 лет, если Вас заботит возраст. Лично я отдаю предпочтение тому, что более разумно всё объясняет и не содержит внутренних противоречий и неувязок...
то каждый решает этот вопрос исходя из того, каким источникам доверяет. Если вы не доверяете теософско-агнийоговским источникам, а придерживаетесь, скажем, ортодоксально-христианских толкований, а я, например, наоборот, - то доказать друг другу мы ничего не сможем, и дискуссия не имеет смысла.Дело мне кажется не в доверии источникам. Как видится - чаще всего все эти выводы, сомнения, и т.д. опираются на некое подсознательное ПРЕДУБЕЖДЕНИЕ. ... То или иное. Через эти качества как бы становится видимым и выявляется вектор движения сознания.
Amarilis
17.05.2010, 15:48
Поинтересуйтесь как работали иудейские переписчики, как они считали буквы и др. Но дело даже не в этом: верующие просто верят что "Бог бодрствует над Словом Своим", как об этом сказано в Писании. Т.е. это Его воля: сохранить тексты неповрежденными. Такой ответ неудовлетворителен. Так же можно сказать, что это Его воля: мученические пытки и казни еретиков, неразделявших взгляды святой Церкви.
Мамихлапинатана
17.05.2010, 16:28
А вот и не опровергает библия реинкарнацию. По памяти попробую привести что было о Иоанне Крестителе " Но Илия уже был прежде меня и не узнали его". Т.е пророк Илия приходил в мир как Иоанн Креститель, это было предсказано заранее но его не узнали. Я так понимаю это.
А вообще - это незабываемое наслаждение - после знакомства с Основами Учения перечитать евангелия (хотя бы первое, от Матфея) ! Только полностью, от начала до конца. Все, что было раньше темно и неясно, просветляется, и каждая строчка наполняется новым пониманием и глубочайшим смыслом. (сорри за офф.)
А вообще - это незабываемое наслаждение - после знакомства с Основами Учения перечитать евангелия (хотя бы первое, от Матфея) ! Только полностью, от начала до конца. Все, что было раньше темно и неясно, просветляется, и каждая строчка наполняется новым пониманием и глубочайшим смыслом. (сорри за офф.)
Дружище Иваэмон.Читали ли Вы "Две жизни" К.Антаровой ученицы Станиславского? Если нет, то Вам как человеку с творческой натурой, я думаю будет интересно.Именно эта книга наполнена радостью и гармонией,которые трудно не почуствовать людям обладающим чуствительной душой и духом.В ней многое объясняется и становится понятным.Также трудно не заметить перо Л.Н.Толстого.
Владимир Чернявский
23.05.2010, 10:45
...Также трудно не заметить перо Л.Н.Толстого.
Т.е., если сравнить стиль "Двух Жизней" и, к примеру, стиль "Войны и мира", то стиль совпадет?
Дружище Иваэмон.Читали ли Вы "Две жизни" К.Антаровой ученицы Станиславского?
Да, воистину замечательная книга, которую трудно соотнести по жанру, уж очень много там символических описаний ученического пути.
По поводу настоящего авторства также трудно судить. Стиль подобных вещей всегда во многом определяется приемником. А вот по содержанию... Сугубо личное предположение - книгу дал один из помощников Владык.
Amarilis
23.05.2010, 15:26
Да, воистину замечательная книга, которую трудно соотнести по жанру, уж очень много там символических описаний ученического пути...
. Кроме замечательного художественного повествования, в ней много мудрых жемчужин.
...Также трудно не заметить перо Л.Н.Толстого.
Т.е., если сравнить стиль "Двух Жизней" и, к примеру, стиль "Войны и мира", то стиль совпадет?
Не только стиль, но и слог,а также, если сравнить "Анна Каренина","Воскресенье", то и глубокое понимание чувств и переживаний людей с различным социальным статусом и мировозрением, наряду с простотой изложения внутреннего состояния человека, что указывает на глубокое понимание человечаских душ и совершенное владение русским языком.Считаеться, что "ДЖ"- посмертное произведение Л.Н.Т.,продиктованное К.Антаровой, рапространимое, наверно известным Вам, самоиздатом, поэтому "ДЖ"-не отредактировано, к сажелению.
Amarilis
23.05.2010, 16:40
Не только стиль, но и слог,а также, если сравнить "Анна Каренина","Воскресенье", то и глубокое понимание чувств и переживаний людей с различным социальным статусом и мировозрением, наряду с простотой изложения внутреннего состояния человека, что указывает на глубокое понимание человечаских душ и совершенное владение русским языком.Считаеться, что "ДЖ"- посмертное произведение Л.Н.Т. И главный персонаж произведения - Левушка, видимо не случайно выбран с таким именем...
Господа, позвольте "оживить" тему...:)
Меня, например, интересует следующее. Если биологически человеческий ребенок воспитывается вне социума (давайте представим на минуту, что тот же Маугли не литературный, а реальный персонаж), то сможет ли он в результате стать человеческой личностью? Если верить теории реинкарнации, то должны сработать механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях. Сработают ли они, и в какой форме?
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.
В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова?
Мозг (физический, плотный) из инкарнации в икарнацию не сохраняет память о накопленных знаниях и опыте. Мозг новорожденного - чистый лист, заполняемый знаниями и опытом в процессе жизни. Редчайшие случаи памяти о прошлых инкарнациях - исключения.
Судьба *маугли* часто плачевна.
Ничто не бывает случайно и не проходит бесследно.
В 1970х в Индии нашли двух сестёр, которых воспитывали волки (об этом была подробная статья в журнале *Наука и жизнь*.
Девочки бегали на четвереньках, были покрыты шрамами от старых царапин и укусов, а коленки и ладони все в мозолях и толстые, как пятки. Их сначала держали в клетке: девочки боялись людей и бросались на них. Младшей было лет пять, и её с трудом обучили произносить несколько слов, она даже смогла ходить на двух ножках. А старшая девушка человеческое обучение не восприняла вообще. По достижении 17 лет она тосковала, выла... и в конечном итоге без видимой причины умерла... 17 лет для волка - старость.
. . .
Из слов от первого лица - свидетеля, выросшего в горах, где живут большие обезьяны.
Когда у обезьяны гибнет ребёнок, её непреодолимый материнский инстинкт толкает на преступление: обладая нечеловеческой ловкостью и хитростью, обезьяна ходит вблизи человеческого жилья, пока не украдёт младенца.
Обезьяна с похищенным ребёнком быстро убегает через терраи в высокогорье... но большинство таких детей гибнет под первыми же высокими деревьями или упав на скалы, потому что слабые человеческие ручки не могут уцепиться за шерсть похитительницы так сильно как обезьянка...
Люди находили тела таких обезьян, умерших от разрыва сердца, около погибших детей...
Выжившие обезьяньи приёмыши с трудом поддаются человеческому обучению и часто стремятся обратно в природу... это самые несчастные среди людей.
В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова?
Мозг (физический, плотный) из инкарнации в икарнацию не сохраняет память о накопленных знаниях и опыте. Мозг новорожденного - чистый лист, заполняемый знаниями и опытом в процессе жизни. Редчайшие случаи памяти о прошлых инкарнациях - исключения.
. . . а опыт наработок прежних инкарнаций присутствует в человеке в виде врождённых талантов и склонностей.
. согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.
:)Проблема то не в выучивании таблицы умножения,а в "переплавке"человека в ЧЕЛОВЕКА. Что "таблица умножения". Вон,современные бездушные машины способны выполнять наисложнейшие операции и вычисления в миллиарды раз быстрее человека и что,они стали человеком даже наиглупейшим? Нет,они никогда не смогут им стать .
Amarilis
06.06.2012, 02:46
Если биологически человеческий ребенок воспитывается вне социума (давайте представим на минуту, что тот же Маугли не литературный, а реальный персонаж), то сможет ли он в результате стать человеческой личностью? Если верить теории реинкарнации, то должны сработать механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях. Сработают ли они, и в какой форме?
Сможет, но должны появится условия, которые будут способствовать развертыванию его прежнего опыта, иначе опыт останется в латентном состоянии. Проявятся в форме наиболее быстрого и легкого усваивания того, что будет не возможно например обезьяне.
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.Смысл в "маховике", которому вы придали вращение в своих предыдущих инкарнациях.
В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова?
Мозг (физический, плотный) из инкарнации в икарнацию не сохраняет память о накопленных знаниях и опыте. Мозг новорожденного - чистый лист, заполняемый знаниями и опытом в процессе жизни. Редчайшие случаи памяти о прошлых инкарнациях - исключения.
В таком случае, каким образом опыт прошлых воплощений участвует в формировании личности в новом воплощении?
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.Смысл в "маховике", которому вы придали вращение в своих предыдущих инкарнациях.
Amarilis, все же не могли бы пояснить принцип действия этого "маховика"? Действительность склоняет считать, что этот маховик приходится "заново раскручивать", тратя 20-25 лет, треть жизни на учебу и приобретение опыта, восстановление того, что "находится в латентном состоянии"? Где тут рационализм и логика?
Владимир Чернявский
06.06.2012, 12:00
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.Смысл в "маховике", которому вы придали вращение в своих предыдущих инкарнациях.
Amarilis, все же не могли бы пояснить принцип действия этого "маховика"? Действительность склоняет считать, что этот маховик приходится "заново раскручивать", тратя 20-25 лет, треть жизни на учебу и приобретение опыта, восстановление того, что "находится в латентном состоянии"? Где тут рационализм и логика?
Смысл человеческой жизни не в получении школьных или каких-либо других интеллектуальных знаний, а, образно выражаясь, в "шлифовке души".
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.Смысл в "маховике", которому вы придали вращение в своих предыдущих инкарнациях.
Amarilis, все же не могли бы пояснить принцип действия этого "маховика"? Действительность склоняет считать, что этот маховик приходится "заново раскручивать", тратя 20-25 лет, треть жизни на учебу и приобретение опыта, восстановление того, что "находится в латентном состоянии"? Где тут рационализм и логика?
Смысл человеческой жизни не в получении школьных или каких-либо других интеллектуальных знаний, а, образно выражаясь, в "шлифовке души".
Если Вы говорите о нравственных качествах, то это, наверное, основная цель эволюции. Но ведь не единственная. Эволюция также проявляется в знаниях, информации. В том числе информации, касающейся нравственных категорий.
Владимир Чернявский
06.06.2012, 13:31
Смысл человеческой жизни не в получении школьных или каких-либо других интеллектуальных знаний, а, образно выражаясь, в "шлифовке души".
Если Вы говорите о нравственных качествах, то это, наверное, основная цель эволюции. Но ведь не единственная. Эволюция также проявляется в знаниях, информации. В том числе информации, касающейся нравственных категорий.
Нравственные категории не живут отдельно от конкретного человека. Они проживаются каждым человеком в опыте собственной жизни. Каждая новая жизнь создает условия для нового опыта.
Смысл человеческой жизни не в получении школьных или каких-либо других интеллектуальных знаний, а, образно выражаясь, в "шлифовке души".
Если Вы говорите о нравственных качествах, то это, наверное, основная цель эволюции. Но ведь не единственная. Эволюция также проявляется в знаниях, информации. В том числе информации, касающейся нравственных категорий.
Нравственные категории не живут отдельно от конкретного человека. Они проживаются каждым человеком в опыте собственной жизни. Каждая новая жизнь создает условия для нового опыта.
Но должны же быть какие-то критерии? Иначе как определить, что человек нравственно развивается, а не деградирует?
Amarilis
06.06.2012, 15:19
Amarilis, все же не могли бы пояснить принцип действия этого "маховика"? Действительность склоняет считать, что этот маховик приходится "заново раскручивать", тратя 20-25 лет, треть жизни на учебу и приобретение опыта, восстановление того, что "находится в латентном состоянии"? Где тут рационализм и логика?Сложно сказать в чем принцип его действия, мы лишь можем предполагать и доверять или не доверять тем, кто об этом явлении действительно знает. Но феномен этот действительно существует и это факт.
Amarilis, все же не могли бы пояснить принцип действия этого "маховика"? Действительность склоняет считать, что этот маховик приходится "заново раскручивать", тратя 20-25 лет, треть жизни на учебу и приобретение опыта, восстановление того, что "находится в латентном состоянии"? Где тут рационализм и логика?Сложно сказать в чем принцип его действия, мы лишь можем предполагать и доверять или не доверять тем, кто об этом явлении действительно знает. Но феномен этот действительно существует и это факт.
В чем тогда он выражается?
Владимир Чернявский
06.06.2012, 17:08
Но должны же быть какие-то критерии? Иначе как определить, что человек нравственно развивается, а не деградирует?
Критерии есть. Они основываются на таких "столбах" как самоотверженность, альтруизм, честность, искренность, героизм и т.д.
Amarilis
06.06.2012, 20:06
В чем тогда он выражается?Например в таком уникальном феномене:
http://www.youtube.com/watch?v=n66crPCjIWk
Из доклада Л.В. Шапошниковой: Космическое мышление и новая система познания
Человек, в свою очередь, также зависит от миров более тонкого состояния материи и более высоких ее измерений.
То, «чем человечество обладает, – сказано в Живой Этике, – оно черпает из сокровищницы Космоса». Иными словами, информация, получаемая человеком в результате энергетического обмена с более высокими мирами, по своему эволюционному значению важнее, нежели та, которая добывается средствами эмпирической науки. Без энергоинформационного потока, идущего к человеку из Высших миров, не может существовать творчество космической эволюции, а человек не мог бы продвигаться по ее спирали вверх, совершенствуя свой дух и утончая свою материю.
В эволюции, как это понимают Авторы Живой Этики, только Высшее может продвинуть низшее. Это одно из главных методологических положений философии Живой Этики.
Поэтому так важны для человека и в жизни, и в эволюции Высшие миры и взаимодействие с ними. Мир более высокого состояния материи будет всегда причинным явлением для более низкого.
Но должны же быть какие-то критерии? Иначе как определить, что человек нравственно развивается, а не деградирует?
Критерии есть. Они основываются на таких "столбах" как самоотверженность, альтруизм, честность, искренность, героизм и т.д.
Какие же это "столпы", если эти понятия условны? про тот же альтруизм известный каббалист ребе Лайтман говорит примерно так:
"Альтруист получает удовольствие, когда раздает "себя" и "свое". Он снова и снова делает это ради удовольствия. И уже поэтому не может считаться духовным."
В чем тогда он выражается?Например в таком уникальном феномене:
Некоторые объясняют такие явления одержимостью одним и тем же одержателем. "Передаваемым по наследству" в новое воплощение. Можно также считать разновидностью "ясновидения". А скорее всего - просто детскими фантазиями.
Владимир Чернявский
07.06.2012, 19:33
Но должны же быть какие-то критерии? Иначе как определить, что человек нравственно развивается, а не деградирует?
Критерии есть. Они основываются на таких "столбах" как самоотверженность, альтруизм, честность, искренность, героизм и т.д.
Какие же это "столпы", если эти понятия условны?
В рамках духовной практики - они абсолютны. Либо вы двигаетесь в сторону преодоления собственного малого "эго", либо духовно деградируете.
Amarilis
07.06.2012, 20:20
Некоторые объясняют такие явления одержимостью одним и тем же одержателем. "Передаваемым по наследству" в новое воплощение. Можно также считать разновидностью "ясновидения". А скорее всего - просто детскими фантазиями.Но тогда как они объясняют физические деффекты и увечья соответствующие травмам, полученным как они свидетельствуют в прошлом?
Юрий Болотов
08.06.2012, 10:41
Господа, позвольте "оживить" тему...:)
Меня, например, интересует следующее. Если биологически человеческий ребенок воспитывается вне социума (давайте представим на минуту, что тот же Маугли не литературный, а реальный персонаж), то сможет ли он в результате стать человеческой личностью? Если верить теории реинкарнации, то должны сработать механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях. Сработают ли они, и в какой форме?
Кроме реинкарнации в мире действуют законы кармы. И если "человеческий ребенок воспитывается вне социума", то это означает что в прошлой жизни он совершил некий страшный грех, например убийство или лишение свободы другого человека по своей прихоти. Ну а "механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях" разумеется сработают, но это не означает, что он вдруг начнет говорить человеческим языком или пользоваться автомобилем и сотовым телефоном ;)
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.
Если бы человек с рождения помнил таблицу умножения, это было бы так же странно, как если бы Господь Бог каждый день появлялся на небе и произносил проповеди. Или христиане постоянно воскресали из мертвых по примеру Иисуса ;)
Все-таки мы с вами живем в (условно) материальном и рациональном мире, где слишком уж явные чудеса как бы "запрещены" самим Творцом.
А в школах каждое поколение преподают совершенно новые знания - вчера учили считать на счетах, сегодня учат работе на компьютерах. И каждое новое поколение детей шутя осваивает эти архисложные для наших предков вещи. Как будто просто вспоминают давно изученный материал.
Господа, позвольте "оживить" тему...:)
Меня, например, интересует следующее. Если биологически человеческий ребенок воспитывается вне социума (давайте представим на минуту, что тот же Маугли не литературный, а реальный персонаж), то сможет ли он в результате стать человеческой личностью? Если верить теории реинкарнации, то должны сработать механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях. Сработают ли они, и в какой форме?
Кроме реинкарнации в мире действуют законы кармы. И если "человеческий ребенок воспитывается вне социума", то это означает что в прошлой жизни он совершил некий страшный грех, например убийство или лишение свободы другого человека по своей прихоти. Ну а "механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях" разумеется сработают, но это не означает, что он вдруг начнет говорить человеческим языком или пользоваться автомобилем и сотовым телефоном ;)
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.Если бы человек с рождения помнил таблицу умножения, это было бы так же странно, как если бы Господь Бог каждый день появлялся на небе и произносил проповеди. Или христиане постоянно воскресали из мертвых по примеру Иисуса ;)
Все-таки мы с вами живем в (условно) материальном и рациональном мире, где слишком уж явные чудеса как бы "запрещены" самим Творцом.
А в школах каждое поколение преподают совершенно новые знания - вчера учили считать на счетах, сегодня учат работе на компьютерах. И каждое новое поколение детей шутя осваивает эти архисложные для наших предков вещи. Как будто просто вспоминают давно изученный материал.
Юрий, что касается "сложности изучаемого материала" в школе, то вряд ли могу согласиться. У меня дети недавно вышли из школьного возраста, и могу с полной ответственностью сказать, что нынешняя учеба - просто "легкая прогулка" по сравнению с советской школой в которой я учился. Во всяком случае у нас на Украине.
если "человеческий ребенок воспитывается вне социума", то это означает что в прошлой жизни он совершил некий страшный грех, например убийство или лишение свободы другого человека по своей прихоти.
И в чем тут смысл? Это послужит его эволюции? Насколько я в курсе, в АЙ карма рассматривается более как "урок", чем как "наказание".
Но тогда как они объясняют физические деффекты и увечья соответствующие травмам, полученным как они свидетельствуют в прошлом?
А что есть такие задокументированные факты? И какое отношение вообще имеет нынешнее тело к тому от чего погибло предыдущее? Как-то похоже на домыслы...
Но тогда как они объясняют физические деффекты и увечья соответствующие травмам, полученным как они свидетельствуют в прошлом?
А что есть такие задокументированные факты? И какое отношение вообще имеет нынешнее тело к тому от чего погибло предыдущее? Как-то похоже на домыслы...
Е.П. Блаватская указывала, что оставление любого тела ((самоубийство) на соответствующем плане) ведет к насильственной смерти в следущем воплощении в том возрасте когда это было совешено.
По поводу травм, у людей с ампутированными конечностями, ощущения болей в отсутвующих членах? ( Самому в детстве часто снился сон, что убегая в большом городе стреляют в спину и убивают. На спине большая родинка.)
Добавлено через 10 минут
И второе. Разъясните мне многогрешному: согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода? Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.
априори. даже тут известен ли промежуток между воплощениями. и что это такое?
вобщем можно просто ответить, таблицей умножения вы учите физический мозг, который не имеет практически ничего общего с прошлым (он построен заново), работать.
как учитесь ходить, разговаривать и т.д.
Е.П. Блаватская указывала, что оставление любого тела ((самоубийство) на соответствующем плане) ведет к насильственной смерти в следущем воплощении в том возрасте когда это было совешено
Допустим, и какая же ценность этого факта в плане эволюции?
таблицей умножения вы учите физический мозг....
А что, есть какой-то еще мозг, кроме физического?
Владимир Чернявский
08.06.2012, 14:18
таблицей умножения вы учите физический мозг....
А что, есть какой-то еще мозг, кроме физического?
Есть разум сердца, к примеру. Вообще, человек продолжает мыслить и в развоплощенном состоянии. Разум есть в каждом из тел человека - в том числе и в "душевном".
Е.П. Блаватская указывала, что оставление любого тела ((самоубийство) на соответствующем плане) ведет к насильственной смерти в следущем воплощении в том возрасте когда это было совешено
Допустим, и какая же ценность этого факта в плане эволюции?
таблицей умножения вы учите физический мозг....
А что, есть какой-то еще мозг, кроме физического?
По первому, микрокосмос. Е.П. указывала что астральное тело так же подвержено воздействию острых предметов. так что (можно допустить) ,что, востанавливается и прообраз физического. Все идет к совершенству.
По второму, мозг один ,но он, не носитель информации.
мой вопрос вас не заинтересовал, что такое перевоплощение. А без этого здесь можно ногу поломать.
мой вопрос вас не заинтересовал, что такое перевоплощение.
Said, сорри, о каком вопросе касательно перевоплощения идет речь? Может я что-то пропустил...
таблицей умножения вы учите физический мозг....А что, есть какой-то еще мозг, кроме физического?
Есть разум сердца, к примеру. Вообще, человек продолжает мыслить и в развоплощенном состоянии. Разум есть в каждом из тел человека - в том числе и в "душевном".
В каждом из тел человека "свой" разум? Или это одно и то же, одна непрерывная линия сознания при сбрасывании очередной оболочки?
На каком этапе человек может воспользоваться багажом предыдущих воплощений? Когда он переходит в развоплощенное состояние добавляется ли к его сознанию информация и опыт предыдущих воплощений? Или он мыслит точно так же и тем же, что и перед этим в физическом теле?
мой вопрос вас не заинтересовал, что такое перевоплощение.
Said, сорри, о каком вопросе касательно перевоплощения идет речь? Может я что-то пропустил...
Нет не пропустили.
Все вопросы которые ждал заданы Владимиру, но постараюсь ответить.
Но как бы с конца, по последнему, вспомнился эпизод описанный Девид-Неэль в "Мистики и Маги Тибета" :" один лама был весьма невежественнен и сластолюбив, и случилось ему умиреть. В этих краях проходил монах который славился чистотой и порядочностью он увидел молодую девушку полоскавшую белье, набросился на нее, в попытке изнасиловать, но девушка оказалась не из робкого десятка и отбилась. Прибежав домой она расказала все родителям, те выслушав отослали ее к монаху, удовлетворить его желание. Придя к монаху, она предложила себя. Он ответил что самое страшное уже произошло, несчастный лама выйдя из тела был привлечен совокупляющимися ослами, и он хотел чтобы он вошел в человеческое тело." ( примерно так)
вспомнил это когда просматривал про детей (ролик Амаралиса)
Юрий Болотов
09.06.2012, 03:44
если "человеческий ребенок воспитывается вне социума", то это означает что в прошлой жизни он совершил некий страшный грех, например убийство или лишение свободы другого человека по своей прихоти.
И в чем тут смысл? Это послужит его эволюции? Насколько я в курсе, в АЙ карма рассматривается более как "урок", чем как "наказание".
А разве наказание не может быть уроком? Зачем например преступников сажают в тюрьмы - в принципе они могли бы и дальше разгуливать на свободе, скажем после обряда покаяния и отпущения грехов священнослужителем. Если наказание не урок.
Грехи отпущены - значит снова твори что хочешь. Не жизнь а малина! ;)
Впрочем это скорее вопрос педагогики. Любой урок, естественно, служит эволюции.
Кстати карма воплощает собой тот самый "принцип неотвратимости наказания", о котором так распинаются руководители МВД РФ.
А в христианстве и Чикатило может в рай попасть, если хорошо помолится. Типа "благоразумного разбойника". Не случайно зеки расписывают себя татуировками крестов и куполов :)
если "человеческий ребенок воспитывается вне социума", то это означает что в прошлой жизни он совершил некий страшный грех, например убийство или лишение свободы другого человека по своей прихоти.
И в чем тут смысл? Это послужит его эволюции? Насколько я в курсе, в АЙ карма рассматривается более как "урок", чем как "наказание".
А разве наказание не может быть уроком? Зачем например преступников сажают в тюрьмы - в принципе они могли бы и дальше разгуливать на свободе, скажем после обряда покаяния и отпущения грехов священнослужителем. Если наказание не урок.
Грехи отпущены - значит снова твори что хочешь. Не жизнь а малина! ;)
Впрочем это скорее вопрос педагогики. Любой урок, естественно, служит эволюции.
Кстати карма воплощает собой тот самый "принцип неотвратимости наказания", о котором так распинаются руководители МВД РФ.
А в христианстве и Чикатило может в рай попасть, если хорошо помолится. Типа "благоразумного разбойника". Не случайно зеки расписывают себя татуировками крестов и куполов :)
Оставлю без комментариев Ваше понимание христианских идей покаяния и прощения, это тема отдельного разговора. Вернемся к кармическому наказанию.
Педагогика, которую Вы упомянули, предполагает понимание наказуемым сути своей вины и сути наказания. Если человек страдает в конкретном воплощении, то он не знает ни причин своих страданий, ни смысла наказания ибо не помнит событий предыдущих жизней. Если говорить о примере, когда "ребенок исключен из социума" за грехи прошлых жизней, то он даже не сможет развиться до состояния, которое позволит ему осознать всю ничтожность его ситуации. Не говоря уже о вынесении из этого каких-то уроков. Такая кармическая педагогика - полная бессмыслица.
Юрий Болотов
09.06.2012, 08:41
"Кармическая педагогика" отличается от педагогики Яна Амоса Каменского или Макаренко тем, что осуществляется не на сознательном, а подсознательном уровне.
Т.е. в следующем своем перерождении "Маугли" будет подсознательно бояться и избегать таких деяний, за которые получил кармическое наказание. Вернее получит отвращение к ним. Чего собственно и требовалось.
Ну я уже не говорю о том, что в христианстве появление на свет подобных несчастных людей объясняется "волей Божьей" (или правильнее сказать садизмом?)
Юрий Болотов
09.06.2012, 08:53
А вообще-то в реальной жизни педагогика играет довольно ограниченную роль. Большинство людей и сегодня, и тем более в прошлом учатся различать добро и зло так сказать "на своей шкуре".
Совершил грех - значит рано или поздно расплатишься за него. И никто за тебя его "искупать" не будет. Это на интуитивном уровне понимают представители любой религии и атеисты.
В каждом из тел человека "свой" разум? Или это одно и то же, одна непрерывная линия сознания при сбрасывании очередной оболочки? На каком этапе человек может воспользоваться багажом предыдущих воплощений? Когда он переходит в развоплощенное состояние добавляется ли к его сознанию информация и опыт предыдущих воплощений?
Анри если вспомнить опять же Т. Д. то там сказано что каждый предмет имеет вокруг себя информационное поле, на котором записано все что с ним происходило.( аурическая оболочка)
"Кармическая педагогика" отличается от педагогики Яна Амоса Каменского или Макаренко тем, что осуществляется не на сознательном, а подсознательном уровне.
Т.е. в следующем своем перерождении "Маугли" будет подсознательно бояться и избегать таких деяний, за которые получил кармическое наказание. Вернее получит отвращение к ним. Чего собственно и требовалось.
Ну я уже не говорю о том, что в христианстве появление на свет подобных несчастных людей объясняется "волей Божьей" (или правильнее сказать садизмом?)
"Подсознательная педагогика" - это что-то новое. Хороший ход - мучить человека на "сознательном уровне", предполагая, что на "подсознательном" он что-то там усваивает.
Ведь по сути идет речь о расплате за чужие проступки, грехи совсем иного человека, которого нынешняя инкарнация не знает и не помнит. Это ли не садизм?
Т.е. в следующем своем перерождении "Маугли" будет подсознательно бояться и избегать таких деяний, за которые получил кармическое наказание.
И что же именно послужит его "исправлению"?
В каждом из тел человека "свой" разум? Или это одно и то же, одна непрерывная линия сознания при сбрасывании очередной оболочки? На каком этапе человек может воспользоваться багажом предыдущих воплощений? Когда он переходит в развоплощенное состояние добавляется ли к его сознанию информация и опыт предыдущих воплощений?
Анри если вспомнить опять же Т. Д. то там сказано что каждый предмет имеет вокруг себя информационное поле, на котором записано все что с ним происходило.( аурическая оболочка)
Вопрос был не о наличии этого информационного поля, а о степени его осознанности развоплощенной личностью.
Юрий Болотов
09.06.2012, 09:46
Ведь по сути идет речь о расплате за чужие проступки, грехи совсем иного человека, которого нынешняя инкарнация не знает и не помнит. Это ли не садизм?
В тюрьмах ныне сидит огромное количество людей, совершивших преступления в состоянии беспамятства.
Допустим, напился человек до полного беспамятства и совершил убийство. По Вашей логике, его следует оправдать?
Ведь он ничего не помнит (и никогда не вспомнит) о своем деянии, и вообще в момент совершения преступления был сам на себя не похож, т.е. был совершенно другой личностью ;)
Очевидно, понятие "личность" ("душа") шире, чем понятие "память". И даже чем физическое тело.
Душа может переселиться в другое тело и потерять память (о прошлом), но остается той же самой душой. А память тем не менее не исчезает, а переходит в подсознание новой личности.
В каждом из тел человека "свой" разум? Или это одно и то же, одна непрерывная линия сознания при сбрасывании очередной оболочки? На каком этапе человек может воспользоваться багажом предыдущих воплощений? Когда он переходит в развоплощенное состояние добавляется ли к его сознанию информация и опыт предыдущих воплощений?
Анри если вспомнить опять же Т. Д. то там сказано что каждый предмет имеет вокруг себя информационное поле, на котором записано все что с ним происходило.( аурическая оболочка)
Вопрос был не о наличии этого информационного поля, а о степени его осознанности развоплощенной личностью.
А вот теперь и далее." Т. Д." вопрос заданный Е.П.
В. "Не является ли Аурическое Яйцо расширением "Столба Света " Манасического Принципа и поэтому ли не окружает ребенка до семи лет?
О. "Да, это Аурическое Яйцо. Аурическое Яйцо при рождении совершенно чисто, но это вопрос, окрасит его высший или низший Манас на седьмом году жизни. Манасическое расширение - чистая Акаша. Луч манаса спущен в водоворот низших Принципов и, будучи обесцвечен и поэтому ограничен Камическими Тангхами и дефектами телесного организма, формирует личность. Наследственная Карма может настичь ребенка и до семилетнего возраста, но никакая индивидуальная Карма не может вступить в действие до спуска Манаса."
(Исходя из этого случай с Маугли есть как бы так сказать несуразная случайность.(так как идет процес прохождение пройденного даже не на этом глобусе.))
Владимир Чернявский
09.06.2012, 11:12
..."Подсознательная педагогика" - это что-то новое. Хороший ход - мучить человека на "сознательном уровне", предполагая, что на "подсознательном" он что-то там усваивает.
Практически все духовные практики говорят о том, что страдания очищают душу, а во многих случаях - делают жизнь более осмысленной и осознанной. Только надо понимать, что никто никого не мучает, человек мучает себя сам. Смысл духовных учений - указать на причину человеческого страдания.
Ведь по сути идет речь о расплате за чужие проступки, грехи совсем иного человека, которого нынешняя инкарнация не знает и не помнит. Это ли не садизм?
В тюрьмах ныне сидит огромное количество людей, совершивших преступления в состоянии беспамятства.
Допустим, напился человек до полного беспамятства и совершил убийство. По Вашей логике, его следует оправдать?
Если человек сам напился до потери сознания, то это его вина. Так что пример не очень удачен. Если его наказывают за проступки другой личности, которая жила в другом теле, до него, то это абсурд. Если вам приходилось наказывать детей, то не считали ли Вы правильным сначала объяснить (или хотя бы после) за что вы его шлепнули по попке. Здесь же "бьют" непонятно за что.
..."Подсознательная педагогика" - это что-то новое. Хороший ход - мучить человека на "сознательном уровне", предполагая, что на "подсознательном" он что-то там усваивает.
Практически все духовные практики говорят о том, что страдания очищают душу, а во многих случаях - делают жизнь более осмысленной и осознанной.
Вы правы. Христианство также говорит об этом. Но речь идет о страданиях осмысленных и осознанных. Здесь же человек, получается, страдает за "грехи", какого-то Васи или Пети, которым он якобы "был" в прошлой жизни и к которому он ныне не имеет никакого отношения...
..."Подсознательная педагогика" - это что-то новое. Хороший ход - мучить человека на "сознательном уровне", предполагая, что на "подсознательном" он что-то там усваивает.
Практически все духовные практики говорят о том, что страдания очищают душу, а во многих случаях - делают жизнь более осмысленной и осознанной.
Вы правы. Христианство также говорит об этом. Но речь идет о страданиях осмысленных и осознанных. Здесь же человек, получается, страдает за "грехи", какого-то Васи или Пети, которым он якобы "был" в прошлой жизни и к которому он ныне не имеет никакого отношения...
Почему же не имеет? Он начинает свой путь с того места где закончил Петя или Вася и имеет все принципы, скханды и т.д. данной индивидуальности.
Владимир Чернявский
09.06.2012, 17:12
..."Подсознательная педагогика" - это что-то новое. Хороший ход - мучить человека на "сознательном уровне", предполагая, что на "подсознательном" он что-то там усваивает.
Практически все духовные практики говорят о том, что страдания очищают душу, а во многих случаях - делают жизнь более осмысленной и осознанной.
Вы правы. Христианство также говорит об этом. Но речь идет о страданиях осмысленных и осознанных. Здесь же человек, получается, страдает за "грехи", какого-то Васи или Пети, которым он якобы "был" в прошлой жизни и к которому он ныне не имеет никакого отношения...
Доктрина перевоплощения не рассматривает человека как отдельную личность. Она говорит об единой индивидуальности, которая затемняется смертной личностью из воплощения к воплощению.
Человек принимающий данную доктрину, принимает обстоятельства своего рождения как обстоятельства наилучших возможностей для совершенствования своей индивидуальности - с учетом пути, пройденного в прошлых воплощениях.
В этом случае и страдания преобразуются в путь, и ситуация жизни воспринимается как еще один урок вечной учебы.
Но речь идет о страданиях осмысленных и осознанных. Здесь же человек, получается, страдает за "грехи", какого-то Васи или Пети, которым он якобы "был" в прошлой жизни и к которому он ныне не имеет никакого отношения...
У меня есть подозрение,что вы меня в игнор поставили. :) Но всё же... Дело в том что той же Пете или Васе в прошлой жизни направлял к тем или иным поступкам одна и та же душа как и в позапрошлой жизни ,или в нынешней,но уже в иных телах. Так сознание шлифуется в алмаз или разрушается из жизни в жизнь.
..."Подсознательная педагогика" - это что-то новое. Хороший ход - мучить человека на "сознательном уровне", предполагая, что на "подсознательном" он что-то там усваивает.
Практически все духовные практики говорят о том, что страдания очищают душу, а во многих случаях - делают жизнь более осмысленной и осознанной.
Вы правы. Христианство также говорит об этом. Но речь идет о страданиях осмысленных и осознанных. Здесь же человек, получается, страдает за "грехи", какого-то Васи или Пети, которым он якобы "был" в прошлой жизни и к которому он ныне не имеет никакого отношения...
Доктрина перевоплощения не рассматривает человека как отдельную личность. Она говорит об единой индивидуальности, которая затемняется смертной личностью из воплощения к воплощению.
Человек принимающий данную доктрину, принимает обстоятельства своего рождения как обстоятельства наилучших возможностей для совершенствования своей индивидуальности - с учетом пути, пройденного в прошлых воплощениях.
В этом случае и страдания преобразуются в путь, и ситуация жизни воспринимается как еще один урок вечной учебы.
Тогда для ясности давайте дадим четкие определения "личности" и "индивидуальности"? В чем их отличие и что является носителем сознания? После сбрасывания физической оболочки личность переходит в индивидуальность?
Но речь идет о страданиях осмысленных и осознанных. Здесь же человек, получается, страдает за "грехи", какого-то Васи или Пети, которым он якобы "был" в прошлой жизни и к которому он ныне не имеет никакого отношения...
той же Пете или Васе в прошлой жизни направлял к тем или иным поступкам одна и та же душа как и в позапрошлой жизни ,или в нынешней,но уже в иных телах. Так сознание шлифуется в алмаз или разрушается из жизни в жизнь.
К поступкам направляет опыт, и этот опыт приобретается от момента рождения в физическом теле до момента самого поступка. То, что есть еще какой-то еще другой опыт, носителем которого является вечная "индивидуальность" - не более чем ничем не подтверждаемая теория, которую надо принять на веру, не так ли?
То, что есть еще какой-то еще другой опыт, носителем которого является вечная "индивидуальность" - не более чем ничем не подтверждаемая теория, которую надо принять на веру, не так ли?
Нет, не так. Тут вера ни причём. По мне только через размышления. Почему нет одинаковых судеб,почему у каждого разные наклонности,характер,способности сразу после рождения,условия рождения и т д,или стартовые условия для дальнейшей жизнедеятельности разные? Объяснения нахожу только в том что свою будущую судьбу каждый определил для себя сам ещё в предыдущей жизни -не имеет значения,осознавал это или нет.Иначе Законы Природы можно назвать высшей степени несправедливыми.
То, что есть еще какой-то еще другой опыт, носителем которого является вечная "индивидуальность" - не более чем ничем не подтверждаемая теория, которую надо принять на веру, не так ли?
нет одинаковых судеб,почему у каждого разные наклонности,характер,способности сразу после рождения,условия рождения и т д,или стартовые условия для дальнейшей жизнедеятельности разные? Объяснения нахожу только в том что свою будущую судьбу каждый определил для себя сам ещё в предыдущей жизни -не имеет значения,осознавал это или нет.Иначе Законы Природы можно назвать высшей степени несправедливыми.
Да, это сильный аргумент. Но не задумывались ли вы, что это условия разные с точки зрения наблюдателя, мыслящего в материальной плоскости. Если глянуть с точки зрения духовных категорий, то так ли уж разны эти условия? К примеру, родиться в семье олигарха, на первый взгляд, удачнее, чем в семье сантехника. Но с точки зрения духовной эволюции, как вы выразились, "для шлифовки алмаза сознания" второй вариант может быть более предпочтительнее. Мы не можем, на нашем уровне, судить, что "справедливо", а что "несправедливо", ибо смотрим на это только с точки зрения короткого земного опыта...
К примеру, родиться в семье олигарха, на первый взгляд, удачнее, чем в семье сантехника. Но с точки зрения духовной эволюции, как вы выразились, "для шлифовки алмаза сознания" второй вариант может быть более предпочтительнее. Мы не можем, на нашем уровне, судить, что "справедливо", а что "несправедливо", ибо смотрим на это только с точки зрения короткого земного опыта...
Ну так я и говорю,почему мол не обе в семье сантехника?для конкретной шлифовки:p
Мы не можем, на нашем уровне, судить, что "справедливо", а что "несправедливо", ибо смотрим на это только с точки зрения короткого земного опыта...
С этим согласен
Например в таком уникальном феномене:
Я бы не стал так уж сильно полагаться на подобные свидетельства. Ибо много чего разного рассказывают. Например:
http://www.youtube.com/watch?v=J4QpCyPfKt8 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2F watch%3Fv%3DJ4QpCyPfKt8)
Думаю при рождении учитываются и желания и устремления души,а не только карма. А сочетания всего этого у нас перед глазами
Думаю при рождении учитываются и желания и устремления души,а не только карма. А сочетания всего этого у нас перед глазами
Кстати, каббалисты считают, что личности (души) могут сливаться, разделяться, объединяться, вселяться друг в друга для последующего воплощения.
Что говорит АЙ о такой возможности?
http://www.youtube.com/watch?v=wTnCFwqiNeU (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2F watch%3Fv%3DwTnCFwqiNeU)
Юрий Болотов
09.06.2012, 19:57
..."Подсознательная педагогика" - это что-то новое. Хороший ход - мучить человека на "сознательном уровне", предполагая, что на "подсознательном" он что-то там усваивает.
Практически все духовные практики говорят о том, что страдания очищают душу, а во многих случаях - делают жизнь более осмысленной и осознанной.
Вы правы. Христианство также говорит об этом. Но речь идет о страданиях осмысленных и осознанных. Здесь же человек, получается, страдает за "грехи", какого-то Васи или Пети, которым он якобы "был" в прошлой жизни и к которому он ныне не имеет никакого отношения...
Забавно. А в христианстве и Вася и Петя страдают за некий мифический плод, которое согласно легенде съели мифические же Адам и Ева. А Вася с Петей-то тут при чем? Они уж точно его не ели.
И был ли мальчик, пардон само яблоко-то? ;)
Хорошо хоть еще за съедение Колобка добрый Христос не проклял весь род человеческий. А как же - бабка с дедкой ведь не углядели за ним? :D А то можно было бы и новую религию основать.
Почему нет одинаковых судеб,почему у каждого разные наклонности,характер,способности сразу после рождения,условия рождения и т д,или стартовые условия для дальнейшей жизнедеятельности разные? ну вот например дуб дает тысячи жизнеспособных желудей но реально прорастают в дуб лишь единицы... это что карма?...........по-моему здесь работает другой механизм - ИЗБРАННОСТЬ... вот положил глаз Некто на сей желудь и вот результат - ДУБ ОЯВИЛСЯ..........а что остальные? - тоже при деле... в круговороте веществ - к удобрению чаша ведет их простая сия
Думаю при рождении учитываются и желания и устремления души,а не только карма. А сочетания всего этого у нас перед глазами
Кстати, каббалисты считают, что личности (души) могут сливаться, разделяться, объединяться, вселяться друг в друга для последующего воплощения.
Что говорит АЙ о такой возможности?
:)Что говорит АЙ не могу сказать,но лично я не согласен с таким утверждением.
Если только договор какой ещё в потустороннем мире подселять к "себе" в определённое время одержимого. Такие люди ни с того ни сего начинают голоса слышать,разговаривать с инопланитянами,появляются магические способности.или практиковаться целительством. Это долгая история.
paritratar
09.06.2012, 20:26
Если биологически человеческий ребенок воспитывается вне социума (давайте представим на минуту, что тот же Маугли не литературный, а реальный персонаж), то сможет ли он в результате стать человеческой личностью?
жизнь показывает, что социализируются такие дети очень тяжело.
Если верить теории реинкарнации, то должны сработать механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях. Сработают ли они, и в какой форме?
а вам не приходило в голову, что как раз воплощение в потенциально животной среде и есть наработки, накопленные в прошлых жизнях? Да некоторые и многие не признают воплощение в теле животного человеческой Души, но в животной среде, как показывает Жизнь, такое воплощение возможно.
согласно идее реинкарнации, каждый человек проходит период детства, учебы и пр. В чем смысл многократного прохождения этого периода?
в масштабах Вселенной жизнь отдельного человека ничтожна. Она как листик на дереве, который созрел, поколыхался на ветру и отпал. Но для дерева важны все и каждый этот листочек. Через эти листья дерево Живет... Расширяется... получает Опыт...
По-моему, здесь уместна аналогия и для переволлощающейся Индивидуальности. Каждый листик (каждая личность) есть повторный процесс рождения и прохождения всех стадий роста. Листик (личность) живет своей жизнью. Она у него (у личности) есть и это справедливо. А Индивидуальность живет своей Жизнью. Но они всегда едины, когда Жизнь развивается.
Если я в одной из инкарнаций уже выучил, к примеру, таблицу умножения, то зачем учить одно и то же снова и снова? Где тут логика? Спасибо.
таблица умножения - это только начало навыка вообще считать. Вот именно этот навык и закрепляется. Также и другие способности именно так и закрепляются. Так что логика тут есть и очень сильная и справедливая. Это объясняет, например, талантливость и гениальность некоторых людей.
Цитата:
Сообщение от Anry
Господа, позвольте "оживить" тему...
Меня, например, интересует следующее. Если биологически человеческий ребенок воспитывается вне социума (давайте представим на минуту, что тот же Маугли не литературный, а реальный персонаж), то сможет ли он в результате стать человеческой личностью? Если верить теории реинкарнации, то должны сработать механизмы и наработки, накопленные в прошлых жизнях. Сработают ли они, и в какой форме?
Кроме реинкарнации в мире действуют законы кармы. И если "человеческий ребенок воспитывается вне социума", то это означает что в прошлой жизни он совершил некий страшный грех, например убийство или лишение свободы другого человека по своей прихоти. это всё спорно... кроме механизмов реинкарнации и кармы в мире действует еще и закон свободной воли и наверное и еще что-то... т.е. феномен маугли вовсе не обязательно подпадает под задумку кармы..........и Anry прав... ибо если нет убедительного объяснения оного, то вся теория инкарнации рассыпается в прах... как по мне так Ваши доводы неубедительны
Юрий Болотов
09.06.2012, 20:49
Почему нет одинаковых судеб,почему у каждого разные наклонности,характер,способности сразу после рождения,условия рождения и т д,или стартовые условия для дальнейшей жизнедеятельности разные? ну вот например дуб дает тысячи жизнеспособных желудей но реально прорастают в дуб лишь единицы... это что карма?...........по-моему здесь работает другой механизм - ИЗБРАННОСТЬ... вот положил глаз Некто на сей желудь и вот результат - ДУБ ОЯВИЛСЯ..........а что остальные? - тоже при деле... в круговороте веществ - к удобрению чаша ведет их простая сия
Согласно христианской мифологии падший ангел - Сатана также посчитал себя ИЗБРАННЫМ, а всех остальных - удобрением для него ;)
Почему нет одинаковых судеб,почему у каждого разные наклонности,характер,способности сразу после рождения,условия рождения и т д,или стартовые условия для дальнейшей жизнедеятельности разные? нвот положил глаз Некто на сей желудь и вот результат - ДУБ ОЯВИЛСЯ..........а что остальные? - тоже при деле... в круговороте веществ - к удобрению чаша ведет их простая сия
Хороший пример, давайте разовьем эту мысль...
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.