Допустимость использования на форуме Дневников Е.И.Рерих

[АлексУ]

Если только "Надземное" в Америке в 1989 году действительно было издано на русском языке и действительно поступило в свободную продажу в России, а не рассылалось выборочно "тем, кто принял основы".

Я не говорил, что оно поступало в свободную продажу в России. Оно было распространенно между сотрудникми Нью-Йоркского общества, часть попало в Россию, а часть была распространенна по библиотекам. Так, что если кто захотел, то вполне мог получить доступ к этому изданию.

Так я об этом и говорю - свободного распространения в России не было, рассылали только тем, кто уже был знаком с предыдущими книгами и, предполагалось, принял основы Братства.


Кстати, Александр, не подскажите, а кто это все же так посмел несвоевременно издать "Надземное" :?:

И еще вопрос - следует ли нам его читать :?: Ведь, ситуация вроде идентичная изданию Дневников.

"Кто посмел" я не помню, к своему стыду ... Помню Самара издала все Учение в трех томах, вместе с "Надземным", но не помню в котором году.
Данилов издал, если не ошибаюсь, "Надземное", но много позже 92 года, уже после издания МЦР 97 года.

А ситуация, на мой взгляд, далеко не идентичная с изданием Дневников . Я об этом уже писал http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=33049#33049
Хочу обратить Ваше внимание еще на одно. Несвоевременность издания «Надземного» в начале 90-х, и несвоевременность издания Дневников ЕИ – разного порядка. «Надземное» есть часть «канонической» серии книг Учения – оно даже в неизданном виде рассылалось для чтения членам группы «Агни Йоги». Его публикация была вопросом ближайшего времени, ждали только подходящих сроков. «Ближайшего», конечно же – по меркам Учителей. У Них немного иные отношения со временем … Дневники же, одну из двух их авторских копий, ЕИ посылала в Америку только на хранение, и указывала даже ближайшим сотрудникам – «не читать и не делать выписок». Это уже качественно другой уровень … так скажем, сокровенности.
Несвоевременное издание, и свободное распространение, "Надземного" ухудшило некие ближайшие, так сказать, тактические возможности и перспективы. "Надземное" было готово к публикации уже давно, но этот вопрос откладывался по не до конца понятным нам причинам.
Дневники же имели более сокровенную природу, они не имели хождения даже среди ближайших сотрудников Рерихов. Они были предназначены для более отдаленного будущего, так сказать, на стратегическую перспективу.
"Надземное", с момента своего издания, начало жить своей самостоятельной жизнью - хотя люди, понимающие ответственность более глубоко, отказывались принимать участие в его распространении.
Дневники МЦР не хочет предоставлять "самостоятельной жизни", потому, что имеет на их счет особые инструкции. А уступить в этом вопросе "Сфере" хотя бы в малом, означает открыть дорогу для публикации той части Дневников, которую опубликовать любители "свободы" еще не успели.

Кстати, насчет свободы. Недавно прочитал в Братстве такую мысль: высокое понятие Братства люди принижают, пытаясь сопрягать его с понятиями свободы и равенства - именно с теми понятиями, которые на Земле, в плотных условиях существовать в принципе не могут. Цитирую, извините, по памяти. Мог где-то невольно усилить акценты ...

[Владимир Чернявский]

..."Кто посмел" я не помню, к своему стыду ... Помню Самара издала все Учение в трех томах, вместе с "Надземным", но не помню в котором году.
Данилов издал, если не ошибаюсь, "Надземное", но много позже 92 года, уже после издания МЦР 97 года.

Можете посмотреть сюда: http://ay-books.roerich.com/3verz-analiz.html

Там есть как минимум три кандидата :) Так, о ком же шла речь, или о всех сразу :?: :wink:

А ситуация, на мой взгляд, далеко не идентичная с изданием Дневников . Я об этом уже писал
http://forum.roerich.com/viewtopic.php?p=33049#33049
Хочу обратить Ваше внимание еще на одно. Несвоевременность издания «Надземного» в начале 90-х, и несвоевременность издания Дневников ЕИ – разного порядка. «Надземное» есть часть «канонической» серии книг Учения – оно даже в неизданном виде рассылалось для чтения членам группы «Агни Йоги». Его публикация была вопросом ближайшего времени, ждали только подходящих сроков. «Ближайшего», конечно же – по меркам Учителей. У Них немного иные отношения со временем … Дневники же, одну из двух их авторских копий, ЕИ посылала в Америку только на хранение, и указывала даже ближайшим сотрудникам – «не читать и не делать выписок». Это уже качественно другой уровень … так скажем, сокровенности.

Ну, тут Вы слегка отходите от реальности. :) Мы же с Вами знаем, что сотрудники МЦР и читают Дневники и делают на них ссылки в своих публикациях. Или я не прав :?:

В связи с этим у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, почему СН после издания Надземного ограничился лишь одной фразой и не стал требовать отзыва тиражей, звонить с угрозами в типографии, требовать изъятия книг в обществах, поднимать компанию по шельмованию издателей и не стал обращаться в ОБЭП, другие силовые структуры и суды :?:

[АлексУ]

Ну, тут Вы слегка отходите от реальности. :) Мы же с Вами знаем, что сотрудники МЦР и читают Дневники и делают на них ссылки в своих публикациях. Или я не прав :?:
Нисколько ... Сотрудники МЦР действуют в соответствии с оставленными им инструкциями.
Например, первое издание МЦР книг Учения прошло без какого-либо привлечения Дневников - значит в то время было ограничение даже на эту малость, на выверку текстов Книг по Дневникам. Всему свое время.
Далее, Дневники не однородны - в них есть часть, на основе которой собраны книги Учения; и есть, например, записи Огненного Опыта. Я думаю и ежу понятно, что первая из этих частей не является сокровенной, а вторая - является.
Так что сотрудники МЦР "читают" не все Дневники, а ту часть, что нужна для общественно полезной работы. И не все сотрудники МЦР, а только те, кому это необходимо для данной конкретной работы. И, повторюсь, они это делают в соответствии с инструкциями, оставленными СН, Иерархическим звеном. Если это Вам о чем-нибудь говорит ...
Да, я что-то не встречал, чтобы сотрудники МЦР делали ссылки на Дневники в своих публикациях. Или Вы имеете ввиду публикацию книг Учения? Так это не "их публикации".


В связи с этим у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, почему СН после издания Надземного ограничился лишь одной фразой и не стал требовать отзыва тиражей, звонить с угрозами в типографии, требовать изъятия книг в обществах, поднимать компанию по шельмованию издателей и не стал обращаться в ОБЭП, другие силовые структуры и суды :?:
Так я Вам уже несколько раз повторил - эти две ситуации, - несвоевременное издание "Надземного" и преждевременная публикация Дневников, - качественно различные.

Владимир, у меня такое ощущение, что мы с Вами это уже обсуждали... Или мы уже, незаметно для меня, вышли на новый круг понимания обсуждаемых вопросов?

[Владимир Чернявский]

Ну, тут Вы слегка отходите от реальности. :) Мы же с Вами знаем, что сотрудники МЦР и читают Дневники и делают на них ссылки в своих публикациях. Или я не прав :?:
Нисколько ... Сотрудники МЦР действуют в соответствии с оставленными им инструкциями.
Например, первое издание МЦР книг Учения прошло без какого-либо привлечения Дневников - значит в то время было ограничение даже на эту малость, на выверку текстов Книг по Дневникам. Всему свое время.

Я думаю, что здесь Вы занимаетесь творческим домысливанием :) Факты показывают, что в этом плане МЦР вообще не имеет инструкций. Первое издание МЦР было сделано с купюрами - вставками в текст Учения дополнительных записей, наденных сотрудниками "на полях" книг Учения. Теперь же такой метод признан МЦР неприемлимым и этот тираж не рекомендован людям, которые пристально относятся к текстам Учения.
Более того, в новых изданиях МЦР есть развернутый комментарий, где показано из каких соображений текст печатается в теперешнем виде. И операются издатели на письма Е.И. Ни о каких секретных инструкциях не идет речи.
Ваш пост весьма хорошо иллюстрирует как рождается и живет мифология :)

Так что сотрудники МЦР "читают" не все Дневники, а ту часть, что нужна для общественно полезной работы. И не все сотрудники МЦР, а только те, кому это необходимо для данной конкретной работы.

А откуда Вы это знаете :?: Вы думете, что Дневники каким-то образом разделены - вот часть для "общественно полезной работы", а вот - секретная часть :?: :)

Кстати, к примеру, Т.Книжник без ограничений сравнивает и цитирует Дневники http://www.roerichs.com/Sodr/N6/8-2.htm , так, что я думаю, что "общественно полезная часть" Дневников весьма "резиновая" :wink:

В связи с этим у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, почему СН после издания Надземного ограничился лишь одной фразой и не стал требовать отзыва тиражей, звонить с угрозами в типографии, требовать изъятия книг в обществах, поднимать компанию по шельмованию издателей и не стал обращаться в ОБЭП, другие силовые структуры и суды :?:
Так я Вам уже несколько раз повторил - эти две ситуации, - несвоевременное издание "Надземного" и преждевременная публикация Дневников, - качественно различные.

Т.е. Вы считете, что СН прибег бы к тем же перечисленным методам в случае издания Дневников :?:

Владимир, у меня такое ощущение, что мы с Вами это уже обсуждали...

Признаться, я первый раз задаю Вам эти вопросы. И мне достаточно интересны Ваши ответы. Извините меня за некоторый, может кажущийся, сарказм в постах, но это - лишь кажется.

[АлексУ]

Я думаю, что здесь Вы занимаетесь творческим домысливанием :) Факты показывают, что в этом плане МЦР вообще не имеет инструкций. Первое издание МЦР было сделано с купюрами - вставками в текст Учения дополнительных записей, наденных сотрудниками "на полях" книг Учения. Теперь же такой метод признан МЦР неприемлимым и этот тираж не рекомендован людям, которые пристально относятся к текстам Учения.
Более того, в новых изданиях МЦР есть развернутый комментарий, где показано из каких соображений текст печатается в теперешнем виде. И операются издатели на письма Е.И. Ни о каких секретных инструкциях не идет речи.

Естественно, что, не зная содержания этих инструкций, я занимаюсь некоторым домысливанием, основываясь на моем видении и понимании фактов. Как и Вы домысливаете, что «факты показывают …». На мой взгляд, ничего подобного они не показывают.
Из развернутого комментария к новым изданиям книг Учения ясно, что Дневники используются для снятия разночтений «текстологического и структурного характера между первым изданием на русском языке» и рядом других источников. Где Вы нашли в письмах ЕИ указания на использование ее Дневников при текстологической выверке Книг, я не знаю …

Так что сотрудники МЦР "читают" не все Дневники, а ту часть, что нужна для общественно полезной работы. И не все сотрудники МЦР, а только те, кому это необходимо для данной конкретной работы.

А откуда Вы это знаете :?: Вы думете, что Дневники каким-то образом разделены - вот часть для "общественно полезной работы", а вот - секретная часть :?: :)

Кстати, к примеру, Т.Книжник без ограничений сравнивает и цитирует Дневники http://www.roerichs.com/Sodr/N6/8-2.htm , так, что я думаю, что "общественно полезная часть" Дневников весьма "резиновая" :wink:
Вот здесь я не думаю, а знаю. И Вы знаете, но, наверное, забыли – там, в Дневниках, время от времени встречаются предупреждения – «теперь не для Книги», - которые игнорировала «Сфера» в своем издании. Наверное, они актуальны только для сотрудников МЦР …

А что касается статьи Книжник – то это случай единичный, вынужденный чрезвычайными обстоятельствами, и приводимые цитаты даны только в качестве примеров искажения их в публикации «Сферы». Я думаю, это понятно и Вам. И хоть в подобных Ваших вопросах сарказама действительно нет, но издевательство просматривается …


В связи с этим у меня к Вам такой вопрос. Как Вы думаете, почему СН после издания Надземного ограничился лишь одной фразой и не стал требовать отзыва тиражей, звонить с угрозами в типографии, требовать изъятия книг в обществах, поднимать компанию по шельмованию издателей и не стал обращаться в ОБЭП, другие силовые структуры и суды :?:
Так я Вам уже несколько раз повторил - эти две ситуации, - несвоевременное издание "Надземного" и преждевременная публикация Дневников, - качественно различные.

Т.е. Вы считете, что СН прибег бы к тем же перечисленным методам в случае издания Дневников :?:
Я не хочу гадать, как бы поступил СН в этом случае. Но мы имеем пример как поступили в аналогичном случае старшие Рерихи. Конечно, с поправкой на Вашу терминологию. Я думаю, Вы применили такую терминологию или чтобы поиздеваться надо мной, или не до конца осознанно транслировали здесь выражения «обиженной» стороны, т.е. Сферы и НЙ Музея.
Так вот, Рерихи, говоря Вашими словами, пытались «поднимать компанию по шельмованию» предателей, или, если смотреть не с точки зрения Хоршей, а с точки зрения Рерихов – компанию по «широкому оповещению». ЕИ писала 2 июня 38 года: «Остается одна надежда, что друзья помогут широкому оповещению о совершенном вандализме, чтобы общественное мнение могло поднять свой протестующий голос». А 16 ноября 38 года уже с сожалением: «Ни у кого нет ни времени, ни средств, и, главное, умения сорганизовать общественный протест против совершенного вандализма с Музеем».
Ну и насчет судов, я думаю, Вы тоже в курсе дела. До публикации в то время, слава Богу, не дошло. Поэтому другие меры не понадобились.
Вы можете возразить, что вопрос в то время шел о крупных имущественных ценностях, и подрыве всей деятельности Рериховских учреждений в Америке. Но Вы почитайте письма ЕИ 36-37 годов – в них очень большое внимание и беспокойство ЕИ уделено вопросу спасения из рук предателей Дневников – самой важной и сокровенной части из украденного Хоршами. И я уверен, укради Хорши только Дневники, Рерихи все равно судились бы с ними, и предприняли бы все, что было в их силах, для возврата Дневников. Тем более для охранения их от публикации …


Владимир, у меня такое ощущение, что мы с Вами это уже обсуждали...

Признаться, я первый раз задаю Вам эти вопросы. И мне достаточно интересны Ваши ответы.
О, интересны как психологу? Или Вы действительно хотите разобраться в сути вопроса? Но тогда нужно попытаться понять его суть, а не задавать все новые вопросы вокруг да около. Это может продолжаться до бесконечности и не дать нового качества в понимании – противоречия при этом методе все равно останутся. Может стоит пойти от понимания общего принципа, а затем применить его к нашей конкретной ситуации?