Что такое карма в Учении?

[Алекс3]

Знания о будущем в трехмерном мире нет,
есть только ожидание будущего или его предположение.
Будущее подвижно, и, имея основную канву, подвержено изменению многими привходящими факторами (один из которых - выбор свободной воли, если речь идет о будущем человеческом).

Но как же, я например точно знаю, что умру и вы тоже. Скажете – ожидание? Нет, дай вам Бог прожить столько сколько хочется, но конец все равно будет. Если вы скажете, что речь идет о человечестве вообще. То я вам отвечу, что все кто на данный момент родился – умрут. Также опираясь на свободу воли не стоит лишать человечества знаний. Ведь все его знания и лежат в области того что было или того что будет.
Например агроном знает – если посеешь горох то вырастит горох. Да может быть засуха, саранча или метеорит (на огород), но это все и есть предположения. А из гороха – горох, это знания.
Также предсказания будущего, не все они ошибочны.


Даже знания о прошлом в трехмерном мире относительно,
так как субъективно и ограничено памятью и уровнем развития сознания.
Так, современные историки начинают историю человечества с пещерного периода, с его обезьяноподобного предка...
но история человечества имеет несколько погибших цивилизаций еще до пещерного человека, об одной из таких цивилизаций мы немного слышали - это Атлантида.

Не относительны, а есть истинные и ложные. Выбор, дорогой друг, каждый может выбрать, что ему нравится.

[Алекс3]

В четырехмерном мире, в отличие от земного трехмерного, невозможно развивать сознание - там люди живут тем, что успели накопить за все воплощения - это и определяет качество жизни там, ее возможности.


Тут вы неправильно поняли. Возможно, но условия разные. И если мы возьмем астральный мир который находится над нами. То там готовить не нужно, по магазинам бегать в поисках одежды тоже не нужно. На работу ходить и то нет необходимости. Вот поэтому большинство попадающих туда душ прибывают там в лености. Многие думают, что попали в РАЙ и зачем еще напрягаться когда, и так хорошо.
Но там есть учителя. Которые проводят уроки собирая группы не в тесных залах, а на свежем воздухе. Наглядные пособия делают тут же из астральной массы.
Но чтобы там заниматься нужно иметь желание знать. Ведь для чего учится большинство на земле? Для того чтобы иметь хороший заработок, содержать семью и удовлетворять свои потребности, по этому и учатся только в молодости.

[Алекс3]

Но любопытное человечество хочет знать - потому и появляются во множестве прорицатели, которые за деньги или просто за славу готовы предсказать от глобальных концов света до того, сколько младенцев родит девушка или как стать богатым т т.д.

А к остальному вами сказанному добавлю. Люди не просто желают знать что будет, а хотят знать только хорошее. А не всегда это получается.
Например – человек спрашивает у гадалки: «Идти мне в мэры или нет?» Гадалка скажет : «Иди только через пять лет тебя посадят» и этот человек становится мэром в надежде, что гадалка ошиблась. И гадалка действительно ошиблась. Потому что через четыре года молодой человек, потерявший жену с ребенком под развалинами дома, который был признан годным для жилья очередной комиссией. Застрелил мэра у подъезда его дома. Тем самым ухудшил свою карму, хотя был хорошим, честным человеком. А гадалка была права, если бы не этот случай, мэра посадили б через год.

[adonis]

И если мы возьмем астральный мир который находится над нами.
Маленькая поправка. Не над нами, а внутри нас. Мы (всё физическое) самая верхняя матрёшка, всё остальное внутри. Парадокс в том, что Мир внутри больше, чем снаружи.

[Алекс3]

И если мы возьмем астральный мир который находится над нами.
Маленькая поправка. Не над нами, а внутри нас. Мы (всё физическое) самая верхняя матрёшка, всё остальное внутри. Парадокс в том, что Мир внутри больше, чем снаружи.

Мне конечно большой разницы нет, но когда я выхожу из тела и вижу его лежащим внизу, то у меня не возникает ощущения что я внутри.
И вообще я такое определение впервые слышу только от вас, поэтому хочу спросить – как вы это проверили?

[Alexandr5]

Поясните, в чем здесь Вы увидели мою ошибку. "Свободная воля устремляет утверждение к соединению обстоятельств, создающих цепь действий» - разве психическая энергия в этом не участвует?

Вы изменили смысл фразы - "продукт психической энергии", заменили на - "участвует психическая энергия".

Поэтому я и не соглашаюсь.

А мне видится более этичным второй вариант определения, т.к. первый может вызвать ассоциацию не только с иллюзией, но и с психиатрическим термином *психопродукция*, который Вы совсем не подразумевали, общаясь сегодня.

Если мы упоминаем этику, то в моем понимании этика - по своей сути есть отношения субъектов - Личностей. Так как психическая энергия не есть Личность, то применения к ней этических принципов невозможно по определению.

Так невозможно построить отношения с молотком, в силе которого проявляется психическая энергия. Можно даже его сломать без всяких этических угрызений, так как в "нем никого нет".

Предлагаю такой подход, только те, кого мы знаем как Личности - способны к этике. Остальные существа - живые разумные действующие объективные создания (твари трваного мира), которыми Личности пользуются, как своими соболочками никак не могут проявлять этику, по причине отсутствия у них такого рода природных особенностей.

Поэтому существа во все века пожирают друг друга вне всякой этики, что никак не умаляет этику Субъектов их создавших.

Психическая энергия, как объективная сущность способна создавать свои вторичные проявления ( в том числе и упоминаемую Вами "*психопродукцию*").
То есть психопродукция - факт, реальность. Поэтому не мудро отбрасывать такое явление из реальности.

Но психическая энергия не способна к ТВОРЧЕСТВУ - свойство Личностей, но только к клонированию.

Поэтому в жизни мы неизбежно встретимся с попытками разумных существ факты клонирования выдавать за творчество Личностей.
Так появляются, к примеру антикульурная "живопись", которая способна только бесконечно перетасовывать бесконечное "видение" с бесконечно разных точек зрения все одного и того же.

Кстати вопрос о творчестве, или копирования обсуждался между Николаем Константиновичем и Еленой Ивановной.
Николай Константинович высказывался за то, что художник творец, а Елена Ивановна, за то, что художник копирует природние возможности, которые уже созданы для него.

Чем закончился их спор я, к сожалению, не знаю. :-k

Знаю только, что Личности способны к любви, а оболочки ( в том числе и Пс Эн.) - к копированию ее.

Поэтому созданное самой психической энергией - не всегда полезно.

Так бесконтрольная ПЭ способна эффективно разрушать, так сказать "без зазрения совести", которой у нее нет.

[Alexandr5]

В дополнение к Вашему сообщению #219; думаю, в тему.
Карма относится к индивидуальности, не к личности. Так вот индивидуальность Учителя Света связана слиянием сознаний со всей Иерархией Света.
Когда человек уже самореализован как преданный и любящий инструмент Учителя, на престоле его сознания всегда только Учитель и никогда - самость. Велика честь слагать дела Учителя, но и так бывает. Такой ученик думает, говорит, действует не из себя и не для себя, и слова и шаги свои сверяет с Учением Света. И вот тогда наступает успех, ибо побуждения его напрочь лишены самости и сознательны.
В Ведах [может это и непривычно звучит] АнтахКарана - это [исток побуждений; есть перевод в литературе *изначальный побудитель*]. Именно побуждения в творении Кармы, по Агни Йоге, играют решающую роль. И если изначально человек стремится совершить благо на радость Учителя, а особенно действует, немедленно и точно выполняя Указ, - плохая Карма создаться не может, и кармический долг человек побуждён отдавать сознательно и даже радостно. И эта радость - Учительское спасительное *Да!*;
*Дух, истинно, играет на струнах пространства.*
Так в единении сознания с Учителем - всегда успех и избавление от отягощений Кармы. Но принятие любого решения и каждый шаг явления - сознательный и добровольный. А неудача в самости и сердечной глухоте.

Добавлено через 12 минут
"каждый шаг явления":
явление - имею ввиду единство мысли, слова и действия. Именно в этом единстве успех, но без смелости и решительности трудно.
Есть в Индии такой обычай: человек решает сохранять единство мысль-слово-действие, притом надевает на руку браслет-косичку из нитей или яркий шнур. И не врёт сам себе, помня, что завязал с разобщением явления мысль-слово-действие. Нужна незаурядная сила воли, чтобы выдержать 40 или 49 дней.

Я тоже считаю, что в тему.

Только предложил дополнение.
При недостаточной ясности - понравится Учителю, или нет, можно решить вопрос таким путем - делает честь Учителю, значит Ему понравится. Не делает - не понравится.

Тогда можно применять практически Ваше Высказывание даже до предлагаемого Вами момента - "Когда человек уже самореализован как преданный и любящий инструмент Учителя".

То есть всем людям, способным определить в себе наличие чести, и в любое время.

[Alexandr5]

Сознание и жизнь - вообще не силы, и только в соединении с силой приобретают ее свойства - кармичность.

А как же утверждение о том, что карма создаётся мыслью? Неужели только действиями? Сами действия - ведь тоже следствие мысли, если только произведены не в состоянии аффекта. Или я не поняла Вашу систему?

Если в треугольнике (для простоты) сознания, чувств, и сил, рассмотреть линию соединяющую силу и сознание, то со стороны сознания к силе она будет называться созерцанием.
А со стороны силы к сознанию - мыслью.

Так как Вы задали вопрос о моей системе (хотя я никогда "свою" систему, которая для меня, не излагаю, так как форум не Александра5-го, но рериховский, и модераторы справедливо могут убрать это мое высказывание), то максимально кратко отвечу.
В моей именно системе - есть точная формулировка - "Мысль есть сила, предназначенная для организации влияния на сознание".

Носителем силы в человеке является его сердце - целостная энергетически-силовая система.
Поэтому сердце способно проявлять такого рода силу, которая способна оказывать влияние на сознание. Таким образом сердце действует, работает - мыслит.
А так как любая сила - кармична, то и мысль - кармична.

Сознание же - некармично, поэтому само по себе созерцание окружающего мира ни в какую карму нас не погружает.

Можно сколько угодно созерцать процесс чужого труда, и карма этого труда не становится нашей от этого. Так можно годами слушать флейтиста, навыки (карма) флейтиста у нас не появятся. Сознание осуществляет только функцию управления, но не самого движения.

Так в автомобиле - сердце - мотор крутит задние колеса, сдвигая автомобиль. А передние колеса (сознание) направляет движение, но не может сдвинуть автомобиль.

Так сердце, без сознания - неуправляемая сила. А сознание без сердца - похоже на игру ребенка, сидящего неподвижно в автомобиле и крутящего руль. Если добавим еще РРРРРР, то получим полную некармическую картину - никуда не едем.

Но если на наше сознание оказала влияние мысль (сила сердца), то неизбежно проявится карма - сознание изменится.

По этой же причине мысль не наполненная энергией сердца (бессильная) ничего изменить не может.

[Alexandr5]

Да я взял на себя труд и перечитал Рерихов. И нигде не нашел, что - Карма и есть труд.

«Принято считать, что карма есть воля и воздаяние за ход нашей жизни. Также принято смотреть на карму, как на возмездие, но в истинном значении карма есть труд…
…Вечный, неустанный труд восхождения! Это вечное движение есть карма ваша!» (Беспредельность ч.1, 20)

Возвращаю Вам Ваше утверждение в мой адрес - "Из этого следует, что свои суждения о карме вы строите на ошибочных суждениях."

Я более не хочу с Вам спорить.
Можете считать, что эту цитату я сам придумал.

А я с вами и не спорил, а только хотел указать на маленькую ошибку. Вам надо было выделить вот это –
Вечный, неустанный труд восхождения! Это вечное движение есть карма ваша!
А вы привязали это высказывание к обычному обывательскому труду.

Один из суфиев, выкрикивал публично: «Я – Бог!», и набожная толпа забросала его до смерти камнями.
В ту ночь одному из тех, кто бросал в него камни, приснился сон. В этом сне он увидел Бога, который с распростертыми объятиями встречал убитого суфия. И тот человек, бросавший камни, спросил Бога: «Ты отправил в ад фараона за то, что он сказал: «Я – Бог». Суфий сказал то же самое, а ты приветствуешь его в раю».
Бог ответил: «Когда фараон говорил «Я – Бог», он думал о себе. Когда же суфий говорил «Я – Бог», он думал обо Мне.


Я именно привязал это высказывание к обычному обывательскому труду, который даже будучи несознательным (не опережающим общий эволюционный процесс) всех объективно совершенствует, до следующего эволюционного уровня. Конечно такой труд совершенствует целую манвантару.

Карма Йога есть только ускоритель общего процесса.

[Alexandr5]

Да нет же карма не исчезнет, а будет постепенно заменена на карму Служения. Приведите пример или цитату из Учения, где утверждается, что может быть «устранена» карма, а также место где упоминается неэнергетическое мировоззрение. Карма в духе и Учение также утверждает следующее:

Уважаемый Luchador.
Чтобы разобраться что есть карма, надо выяснить, что не есть карма.
Только в таком сочетании - это карма, а это не карма, возможно вообще какое либо понимание. Иначе кармой можно назвать все подряд.

Поэтому мое высказывание - "уничтожить" равно высказыванию - погасить силу, или остановить силу.
Можно преобразовать энергию силы в несилу, в то, что энергией является, например энергия мира тонкого (внутренний энергообмен), а силой не является. Если мы понимаем, что энергия может существовать в виде силы, но может существовать и в другом виде своего проявления (не силовом), то такое преобразование и окажется - погасить силу.

Если "преобразование" отнести только к преобразованию силы в другую силу, то "преобразование", которое имеете в виду Вы, то тогда мы имеем дело с Вашими правильными высказываниями. Именно в этом виде преобразований сила не исчезает. Именно на этом принципе - из силы в силу, основана Карма Йога.

Но вот утверждение из Учения (как Вы просили) карма есть явление Любви.

То есть любовь когда-то создала карму, как принцип, как закон.
Поэтому любовь может оказаться ее (кармы) поглотителем.

Вот приложим силу к предмету - предмет сдвинется (разогреется и т.д.)
Но вот попробуем приложить силу к самой Искре - к Личности, которая по своей природе вообще не принадлежит миру объективных сил, то есть трансцендентальна (находится вне) силам.

Тогда сила была бы способна производить любовь.

Это то же самое, как сказать - Бог сотворил силу, а значит сила способна сотворить Бога.

Мы имеем дело с необратимыми явлениями. Так цемент можно разбавить водой и он затвердеет в бетон. Но сколько не поливай бетон водой он не растворится в цемент.

Так и с кармой. Любовь может создать карму (то есть карма есть проявление любви - то есть труд есть проявление любви.

То есть любовь способна проявляться в труде. Но сам по себе силовой механический труд никакую любовь не создает.

Если мы проявление любви видим, а саму любовь (внутри труда) не видим, то так и "выглядит" неуничтожимая карма.
Но если "посмотреть" с позиций любви, то проявление сил - вообще отсутствует, так как нет сил, но есть любовь.

Если человек трудится вне любви - то он затрачивает энергию сил, которая подчиняется причинности.
Но если он "занимается любовью", а не чем-то иным, то труд перестает быть трудом, но любовью.

Со стороны может показаться, что разницы нет, между трудом и любовью, но в своей основе они разные, так как при занатиях любовью можно проявлять сколько угодно сил, и если их даже кармичес\ки нет, то выявить столько сколько нужно в любовном творчестве.

Это значит, что любые силы, приложенные к процессу любви можно поглощать любовью (подставлять шеку Личности) не выявляя последствий. Если подставить щеку телесную (ложного эго) то карма не исчезнет, так как скажутся последствия.

На такое способна только Искра, то есть истинная Личность человека.

На эту возможность я и указываю.

[Alexandr5]

Но остановить ход кармы так же опасно, как вызывать вечную ночь.

В подтверждении моей мысли я привожу Вам Вашу же цитату -
"...Но остановить ход кармы так же опасно, как вызывать вечную ночь...."

Видите - опасно, но не сказано - невозможно.

(Вечная ночь - пралайя).

[Alexandr5]

а не «карма есть труд»,

В параграфе #232 Алекс3 привел именно такую подчеркнутую цитату -

"но в истинном значении карма есть труд…"

Цитата же из Учения.

[Alexandr5]

и изжита по методикам Бхакти Йога, а значит без труда. Звучит заманчиво/

Вовсе не заманчиво, так как превращается в энергию чувственного страдания.

Что заманчивого в мучениях?

[Alexandr5]

«Некармическое преобразование», неужели этому Вы обучаете в своем центре? Или только на страницах форума разыгралось воображение?

Мое предложение - стараться не хамить, и не оценивать мое воображение. Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я же Ваше "воображение" не оцениваю.

К делу.
Вопрос - можно ли оказать на человека несиловое влияние, которое изменяет его судьбу.
С позиций Вашего мировоззрения - это невозможно, а с позиций моего - легко.

Например - "показать" в сознании новый вариант развития событий, и человек его выберет, как лучший. И никаких сил и труда не прикладывается вовсе.

Второй Вариант - человек устремляется по конкретной причине к какому либо труду. Встаньте рядом и начните переживать какое либо горе, или состояние счастья, и труд этого человека (и его качество) изменится. Причем Вы вовсе ничего при этом производить, или устремляться куда либо не будете.
Так как сила зависит от атмосферы, то можно изменять качество труда не только постепенным трудом, последовательностью чисто кармической, от причины к следствию, от причины к следствию, но и создав чувственную атмосферу.

Вопрос - какими силами описываются чувства?
Например - печаль, это чувство, может проявляться сильно или бессильно. Причем одна и таже печаль.
Можно нарисовать печальную картину - потрудиться - создав последствия - распространить влияние картины (плода труда) на других.

Но можно не делать этого. И никаких последствий на других людей ненарисованная картина не окажет. Пример некармического приложения энергий.

Если все кармично и любовь тоже, то тогда факт любви есть не свободная воля, а зависимость от качеств труда.

Внешне это будет выглядеть так - " Маша, я куплю тебе красивый автомобиль, полюби меня за это". И, Маша полюбит, куда денется, если ей купили автомобиль - причинуто создали, а карма - по Вашему - неизбежна. Так и получится "бедная "продажная" Маша, причем на вполне причинных неизбежных основаниях.

С таким подходом сатанисты давно всеми бы управляли. Поместили на счет человека без его согласия деньги - вот и отрицательная карма. Куда денешься.

А я утверждаю - деньгами воспользуюсь, а расплачиваться за них не буду.

[Alexandr5]

Так что же такое труд и чем он ценен?

Труд есть приложение сил.

Ценность определяется соотношением спроса, качества и себестоимости.

Если человек трудится не для будущего, то его труд, и достигнутые качества могут оказаться невостребованные им самим в будущем.

Или настолько дорого обойтись, что создадут более негатив, чем позитив.

Только такой труд, который возник при состоянии любви (для Искры имеющей бытие) останется в бытии - не уничтожится. Остальное негодное попадает в сферу космической переработки у "выпадает" обратно в Хаос.

[Alexandr5]

Хорошо, давайте разберём подробнее. Что первично, а что вторично. Первичны три цвета, только при их объединении получаем белый цвет, заменить ихневозможно каким то другим цветом, также изменить насыщенность одного из них, они должны быть соизмеримы. Зелёный – синтез, середина. Красный и синий полюсы. Разделены они для наглядности, если бы их соединить получился бы просто белый круг. Цветное телевидение построено на этих трех цветах, RGB. Цвета между ними вторичны. Это подобно тому как треугольник первичная геометрическая фигура, а квадрат можно получить соеденив два треугольника, он уже будет следущая фигура. Кристалл растет, появляются все новые и новые фигуры, но основа одна. Начните делить любой атом и дойдете до искры Фохата.

Не понимаю, какое отношение к вопросу о карме имеет фохат, в атоме мы можем "дойти" и до праны и акаши.

По отношениям к трем принципам первичен дух - их создатель, хранитель и разрушитель.

Относительно цветов.
Синий - сознание, зеленый чувства, красный силы.
В составе белого есть все три компонента.

В старых системах синим обозначале - созидание (теоретическое конструирование бодущего), зеленым хранение (постоянство - мир, покой), под красным - внешнюю активность, исполнение.

Причем каждое (красное) действие создавая новое неизбежно разрушает (изменяет) старое. Поэтому в одних системах его называют разрушителем, (например тамас) а в других благорождение - (терос, или ананда).

Психическая Энергия, это та единая для трех лучевых пушек в кинескопе энергия, которая может быть создана любым способом - крутится динамо, или вода падает, или ядерный реактор работает, и т.д.

Эта эдиная энергия поступает на три катода трех лучевых пушек, и МОДУЛИРУЕТСЯ соответственно необходимости. Поэтому фактически никогда интенсивность трех принципов не бывает одинаковой. Разве только для настройки белого цвета.

Так единая энергия постоянно изменяется, то более сознания (тогда в Учении пишут о неправильности привлечения энергии только к центрам сознания в ущерб центрам внутренним и внешним). Если бы интенсивность лучей (принципов) всегда была бы постоянной, то не было бы и искажений, и описаний того, как их исправить. Но они есть.

Также не было бы астрологических условий, в которые мы попадаем независимо от нас - всегда былабы одна и таже астрологическая обстановка - белая. Но опять же на практике мы видим обратное.
Я могу продолжать долго. Полагаю не стоит.

Разница между нашими подходами только в одном - Вы отрицаете саму возможность разницы интенсивностей. а я на практике не встречал такого явления, как только белое. Всегда какое либо цветное, но не белое.

Поэтому - повторюсь.
Ваш случай - частный -только при равенстве потенциалов трех потоков. Мой - более общий, который рассматривает все возможные сочетания, включая и равенство потоков.

Именно по этой причине дла Вас не существует возможности таких преобразований - потенциал потоков всегда одинаков, и при интенсивности одного, неизбежно поднимается и интенсивность других.

Если бы мы имели дело именно с этим явлением на практике, то весь мир предстал бы перед нами только в черно белом свете - только в разнице интенсивностей белого.

Мой мир цветной, разнообразный, позволяющий создать такие цвета, как чисто желтый (при нулевом синем), или чисто голубой, при нулевом красном, или чисто пурпурным, при нулевом зеленом. А также всю бесконечную гамму сочетаний.

Мне мой мир нравится больше чем Ваш. \\:D/

[Alexandr5]

А где эта сфера находится? А зерно духа энергетично?

Энергетично.

Эта сфера называется адический план (над монадическим).

[Selen]

А где эта сфера находится? А зерно духа энергетично?

Энергетично.

Эта сфера называется адический план (над монадическим).
Alexandr5, это как-то стыкуется вот с этим
"Когда Огонь, или искра, сочетается с Элементами пространства под воздействием химизма Луча определенного Светила, тогда зарождается зерно духа, или Монада.
Зерно духа это под воздействием Луча начинает развивать заложенные в нем химизмы в разные энергии и окружается особой индивидуальной атмосферой от эманации раскрывающихся в нем энергий и, таким образом, становится индивидуальной Монадой"

[Luchador]

Но остановить ход кармы так же опасно, как вызывать вечную ночь.

В подтверждении моей мысли я привожу Вам Вашу же цитату -
"...Но остановить ход кармы так же опасно, как вызывать вечную ночь...."

Видите - опасно, но не сказано - невозможно.

(Вечная ночь - пралайя).
Возможно, только это будет смертью...

[Luchador]

а не «карма есть труд»,

В параграфе #232 Алекс3 привел именно такую подчеркнутую цитату -

"но в истинном значении карма есть труд…"

Цитата же из Учения.

Все правильно, "карма есть труд", только понимать её не нужно буквально, узко, что "труд и есть карма", процесс какого то внешнего действия.

[Luchador]

«Некармическое преобразование», неужели этому Вы обучаете в своем центре? Или только на страницах форума разыгралось воображение?

Мое предложение - стараться не хамить, и не оценивать мое воображение. Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я же Ваше "воображение" не оцениваю.

К делу.
Вопрос - можно ли оказать на человека несиловое влияние, которое изменяет его судьбу.
С позиций Вашего мировоззрения - это невозможно, а с позиций моего - легко.

Например - "показать" в сознании новый вариант развития событий, и человек его выберет, как лучший. И никаких сил и труда не прикладывается вовсе.
Ну как же, изменится вектор приложения воли в силу новой необходимости. Иногда приходится гасить инерцию предыдущего устремления. Так что силы прикладываются.

Второй Вариант - человек устремляется по конкретной причине к какому либо труду. Встаньте рядом и начните переживать какое либо горе, или состояние счастья, и труд этого человека (и его качество) изменится. Причем Вы вовсе ничего при этом производить, или устремляться куда либо не будете.
Так как сила зависит от атмосферы, то можно изменять качество труда не только постепенным трудом, последовательностью чисто кармической, от причины к следствию, от причины к следствию, но и создав чувственную атмосферу.

Вопрос - какими силами описываются чувства?
Например - печаль, это чувство, может проявляться сильно или бессильно. Причем одна и таже печаль.
Можно нарисовать печальную картину - потрудиться - создав последствия - распространить влияние картины (плода труда) на других.

Но можно не делать этого. И никаких последствий на других людей ненарисованная картина не окажет. Пример некармического приложения энергий.

Если все кармично и любовь тоже, то тогда факт любви есть не свободная воля, а зависимость от качеств труда.

Внешне это будет выглядеть так - " Маша, я куплю тебе красивый автомобиль, полюби меня за это". И, Маша полюбит, куда денется, если ей купили автомобиль - причинуто создали, а карма - по Вашему - неизбежна. Так и получится "бедная "продажная" Маша, причем на вполне причинных неизбежных основаниях.

С таким подходом сатанисты давно всеми бы управляли. Поместили на счет человека без его согласия деньги - вот и отрицательная карма. Куда денешься.

А я утверждаю - деньгами воспользуюсь, а расплачиваться за них не буду.
А Вы батенька, софист. Вы выстраиваете частокол слов, с первого взгляда очень логичный. Но при ближайшем рассмотрении обнаруживаются подмены. Так было раньше, когда Вы подменили смысл фразы «карма есть труд». Вы эту формулу поняли дословно и построили свою теорию о том, что "энергию кармы, возникшую в результате механического труда, можно преобразовать в энергию чувств, или в энергию мыслей" , но имелось в виду не труд лопатой, или молотком, а труд духовный, труд восхождения уходящий в бесконечность. Что интересно, Вы по прежнему продолжаете изворачиваться и не признаете, что заблуждались.
Спорить с Вами не собираюсь, мне важнее не победа в споре, а истина. Начать разбирать частокол Ваших слов, значит увязнуть, а Вы тем временем будете нагонять все новые и новые воды слов, пока оппонент не захлебнётся или выдохнется. Получится просто трата сил на перемешивания болота.

Так что же такое карма? И в чем Ваше заблуждение?

Вы представляете карму, как нечто отдельное и утверждаете, что это нечто отдельное можно преобразовывать, были бы только навыки. Так Вы обучаете в своём центре «некармическому преобразованию»?
По ходу, Вы занимаетесь самогипнозом и гипнотизируете своих слушателей. Думаете, что открыли некий чудо-способ и оседлали карму, но Вы заблуждаетесь.
Карма не есть нечто отдельное от жизни, можно сказать карма есть жизнь, как раньше было сказано "карма есть труд", а также сказать "карма есть любовь". Ведь притягиваются магнитно люди к друг другу и события, а притяжение есть форма проявления любви.

Ибо все есть карма, и все держится кармой. Но, заканчивая один круг кармы на этот или иной цикл, мы начинаем новый круг на других планах и мирах, и так в бесконечность. Когда говорится о завершении кармы, то имеется в виду лишь карма для известного цикла, или планеты и т. д. ...Так Мысль есть первопричина и венец всего творения. Мысли правят миром, следовательно, правят кармою. 24.09.35
Сказано «карма не в теле, а в духе», прекратить течение кармы и «вызвать вечную ночь», значит остановить психическую энергию, лишить её обмена, а без обмена она гаснет. Пока дух жив, творится карма. Жизнь есть движение и Космос находится в вечном движении. Счастье для человека в том, чтобы согласовать поток своей кармы с Велением Космоса, тогда рождается живоначальная мощь. К этому нужно стремиться, а не заниматься искусственными "некармическими преобразованиями".

Каждый момент мы сеем и жнем одновременно. Так лучше сеять и жать в согласии с Высшей Волей. Беспредельность ч.1, 312 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Беспредельность_ч.1,_312)Карма (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Карма) действует, как живоначальная мощь там, где утверждается течение Светил. Течение кармы (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Карма), идущее с эволюцией, называется явлением космического магнита. Есть и положительный момент из нашей с Вами беседы, пришлось просмотреть большое количество материала, где рассматривается вопрос кармы, так что и моё понимание несколько расширилось. Встретилось письмо Е.И.Р к Валентине Дутко, думаю проще и содержательнее невозможно сказать о карме:
Теперь к Вашему вопросу о Карме. В каждой жизни человек может погасить ту часть старой кармы, которая настигнет его в данном воплощении, и, конечно, он тут же начнет новую карму, но при расширенном сознании он сможет быстрее изжить накопленную им карму, причем новая, порождаемая им карма будет уже высшего качества. Кроме того, и старая карма уже не будет ему так страшна, ибо очищенное мышление и, следовательно, очищенная аура совершенно иначе реагирует на обратные удары. И таким образом человек может выйти из, казалось бы, заколдованного круга кармы. Но, конечно, только земной кармы, приковывавшей его к Земле, ибо карма не может прекратиться, покуда существует сознание, мысль. Карма, идущая в соответствии с космическими законами, будет беспредельно повышаться в своем качестве, вступая в новые круги и выходя из них, и так в беспредельность.
Индивидуальная карма всегда является главной, основной. Причем карма, прежде всего, складывается из наклонностей, мыслей и побуждений человека, поступки – факторы второстепенные. Буддисты говорят: «Карма есть мысль». Если было бы иначе, то человек никогда не освободился бы от своей кармы. Именно, индивидуальная карма, будучи основной, решающей, влияет как на порождение, так и на погашение всех видов кармы. Вредя себе, человек тем самым вредит и другим. В Космосе все связано, все переплетено между собою, и ничто нельзя расчленить, потому и карму индивидуальную нельзя расчленить от всех прочих видов кармы, групповой, расовой и т. д. В Учении сказано: «Трудно просачиваются искры творчества на пути кармы, и еще меньше понимается истина кармического действия. Не извне приходит то, что принято считать кармой. В каждой клеточке заключена карма. Дух несет свое достижение и доспех».5.05.34
Вот ещё одно письмо, обратите внимание на то, что карма лежит в основании Бытия и является законом Любви..Так что практически на все ваши посты ответил.

Подобным «ограниченным хьюмансам» и во сне не снилось, что карма, будучи многообразным фактором космических и человеческих проявлений, ибо она лежит в основании Бытия, является законом Любви! Любовь же, как утверждают даже средние поэты, сильнее смерти! Но и мы скажем – Любовь есть Жизнь Вечная! Карма лежит в основании Космического Магнита и мощнее и прекраснее всего проявляется в Любви. В Учении Живой Этики сказано, что карма Космического Права, ткущая свой узор на протяжении тысячелетий, – рычаг самый мощный. Истинно, этот рычаг является зачинателем и спасителем миров.
Конечно, карма есть понятие, имеющее много значений, так же как и особый термин для каждого ее аспекта. Как Космическое Начало карма есть вечное действие, порождающее Мир причин и следствий в их полном соответствии и соизмеримости. Но карму можно назвать и Высшей Гармонией, ибо она не только действие, но приноравливание следствий этого действия, и такое приноравливание уже есть искание совершенствования или гармонии во всех проявлениях. Эволюция возможна именно на уявлении закона кармы. Когда же карма уявляется на плане человеческого проявления, она становится законом «Этической Причинности» или следствием проступка, совершенного с эгоистической целью и нарушившего тем закон гармонии. Божественный дар человеку – его свободная воля – разворачивает этот закон в величественную, прекраснейшую, но и грозную мощь страданий и радостей, подъемов и падений в вечном совершенствовании, в труде, и творчестве, и любви. Так, Венец Кармы – вечное Созидание в Любви, Красоте и [Гармонии]. Помните, как Сказано: «Энергия и Воля – властители кармы»[3] (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fabout%3Cb%3E%3C%2F b%3E%3Ablank%23_note-3%23_note-3). Озарение, достигаемое человеком на пути совершенствования, делает его Архатом, или Владыкою Кармы. Закон причин и следствий непреложен, именно эта непреложность его и дает человеку овладеть этим законом, и тогда он может сам избирать свой путь и закладывать те причины, которые должны принести желаемые им следствия. Дух, закончивший свою земную карму, может для ускорения планетной эволюции начать новую карму и на той же Земле, и, действуя уже в знании и согласии с законами природы, он все же принимает на себя ответственность за эту новую карму, но такая карма не может усложнить тело гармоническое. Люди должны знать и не забывать, что главная тягота и опасность не от внешней кармы, но от кармы внутреннего человека, и такая карма творится человеком ежеминутно мыслью, словом и делом, и главным образом мыслью, ибо энергия мысли есть самая мощная творческая сила. Именно мысль создает наше бессмертное «Я». Но не только Архат, но и ученик, обладающий уже очищенной и дисциплинированной волей, может облегчить и изменить качество своей кармы и с помощью Учителя миновать многие опасности. «В воле, в устремлении и в глубине доверия к Иерархии Света лежит одна из побед над кармой».
Сама по себе карма есть истинно прекрасный закон. Карма есть наше неотъемлемое, неповторимое индивидуальное творчество и достижение. Неповторяемая сказка нашего бытия. Каждый имеет свою Книгу Жизни, и карма вписывает в нее до мельчайших подробностей все движения нашей души, весь рост и раскрытие потенциала нашего духа. И хотя накопленные нами опыты и заработанные дарования не могут выявиться все одновременно в одном воплощении в определенном ограниченном физическом теле, все же они придают особую тональность и магнетичность нашей временной личности и помогают синтезу сознания.
Я часто думаю, как мы должны любить нашу карму, чтобы сделать ее Книгою Прекрасною. Ведь «атомистическая энергия кармы, сознательно ткущейся, – сильнейший рычаг»[4] (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fabout%3Cb%3E%3C%2F b%3E%3Ablank%23_note-4%23_note-4).
Но люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания, и боятся кармы, понимая ее односторонне, как только воздаяние или возмездие. Но они должны смотреть на нее как на свое самое большое сокровище, в ней все наши чаяния, мечты, все достижения и возможности. Только этот сложенный нами индивидуальный узор или поток (как говорят буддисты), или магнитный огненный вихрь, называйте как хотите, привлекает все возможности и приносит завершение сокровенной мечте. Тот, кто любит созидание, творчество, должен полюбить и творчество своей кармы.
17.06.46

[Alexandr5]

А где эта сфера находится? А зерно духа энергетично?

Энергетично.

Эта сфера называется адический план (над монадическим).
Alexandr5, это как-то стыкуется вот с этим
"Когда Огонь, или искра, сочетается с Элементами пространства под воздействием химизма Луча определенного Светила, тогда зарождается зерно духа, или Монада.
Зерно духа это под воздействием Луча начинает развивать заложенные в нем химизмы в разные энергии и окружается особой индивидуальной атмосферой от эманации раскрывающихся в нем энергий и, таким образом, становится индивидуальной Монадой"

Да, стыкуется. Именно это я и имел в виду, только в приложении к другой мысли.

[Alexandr5]

Но остановить ход кармы так же опасно, как вызывать вечную ночь.

В подтверждении моей мысли я привожу Вам Вашу же цитату -
"...Но остановить ход кармы так же опасно, как вызывать вечную ночь...."

Видите - опасно, но не сказано - невозможно.

(Вечная ночь - пралайя).
Возможно, только это будет смертью...

Конечно, умрет все то, что связано с кармой (в данном случае отрицательной).
Умрут все живые существа, мысли и скандхи, которые являются носителями отрицательной кармы.

Поэтому, если не предвидится возможность изменения (трансмутация) отрицательной кармы в положительную, то остается уничтожение (выглядит как аннигилляция в первичный примитивный материал, первичную энергию, которая напитывает хаос), которое все же возможно.

[Alexandr5]

а не «карма есть труд»,

В параграфе #232 Алекс3 привел именно такую подчеркнутую цитату -

"но в истинном значении карма есть труд…"

Цитата же из Учения.

Все правильно, "карма есть труд", только понимать её не нужно буквально, узко, что "труд и есть карма", процесс какого то внешнего действия.

Для меня положения Учения есть буквальное проявление действительное, а не система "придуманных" образных выражений.

[Alexandr5]

Ну как же, изменится вектор приложения воли в силу новой необходимости. Иногда приходится гасить инерцию предыдущего устремления. Так что силы прикладываются.

Давайте объясню иначе, на примере школьной физики.
Вокруг земли летает спутник по очень вытянутой орбите. Его энергия постоянна.
Когда спутник близок к Земле, то его скорость максимальна (энергия все та же).
Когда он в самой удаленной точке - скорость минимальна (спутник "зависает").

Если требуется изменить плоскость вращения спутника, например на 10 градусов, то
1. Если спутник близок к Земле, требуется огромная сила, что бы сдвинуть его с траэктории.
2. Если спутник "завис" в высшей точке орбиты, требуется на порядки меньше сил.

Поэтому можно произвести изменения чисто силовым путем, а можно используя другие возможности (пространственные и временные) и обойтись малыми силами.
Напомну, что энергия спутника одна и та же, а составная скорости (импульс) разные.

В точке удаления энергия потенциальна - то есть превращена в расстояние.

Примерно так, для умозрительного примера.

[Alexandr5]

но имелось в виду не труд лопатой, или молотком, а труд духовный, труд восхождения уходящий в бесконечность. Что интересно, Вы по прежнему продолжаете изворачиваться и не признаете, что заблуждались.

Мне не требуется "изворачиваться", так как я действительно имел в виду труд лопатой.
Вы пытаетесь поставить меня в систему Ваших утверждений, а не понять мои.
Вы заранее считаете, что в Учении имеется ввиду, только духовный труд, а я, к примеру, считаю, что любой труд, и недуховный в том числе.

Поэтому мне не надо "изворачиваться" так как я не собираюсь подгонять свои понимания под Ваше, по той простой причине, что мое отношение к труду, как любой деятельности, шире Вашего (только духовная деятельность.), и включает Вашу точку зрения как частный случай моей.

Выйдете за пределы ограничения кармы только условиями духовного труда, и поймете ту часть моих рассуждений, которые касаются любого вида приложения сил.

Карма совершается даже тогда, когда падает камень с горы в результате обвала. Определять падение камня как его духовную деятельность для меня невозможно, так как он не субъект.

[Alexandr5]

Так что же такое карма? И в чем Ваше заблуждение?

Карма есть принцип связывающий силы в единую вневременную и внепространственную систему.
В предельном понимании - утверждающий - так как все силы есть действие одной единственной силы (шакти) называемой причинной (источником и поглотителем) всех сил, то все силы есть только преобразования этой единой силы.

Сила же есть только один из аспектов энергии, так как существуют и другие виды энергий не силовые.

Все что не касается сил, некармично.

Мое заблуждение в том, что я пытался Вам "доказать" постулат.

Я раскаялся и больше не буду. ;)

[Alexandr5]

Сказано «карма не в теле, а в духе»,

Дух имеет трех компонентный состав, один из компонентов - сила.
Поэтому сила в духе ( в составе духа) и карма, соответственно в составе духа вместе с силой.

[Alexandr5]

прекратить течение кармы и «вызвать вечную ночь», значит остановить психическую энергию, лишить её обмена, а без обмена она гаснет.

Не остановить психическую энергию, а оставить ее вне космоса - хаотичной.
Хаос же обладает свойствами, например способен разрушать оставленные Искрами части Космоса.

[Alexandr5]

По ходу, Вы занимаетесь самогипнозом и гипнотизируете своих слушателей.

Вы же не знаете чем я в действительности занимаюсь, владею ли гипнозом, использую на лекции эти мысли или нет, вы на них никогда не были.
Вот так Вы и строите Ваши мнения на предположениях.

Я уделяю внимание этому факту по той причине, что в Учении такой подход имеет точное название - предвзятое мнение. То ест мнение созданное до того, как человек столкнулся с реальным явлением. На лекциях не были, но способны твердо утверждать что там происходит.

В первом письме Елены Ивановны, американской группе Она советует - вначале надо открыть сознание, и первым шагом будет - отбросить все предвзятые мнения.

Желаю успехов.

[pavel]

Вопрос - можно ли оказать на человека несиловое влияние, которое изменяет его судьбу.
С позиций Вашего мировоззрения - это невозможно, а с позиций моего - легко.

Все же, свобода личного выбора человека имеет рамки, в которых он волен совершать свой выбор. И, в которых допустимо оказывать ему помощь тем, кто имеет право на это.
Эти рамки установлены личной кармой.
Нельзя сбросить горб со спины горбатого.
«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

[Владимир Чернявский]

...«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Я бы опирался на другое понимание кармы: Озарение, 2-XII-5 Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

[Etsi]

...«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Я бы опирался на другое понимание кармы: Озарение, 2-XII-5 Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Да, верны оба взгляда..

Карма - не наказание, а двигатель в развитии - неумолимый, иногда жестокий и тогда кажется что наказывающий, но и крыльями может карма также быть...

Карма бывает ведь не только "плохая" но и "хорошая"...:D
Благо собирающему "хорошую" карму!

«Сама по себе карма есть истинно прекрасный закон.
Карма есть наше неотъемлемое, неповторимое индивидуальное творчество и достижение.
Неповторяемая сказка нашего бытия. Каждый имеет свою Книгу Жизни, и карма вписывает в нее до мельчайших подробностей все движения нашей души, весь рост и раскрытие потенциала нашего духа.
И хотя накопленные нами опыты и заработанные дарования не могут выявиться все одновременно в одном воплощении в определенном ограниченном физическом теле, все же они придают особую тональность и магнетичность нашей временной личности и помогают синтезу сознания.
Я часто думаю, как мы должны любить нашу карму, чтобы сделать ее Книгою Прекрасною. Ведь «атомистическая энергия кармы, сознательно ткущейся, – сильнейший рычаг».
Но люди не признают, что их судьба находится в зависимости от их сознания, и боятся кармы, понимая ее односторонне, как только воздаяние или возмездие. Но они должны смотреть на нее как на свое самое большое сокровище, в ней все наши чаяния, мечты, все достижения и возможности.
Только этот сложенный нами индивидуальный узор или поток (как говорят буддисты), или магнитный огненный вихрь, называйте как хотите, привлекает все возможности и приносит завершение сокровенной мечте. Тот, кто любит созидание, творчество, должен полюбить и творчество своей кармы!» (Е.Рерих,17.06.1946).

[Luchador]

Конечно, умрет все то, что связано с кармой (в данном случае отрицательной).
Умрут все живые существа, мысли и скандхи, которые являются носителями отрицательной кармы.

Поэтому, если не предвидится возможность изменения (трансмутация) отрицательной кармы в положительную, то остается уничтожение (выглядит как аннигилляция в первичный примитивный материал, первичную энергию, которая напитывает хаос), которое все же возможно. Там говорилось о том, что «остановить ход кармы (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Карма) так же опасно, как вызывать вечную ночь». Вечная ночь, вечная пралайя, которая не сменится днём, будет подобна смерти. Ведь, что не движется вперёд, то идет назад, разлагается.

[Luchador]

а не «карма есть труд»,

В параграфе #232 Алекс3 привел именно такую подчеркнутую цитату -

"но в истинном значении карма есть труд…"

Цитата же из Учения.

Все правильно, "карма есть труд", только понимать её не нужно буквально, узко, что "труд и есть карма", процесс какого то внешнего действия.

Для меня положения Учения есть буквальное проявление действительное, а не система "придуманных" образных выражений.
Опять Вы пытаетесь произвести подмену, ведь мы разбирали определённую фразу «карма есть труд», смысл оной в связи с контекстом. Зачем Вы расширяете данный случай на все Учение. Да и Ваш, только буквальный подход попахивает фарисейством, были уже в истории подобные уклоны. Язык же образов- язык сердца, получается, что Вы его не понимаете, может потому что ... не буду развивать дальше мысль.

[Luchador]

Ну как же, изменится вектор приложения воли в силу новой необходимости. Иногда приходится гасить инерцию предыдущего устремления. Так что силы прикладываются.

Давайте объясню иначе, на примере школьной физики.
Вокруг земли летает спутник по очень вытянутой орбите. Его энергия постоянна.
Когда спутник близок к Земле, то его скорость максимальна (энергия все та же).
Когда он в самой удаленной точке - скорость минимальна (спутник "зависает").

Если требуется изменить плоскость вращения спутника, например на 10 градусов, то
1. Если спутник близок к Земле, требуется огромная сила, что бы сдвинуть его с траэктории.
2. Если спутник "завис" в высшей точке орбиты, требуется на порядки меньше сил.

Поэтому можно произвести изменения чисто силовым путем, а можно используя другие возможности (пространственные и временные) и обойтись малыми силами.
Напомну, что энергия спутника одна и та же, а составная скорости (импульс) разные.

В точке удаления энергия потенциальна - то есть превращена в расстояние.

Примерно так, для умозрительного примера.
Есть закон рычага, двинуть меньшими силами огромную тяжесть. Нужен лишь прочный рычаг и твёрдая точка опоры. Можно заметить подобный закон в прсихической сфере. Чтобы преодолеть нечто в себе, нужна точка опоры (равновесие, воля) противоположное чувство (сила) и рычаг (понимание). Чем понимание обширнее, тем меньше сил(чувств) нужно прикладывать, а иногда даже достаточно собственной тяжести рычага, чтобы перевесить противоположное. Но ведь вся эта механика связана с силами и знанием законов. «Знание – сила», может это та "несиловая сила", которую Вы мне хотите доказать? Знания без практики, без превращения их в опыт в умения, потенциальны, но не имеют силы. Когда сознание доросло, вместило знание, научилось пользоваться им наиболее эффективно (искусство), тогда знание превращаются в качество (силу).

[Luchador]

но имелось в виду не труд лопатой, или молотком, а труд духовный, труд восхождения уходящий в бесконечность. Что интересно, Вы по прежнему продолжаете изворачиваться и не признаете, что заблуждались.

Мне не требуется "изворачиваться", так как я действительно имел в виду труд лопатой.
Возьмем пример трех работающих с лопатой. Они трудятся, копают землю, карма труда их похожа по Вашему? Но если присмотреться, то первый копает, чтобы прокормить семью, он гастрабайтер, досталась только такая работа. Второй – отрабатывает наказание за хулиганство, а третий копает, чтобы заработать деньги на выпивку. Так какова их карма? Или может Вы имеете в виду идеальный случай, когда копающий благодарит Господа за то, что он есть. Дхарма его привела к копанию лопатой, он счастлив послужить. С каждым выдохом поминает любимое Имя, каждое усилие посвящает Ему. Тело его разогревается, становится огненным, он светится, распространяя радость вокруг...

[Luchador]

Вы пытаетесь поставить меня в систему Ваших утверждений, а не понять мои.
Вы заранее считаете, что в Учении имеется ввиду, только духовный труд, а я, к примеру, считаю, что любой труд, и недуховный в том числе.
Опять же Вы начинаете вменять мне то чего нет на самом деле. Мы разбирали фразу и там говорилось о труде соверешенствования. Сам труд, как воспламенитель и накопитель энергии уже разбирался. Посмотрите внимательнее, тем более труд бывает разный.
Мир Огненный ч.2, 118 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.2,_118) Труд может быть четырех родов — труд с отвращением, который ведет к разложению; труд несознательный, который не укрепляет дух; труд, преданный и любовный, который дает жатву благую и, наконец, труд, не только сознательный, но и священный под Светом Иерархии. Невежество может полагать, что непрерывное общение с Иерархией может отвлекать от устремления к самому труду, наоборот, постоянное общение с Иерархией дает высшее качество труду. Только Источник вечный углубляет значение совершенствования. Нужно установить эту пламенную меру труда. Само приближение к Миру Огненному требует познания труда земного, как ступени ближайшей. Мало кто из трудящихся может распознать свойство своего труда, но если бы труженик устремился к Иерархии, он немедленно подвинулся бы к ступени высшей. Умение поселить в сердце своем священную Иерархию есть тоже умное делание, но такое делание приходит через труд. Не тратя времени лишь для себя, можно среди труда приобщаться к Иерархии. Пусть Владыка живет в сердце. Пусть Он станет неотъемлемым, как само сердце. Пусть дыхание вдыхает и выдыхает Имя Владыки. Пусть каждый ритм работы звучит именем Владыки. Так нужно уметь поступать каждому, кто мыслит о Мире Огненном. Разве Владыке солгу? Разве утаю от Владыки? Разве могу помыслить о предательстве в присутствии самого Владыки? Так пусть каждое помышление только укрепляет и воздержит от скверны малодушия и темнодушия.Поэтому мне не надо "изворачиваться" так как я не собираюсь подгонять свои понимания под Ваше, по той простой причине, что мое отношение к труду, как любой деятельности, шире Вашего (только духовная деятельность.), и включает Вашу точку зрения как частный случай моей.
Вы как тот ребенок, уже в который раз мне повторяете «моя песочница шире и включает вашу горочку». Я не спорю с Вами. Только поймите, что Вы сами ограничили моё представление . Вам кажется то, что я представляю и начинаете сравнивать, Ваши оказываются больше и Вы начинаете бороться, но боретесь со своими представлениями, которых во мне нет. Посмотрите со стороны, Ваша ограниченная песочница, только в вашем воображении.

Выйдете за пределы ограничения кармы только условиями духовного труда, и поймете ту часть моих рассуждений, которые касаются любого вида приложения сил.
Труд бывает четырёх видов, но дух участвует в любом из них. Поэтому важнее дух. Если дух ненавидит труд, то он разлагает себя такой деятельностью. Если труд выполняется несознательно, механически, то для духа пользы нет никакой, только упражнения для мышц. Труд с любовью и поиском качества, развивает силу, утончает дух. И четвертый, священный, о нем уже писал чуть выше.
Карма совершается даже тогда, когда падает камень с горы в результате обвала. Определять падение камня как его духовную деятельность для меня невозможно, так как он не субъект. Если «перо, выпавшее из крыла маленькой птицы, производит гром на дальних мирах» то это только доказывает, что мир связан невидимыми нитями. Любое действие влияет на состояние целого. Даже сейчас, переписываясь с Вами, я осознаю ответственность за каждое слово. Пусть каждое предложение послужит ко Благу.

[Luchador]

Так что же такое карма? И в чем Ваше заблуждение?

Карма есть принцип связывающий силы в единую вневременную и внепространственную систему.
Вневременную и внепространственную, звучит как то фантастично, ведь мы видим действие во времени и в пространстве. Есть зрелая карма, есть зарождающаяся, новая и старая, которою можно оживить неразумными действиями.
В предельном понимании - утверждающий - так как все силы есть действие одной единственной силы (шакти) называемой причинной (источником и поглотителем) всех сил, то все силы есть только преобразования этой единой силы.НО ведь есть ещё и закон относительности. Вы уже об этом писали если утвердить, что «Все есть оно», тогда разговор становится бессмысленным. Относительно же данной точки координат это «все» имеет определённую форму и содержание, меру и число. И если сравнивать с другими объектами, стоящими рядом, можно понять их роль, или предназначение (карму) во всеобщем круговращении вещей (жизни).

Сила же есть только один из аспектов энергии, так как существуют и другие виды энергий не силовые.
Приведите пример несиловой энергии, а то получается масло немаслянное. Звучит абсурдно. Сила и энергия синонимы.
Все что не касается сил, некармично.

Мое заблуждение в том, что я пытался Вам "доказать" постулат.

Я раскаялся и больше не буду. ;) Сознание есть продукт психической энергии, мысль есть высшее проявление психической энергии. Чувство порождает энергию. Пока существует сознание и мысль будет твориться течение кармы.
Какие ещё энергии «несиловые» Вы можете предложить? Как они связаны с сознанием и «атомистической энергией кармы»? Ведь если они не имеют силы, то как они могут оказать воздействие на энергию кармы?

[Luchador]

Сказано «карма не в теле, а в духе»,

Дух имеет трех компонентный состав, один из компонентов - сила.
Поэтому сила в духе ( в составе духа) и карма, соответственно в составе духа вместе с силой.
Просветите нас о каких "двух компонентах духа «не силы»" Вы говорите? Простите, может Вы о духах? Они имеют в своём составе три компонента: спирт, воду и ароматические масла, но ни один из них не являются "невеществом". Может Вы хотели сказать атрибуты? Например свобода выбора. Нечто абстрактное?

[Luchador]

По ходу, Вы занимаетесь самогипнозом и гипнотизируете своих слушателей.

Вы же не знаете чем я в действительности занимаюсь, владею ли гипнозом, использую на лекции эти мысли или нет, вы на них никогда не были.
Вот так Вы и строите Ваши мнения на предположениях.
Вера есть проявление самогипноза, а Вы верите в свою теорию, значит занимаетесь самогипнозом. Если у Вас есть люде в центре, которые слушают Вас,то значит Вы гипнотизируете их своей верой, своими речами.Я уделяю внимание этому факту по той причине, что в Учении такой подход имеет точное название - предвзятое мнение. То ест мнение созданное до того, как человек столкнулся с реальным явлением. На лекциях не были, но способны твердо утверждать что там происходит.Можно и не быть на лекции, достаточно почитать, что Вы пишите здесь. Вы достаточно раскрываете себя в ходе переписки на страницах форума, так что Вы сами породили то, что Вы называете "предвзятость", а на самом деле таковой не является.
В первом письме Елены Ивановны, американской группе Она советует - вначале надо открыть сознание, и первым шагом будет - отбросить все предвзятые мнения. Открыть сознание истине, Свету, Учению, а не очередным проповедникам с их свежеиспеченными теориями.

Ведь Вы так и не ответили, учите ли «некармическим преобразованиям» в своём центре, или нет. Поскольку Вы молчите, то значит все таки учите.


Желаю Вам удачи на Пути.

[pavel]

...«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Я бы опирался на другое понимание кармы: Озарение, 2-XII-5 Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Спасибо за предложенную, еще одну, точку опоры.
Уверен, чем их станет больше – тем шире будет понимания вопроса.:)

[Пандора]

, но и крыльями может карма также быть...

Карма задумывалась как крылья огненные.
( Я сейчас не смогу сказать из какой книги Учения я это себе выписала)
Тогда, когда я прочитала эту идею впервые, то поняла, что с момента получения этих знаний нужно учиться мыслить огненно, тогда новые, красивые мысли привлекут новые красивые следствия.
Другой вопрос, что практически оказалось не настолько легко научиться мыслить и реагировать на жизненные ситуации иначе.
Ну и оказалось, что трудно остаться без привычных шаблонов мышления.

[Владимир Чернявский]

...«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Я бы опирался на другое понимание кармы: Озарение, 2-XII-5 Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Спасибо за предложенную, еще одну, точку опоры.
Уверен, чем их станет больше – тем шире будет понимания вопроса.:)

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.

[Etsi]

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.
Все - от восприятия.
Человек, страдающий под грузом кармы, безусловно рад избавлению от нее, от ее: цепей, жесткой хватки, тюрьмы - не возбраняется так называть... так как нелегко карму изживать.
Легче, конечно, когда понимаешь, что происходит...

Можно и тюрьмой назвать карму, ведь так бывает, что людям для выполнения задачи воплощения, нужно сначала скинуть препятствующее бремя зрелой кармы (таким образом освободившись из ее тюрьмы) - и только потом человек свободен и готов к выполнению основного задания.

Крыльями может быть лишь "хорошая" :) карма - обычная все же грузом будет на крыльях, но, безусловно, груз этот надо мужественно изживать, чтобы взлететь.
___________

Надземное, 815. Урусвати знает древний завет о легкой Карме. Человек, во время многих земных странствий, накопляет тяжкий груз причин, порождающих следствия неизбежные. Не следует полагать, что груз кармы слагается только из отвратительных преступлений. Он постепенно нарастает из действий лености, грубости, неблагодарности и многих черт невежества, но за все придется заплатить, и такая плата неизбежна.
Но завет говорит о легкой Карме – что же это значит? Свободная добрая воля может умягчить суровость Кармы. Но для этого человек в земной жизни должен уже признать, что за ним может волочиться длинный хвост неизжитых преступлений. Человек может в силу такого осознания, терпеливо переносить невзгоды, и может своей волей даже уменьшить их, так слагается легкая Карма.
Там, где невежда должен заплатить суровую мзду, там расширенное сознание поможет внести легкую плату. Таким образом, человек, расширяя сознание, помогает себе облегчить путь.
Завет легкой Кармы относится, как к земной жизни, так и к надземной. И среди Тонкого Мира человек может познать, за что платит он, и может удивиться, что ярые действия его оценены не по его разумению. Малое действие иногда ценится дороже; так пусть сердце человека поможет распознать.
Мыслитель говорил: "Счастье в том, что нам дана возможность самим назначить плату за труды".

[Владимир Чернявский]

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.
Все - от восприятия...


Совершенно верно. Представьте, человека, воспринимающего карму как рабство и человека, воспринимающего карму как возможность к изменению. У кого больше шансов продвинуться?
Суть всегда в деталях.

[Etsi]

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.
Все - от восприятия...

Совершенно верно. Представьте, человека, воспринимающего карму как рабство и человека, воспринимающего карму как возможность к изменению. У кого больше шансов продвинуться?
Да я и не спорю....
Но все же... человек, полный решимости скинуть оковы зрелой кармы, выйти из ее тюрьмы - не так уж плох, если он не унывает, а мужественно стремится освободиться.
Дело не в определениях, а в реальных состояниях-переживаниях.

Суть всегда в деталях
Если они не загораживают сути, а помогают ее увидеть.:)

[pavel]

Часто невозможно усидеть на двух стульях. Как в данном случае - воспринимать карму и как рабство и как крылья. Нужно выбирать что-то одно.
Дело в том, что умеющий видеть два стула, не сможет этому научить того, кто видит один стул...:)
Ну, и наоборот, естественно.
Тем не менее, мне все же интересно узнать, что для вас ошибочного звучит в этой цитате:

«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Смысл которой я вижу в том, что человек имеет свободу выбора, но – в пределах кармы, действующей для него в данный момент.
Хотелось бы услышать какие-то обоснованные ваши комменты, кроме пожеланий.:confused:


Кстати, Владимир, обратите внимание, что я привел именно эту, одну из многих, характеристик явления кармы (точек опоры) именно в связи с моим комментированием мнения пользователя Alexandr5 в его словах: «Вопрос - можно ли оказать на человека несиловое влияние, которое изменяет его судьбу.
С позиций Вашего мировоззрения - это невозможно, а с позиций моего – легко»
Отсюда, у меня просьба к вам - не отделять мой контекстный пост-ответ кому-то от его цитаты. И не комментировать его отдельно взятым - это искажает мое выражаемое мнение. Которое, прошу - уважать. Как я = уважаю ваше.

Поэтому, я не совсем понимаю и не принял ваши дополнения к моим словам или к моим цитатам…


Совершенно верно. Представьте, человека, воспринимающего карму как рабство и человека, воспринимающего карму как возможность к изменению. У кого больше шансов продвинуться?
Суть всегда в деталях.
Думаю, все же, что суть не в форме умственных восприятий понятия кармы, а – в чистоте и светимости сознания и его оболочек.

У того и шансов продвинуться больше.:-k

[Владимир Чернявский]

Тем не менее, мне все же интересно узнать, что для вас ошибочного звучит в этой цитате:
«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Смысл которой я вижу в том, что человек имеет свободу выбора, но – в пределах кармы, действующей для него в данный момент.


Посмотрите на приведенную мною цитату из Агни Йоги. Она утверждает нечто иное.

[Владимир Чернявский]

Но все же... человек, полный решимости скинуть оковы зрелой кармы, выйти из ее тюрьмы - не так уж плох, если он не унывает, а мужественно стремится освободиться.


Почему же мы перешли к вопросу обсуждения зрелой кармы? Вопрос был о карме в целом, а не о частностях.

[pavel]

Тем не менее, мне все же интересно узнать, что для вас ошибочного звучит в этой цитате:
«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Смысл которой я вижу в том, что человек имеет свободу выбора, но – в пределах кармы, действующей для него в данный момент.


Посмотрите на приведенную мною цитату из Агни Йоги. Она утверждает нечто иное.
На самом деле утверждает или опровергает не цитата, а индивидуальное восприятие читателя.

[Владимир Чернявский]

Тем не менее, мне все же интересно узнать, что для вас ошибочного звучит в этой цитате:
«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Смысл которой я вижу в том, что человек имеет свободу выбора, но – в пределах кармы, действующей для него в данный момент.


Посмотрите на приведенную мною цитату из Агни Йоги. Она утверждает нечто иное.
На самом деле утверждает или опровергает не цитата, а индивидуальное восприятие читателя.

Т.е. Вы хотите сказать, что автор слов, приведенных в цитате, ничего не утверждал?
Как Вы сами понимаете, что говорит в этой цитате Агни Йога?

[pavel]

Тем не менее, мне все же интересно узнать, что для вас ошибочного звучит в этой цитате:
«Карма – хороший тюремщик. Заключенный имеет свободный выбор двигаться по камере или сидеть и выбирать те или иные мысли, но из камеры выйти не может. В этом кармическая свобода выбора. Конечно, это не что иное, как известный вид рабства» (ГАЙ, 1965 г. 180, Май 29)

Смысл которой я вижу в том, что человек имеет свободу выбора, но – в пределах кармы, действующей для него в данный момент.


Посмотрите на приведенную мною цитату из Агни Йоги. Она утверждает нечто иное.
На самом деле утверждает или опровергает не цитата, а индивидуальное восприятие читателя.

Т.е. Вы хотите сказать, что автор слов, приведенных в цитате, ничего не утверждал?
Как Вы сами понимаете, что говорит в этой цитате Агни Йога?
Вы не ответили на мой заданный вопрос, кстати.
Давайте, поочередно.:)
Т.е., как понимаете вы?
Или, не будем продолжать пустой разговор.

[Владимир Чернявский]

...Как Вы сами понимаете, что говорит в этой цитате Агни Йога?
Вы не ответили на мой заданный вопрос, кстати.
Давайте, поочередно.:)
Т.е., как понимаете вы?

Озарение, 2-XII-5 Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.
В соседней теме уже частично началось обсуждение (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=416147#post416147) данной цитаты. Я вижу в этой краткой формуле два важных направления мысли.
Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.
Вторая важная мысль в том, что карма является механизмом эволюции - подчас единственной возможностью, для тех, кто не высок духом и чья свободная воля ограничена. Т.е. вовсе не карма ограничивает свободу воли, а напротив - карма является путем обретения свободы.

[Amarilis]

Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.
Если в большей степени такие люди являются творцами и управителями собственной кармы, что является результатом их насильственной смерти?

[Etsi]

Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.
Если в большей степени такие люди являются творцами и управителями собственной кармы, что является результатом их насильственной смерти?
Такие люди не бывают жертвами насильственной смерти.
Вообще,таких людей воплощается мало - и только по необходимости они приходят на землю, с определенной миссией.
Если Вам вспоминается насильственная смерть Христа - так это миссия искупления человеческой кармы, это осознанно и добровольно принятое поручение.

[Владимир Чернявский]

Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.
Если в большей степени такие люди являются творцами и управителями собственной кармы, что является результатом их насильственной смерти?

Безусловно - их собственный выбор, их жертва ради спасения других.

[Владимир Чернявский]

Но все же... человек, полный решимости скинуть оковы зрелой кармы, выйти из ее тюрьмы - не так уж плох, если он не унывает, а мужественно стремится освободиться.


Почему же мы перешли к вопросу обсуждения зрелой кармы? Вопрос был о карме в целом, а не о частностях.

[Etsi]

Но все же... человек, полный решимости скинуть оковы зрелой кармы, выйти из ее тюрьмы - не так уж плох, если он не унывает, а мужественно стремится освободиться.


Почему же мы перешли к вопросу обсуждения зрелой кармы? Вопрос был о карме в целом, а не о частностях.
Разговор вообще о карме, да еще такой длинный :), наверно, не избежит и частностей.
Дело в том, что человек может изжить лишь зрелую карму, именно она станет влиять на его судьбу, незрелая же будет ждать "своего часа".

[Восток]

наверно, не избежит и частностей.Мне думается что и разговоров и споров и диаметральных концепций о карме множество - именно по причине того, что очень сложно привести все эти частности к обобщённому пониманию....

[irene]

Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.

А как же Вл. говорит Абрамову, что на одной из последних ступеней ученик лишается возможности проявлять свою свободу воли? Там же Вл. вдохновляет Абрамова, замечая, что карма перекрывает возможности в чём-то, но не во всем и подсказывает, что жизнь можно перенести в мысль. Это ли не величайшая возможность продвинуться духовно в самых стеснённых обстоятельствах?

[леся д.]

Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.

А как же Вл. говорит Абрамову, что на одной из последних ступеней ученик лишается возможности проявлять свою свободу воли? Там же Вл. вдохновляет Абрамова, замечая, что карма перекрывает возможности в чём-то, но не во всем и подсказывает, что жизнь можно перенести в мысль. Это ли не величайшая возможность продвинуться духовно в самых стеснённых обстоятельствах?

Когда человек уже сотрудничает с Учителем, неся Свет в окружающий мир, нет разницы *между волями, стремящимися к Свету.* Таким образом, как Говорит Владыка, *исполнением воли Моей исполнишь волю твою.* Иными словами, нет жажды идти против воли Владыки сотрудникам Общего Блага. Тогда отход в сторону мрака равнозначен исключению из сотрудничества, это при высоко развитой духовности или невозможно, или смертельно в широком смысле слова. Чем развитей дух, тем выше требования к соблюдению им праведности [дхармы].

Добавлено через 32 минуты
Любое стеснение обстоятельствами окрыляет подвижника новыми возможностями. Так Томмазо Кампанелла написал *Город Солнца* в инквизиторской тюрьме. Жанна д'Арк, не имея никакой возможности личной жизни и права на человеческие слабости, повела людей сражаться за правду. Мать Тереза Авильская всю жизнь в самоотречении положила на благо людей. Это стеснение обстоятельствами оказалось крыльями - когда тёмные наступают со всех сторон - остаётся только один путь: вверх, к Владыке. Точка зрения подвижника, навсегда сознательно отказавшегося от самостных побуждений, делает его счастливым слагать дела Учителя.

[Владимир Чернявский]

Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.

А как же Вл. говорит Абрамову, что на одной из последних ступеней ученик лишается возможности проявлять свою свободу воли? Там же Вл. вдохновляет Абрамова, замечая, что карма перекрывает возможности в чём-то, но не во всем и подсказывает, что жизнь можно перенести в мысль. Это ли не величайшая возможность продвинуться духовно в самых стеснённых обстоятельствах?

Ответ есть в "Книге о Жертве".

[pavel]

Озарение, 2-XII-5 Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.
В соседней теме уже частично началось обсуждение (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=416147#post416147) данной цитаты. Я вижу в этой краткой формуле два важных направления мысли.
Во-первых, чем выше дух, тем мощнее свобода воли и свобода выбора. Т.е. чем духовнее человек, тем все в большей степени он является творцом и управителем собственной кармы.
Вторая важная мысль в том, что карма является механизмом эволюции - подчас единственной возможностью, для тех, кто не высок духом и чья свободная воля ограничена. Т.е. вовсе не карма ограничивает свободу воли, а напротив - карма является путем обретения свободы.

Спасибо, Владимир, за ваш ответ мне!
Я думаю, что Высокий дух уже изжил большую часть своей кармы, что и обеспечивает ему больший простор творить и управлять своей жизнью и открывает доступ во все более новые сферы.
В отличии от человека с отягченной кармой, которая висит грузом на нем, ожидая отработки. Может он и хочет взлететь повыше и действовать шире – но оковы кармы, не пускают далее определенных границ, напоминая об оплате «входного билета».
Т.е., карма выдвигает условия, обязательные для исполнения. Но, в рамках которых человек может выбирать способ и метод.

Отвечаю на ваши вопросы:

1.
Т.е. Вы хотите сказать, что автор слов, приведенных в цитате, ничего не утверждал?
В моей цитате из записей Абрамова, порученных ему для передачи в мир человеческий, приведены слова Высокого Духа.
Конечно, Он утверждал.
Но, я говорил о том, что одну и ту же цитату человеческий рассудок способен использовать для доказательства диаметрально противоположных мнений.
Видим такое очень часто, хотя бы тут, на форуме.

Чтобы УСЛЫШАТЬ сказанное Великими – нужно суметь услышать отклик в своем сердце. Потому что, именно сердце – дверь в мир Духа. Но не ум и не чувства.

Любые пару строк из АЙ будут красивы, но абсолютно бессмысленны для одного человека, но – для другого они могут изменить всю его жизнь.

Чем сознание читающего строки Учения будет ближе к сознанию их Автора – тем ближе к Истине будет понимание сказанного.

2. Как Вы сами понимаете, что говорит в этой цитате Агни Йога?
Озарение, 2-XII-5 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5,%202-XII-5) Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Понимаю цитату так:
Воплощенные Духи, которые лишены в своем очередном проводнике Знания о Пути, вынуждены идти по нему погоняемые законом кармы.
В отличии от сознательно идущих.

[Владимир Чернявский]

Озарение, 2-XII-5 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5,%202-XII-5) Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Понимаю цитату так:
Воплощенные Духи, которые лишены в своем очередном проводнике Знания о Пути, вынуждены идти по нему погоняемые законом кармы.
В отличии от сознательно идущих.

Так являет ли карма "известный вид рабства" или же она, напротив - является освободителем?

[pavel]

Озарение, 2-XII-5 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=%D0%9E%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5,%202-XII-5) Некоторые духи управляются целиком кармою, то есть знание духа минимально, - тогда карма является единственною возможностью эволюции.

Понимаю цитату так:
Воплощенные Духи, которые лишены в своем очередном проводнике Знания о Пути, вынуждены идти по нему погоняемые законом кармы.
В отличии от сознательно идущих.
Так являет ли карма "известный вид рабства" или же она, напротив - является освободителем?
ИМХО: Освободителем от рабства, от кармы, от тьмы – может быть только проснувшееся и возженное сердце человека.

Пока же, огни Духа латентны – человек есть раб. И ему нечем даже увидеть свое положение раба.
Для побега из тюрьмы мало одного желания заключенного. Необходима помощь тех, кто уже осуществил побег и находится на воле.
(Кстати, пример "побега из тюрьмы" довольно распространен в литературе по восточной эзотерике)

[Владимир Чернявский]

Пока же, огни Духа латентны – человек есть раб. И ему нечем даже увидеть свое положение раба.

Так раб чего? Кармы или собственного невежества?

[pavel]

Пока же, огни Духа латентны – человек есть раб. И ему нечем даже увидеть свое положение раба.

Так раб чего? Кармы или собственного невежества?
РАБ СВОЕГО НЕСОВЕРШЕНСТВА, разумеется.:)

Карма же, не какой-то там рабовладелец или работорговец… карма – есть великий Закон, осуществляющий справедливость и равновесие в мирах.

[Владимир Чернявский]

Карма же, не какой-то там рабовладелец или работорговец…

И я об этом же.

карма – есть великий Закон, осуществляющий справедливость и равновесие в мирах.

Только если под "равновесием" мы понимаем динамическое равновесие непрерывной эволюции.
По этому поводу есть очень важное, на мой взгляд, наставление:
Мир Огненный ч.2, 395 Карма — действие, иначе ее нельзя определить. Иные полагают, что можно определить Карму, как следствие, но это походило бы на возмездие и умаляло бы закон. Тот, кто пошел по правильному пути, тот и придет к цели. Каждое искривление отнесет от прямого пути, и люди будут говорить о тяжкой Карме.
Действительно, когда путник заблудился в зарослях, ему приходится преодолевать многие препятствия, продолжая свое первоначальное действие. Карма есть порождение действия, и сама она есть действие. И такое размышление полезно на пути к Миру Огненному.

[pavel]

карма – есть великий Закон, осуществляющий справедливость и равновесие в мирах.
Только если под "равновесием" мы понимаем динамическое равновесие непрерывной эволюции.
Полагаю, что - любое равновесие.
Законы во вселенной всегда направлены к восстановлению нарушенного равновесия. Закон Кармы – один из них.

[Etsi]

карма – есть великий Закон, осуществляющий справедливость и равновесие в мирах.
Только если под "равновесием" мы понимаем динамическое равновесие непрерывной эволюции.
Полагаю, что - любое равновесие.
Законы во вселенной всегда направлены к восстановлению нарушенного равновесия. Закон Кармы – один из них.
А равновесие, скорее всего, и не может быть не динамическим.

Когда кармический закон несколько восстанавливает равновесие системы - он устраняет из нее растаскивающие разнонаправленные силы - тем самым и дает ей возможность устремления по силовым линиям Космического Магнита, то есть магнитизм духа в нас усиливается.

И чем чище и равновесней мы, тем "громче" в нас голос духа, тем сильнее он стучится в наше сердце и сознание, тем устремленнее и осознанее становятся наши действия по Пути...

[Electric]

Был у меня однажды интересный эпизод.
Попалась в руки книжка какаято про энергетику - упражнения по чуствованию и видению энергии, какие-то там практики. Внимательно изучал, пробовал практиковать. И вот дочитал до техники по мгновенному изжитию своей кармы (!!!). И тут только понял какой же всетаки это удивительно фантастический бред. Книжка была тут же заброшена куда подальше, чтобы больше к ней никогда не возвращаться.
(Учение АЙ было тогда мне уже знакомо)
Буквально через пару дней, открываю одну из книг АЙ на случайной странице (и сейчас так делаю) и читаю примерно следующее:

"... в сегодняшних условиях даже карма может быть мгновенна пройдена ..."
Сложно описать мое тогдашнее удивление, но эпизод этот запомнился очень крепко.

Жалко не помню где именно он мне встретился, буду очень благодарен если кто-то знает.
Мгновенно пройдена - означает сверхбыстрое изжитие, но не исчезновение просто так. Это разные вещи!
Это конечно так. И врят ли к простым смертным применимо.
Я указывал на сам факт такой вот "подсказки"
К "мгновенному изжитию кармы", пожалуй без сомненья можно отнести случай Иисуса из Назарета, ставшего Христом... Соглашусь...

[Юрий Болотов]

К "мгновенному изжитию кармы", пожалуй без сомненья можно отнести случай Иисуса из Назарета, ставшего Христом...
Сие нам знать не дано...

[Electric]

К "мгновенному изжитию кармы", пожалуй без сомненья можно отнести случай Иисуса из Назарета, ставшего Христом...
Сие нам знать не дано...
Но нам даётся знание учения ... и каждый может черпать из него, столько... сколько может взять.... И, благодаря ему (учению), очень даже понятно, что речь шла о земной карме....

[Владимир Чернявский]

К "мгновенному изжитию кармы", пожалуй без сомненья можно отнести случай Иисуса из Назарета, ставшего Христом...
Сие нам знать не дано...
Но нам даётся знание учения ... и каждый может черпать из него, столько... сколько может взять.... И, благодаря ему (учению), очень даже понятно, что речь шла о земной карме....

Бодхисаттвы - существа, которые изжили свою земную карму. Их воплощения - это не действие кармы, а добровольная жертва.

[Electric]

Но нам даётся знание учения ... и каждый может черпать из него, столько... сколько может взять.... И, благодаря ему (учению), очень даже понятно, что речь шла о земной карме....
Бодхисаттвы - существа, которые изжили свою земную карму. Их воплощения - это не действие кармы, а добровольная жертва.
Абсолютная истина...!!!
Но...! Имелась в виду земная личность Иисуса из Назарета и её карма (и мгновенное её изжитие).... а не духа в ней воплотившегося добровольно.... На сей момент моих познаний это для меня выглядит так... Дополнения и поправки приветствуются....

[Алекс3]

Абсолютная истина...!!!
Но...! Имелась в виду земная личность Иисуса из Назарета и её карма (и мгновенное её изжитие).... а не духа в ней воплотившегося добровольно.... На сей момент моих познаний это для меня выглядит так... Дополнения и поправки приветствуются....

если от земной личности отделим дух в ней воплотившийся, то остается физическая оболочка. Но разве карма преследует физические оболочки?

[Electric]

Абсолютная истина...!!!
Но...! Имелась в виду земная личность Иисуса из Назарета и её карма (и мгновенное её изжитие).... а не духа в ней воплотившегося добровольно.... На сей момент моих познаний это для меня выглядит так... Дополнения и поправки приветствуются....
если от земной личности отделим дух в ней воплотившийся, то остается физическая оболочка. Но разве карма преследует физические оболочки?
Хороший вопрос...!
Но... земная личность - это Не физическая оболочка.... точнее - не только физическая оболочка... Давайте перечтём ещё раз вот этот абзац (шлоку, стих) из 9-го тома Граней Агни Йоги:

<< Поэтому когда кто-то пытается пояснить, что Иисус – это одно, а Христос – нечто другое и что оба в одном, следует иметь в виду временную смертную личность и Бессмертную перевоплощающуюся Индивидуальность. Каждый Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность. >>

Согласны...?

[beam]

Имелась в виду земная личность Иисуса из Назарета и её карма (и мгновенное её изжитие)....
Что значит мгновенное изжитие?
Вполне возможно, что у личности, в которую воплотился такой Великий Дух, с его способностями, и не было особых кармических проблем в этой инкарнации - только Иуда и Пилат.:twisted:
Да и мгновенное изжитие кармы, крестной смертью , таким Духом - кто знает, чью карму он изживал? Может, если бы не Он, многих вообще бы карма размазала.

[Electric]

Имелась в виду земная личность Иисуса из Назарета и её карма (и мгновенное её изжитие)....
Что значит мгновенное изжитие?
Вполне возможно, что у личности, в которую воплотился такой Великий Дух, с его способностями, и не было особых кармических проблем в этой инкарнации - только Иуда и Пилат.:twisted:
Да и мгновенное изжитие кармы, крестной смертью , таким Духом - кто знает, чью карму он изживал? Может, если бы не Он, многих вообще бы карма размазала.
Дело в том, что "мгновенное изжитие кармы, крестной смертью" было личностью, а не "таким Духом"... я же написал об этом в предыдущих сообщениях, будьте внимательней - перечитайте ...
А Великий Дух воплотившийся с этой личностью, уже даааавно был свободен от земной кармы.... Но он пожертвовал добровольно (!) ещё одним своим воплощением (в смертной человеческой личности Иисуса из Назарета)...
А вот чью карму они изживали....Это тоже не секрет... нашу с вами :neutral: .. и всех остальных землян... только групповую.... Это подвластно только Великим Духам... в силу любви их к нам с вами .. опять же...и всему человечеству...
Однако это не означало, что вся ... злокачественная карма человечества была изжита ... Отнюдь...

[Алекс3]

Согласны...?

Я то согласен. Это вы в прошлом посте как-то разделили –

Имелась в виду земная личность Иисуса из Назарета и её карма (и мгновенное её изжитие).... а не духа в ней воплотившегося добровольно...

Ведь нельзя рассматривать земную личность отдельно от духа, если только она не лежит в гробу.

[Алекс3]

Я вообще-то не представляю земную личность которая бы выдержала мгновенного изжития кармы.
Приведу пример. У человека есть большая гора дров и он ее потихоньку сжигает (греется, готовит еду). Но если он подожжет всю гору дров, разве сможет он рядом находиться? Скорей всего, он сгорит в месте с дровами.
Вывод – мгновенное изжитие кармы, очень мучительный и смертельный процесс.
Кто хочет стать великомучеником – шаг в перед. :D

[Electric]

Я вообще-то не представляю земную личность которая бы выдержала мгновенного изжития кармы.
Приведу пример. У человека есть большая гора дров и он ее потихоньку сжигает (греется, готовит еду). Но если он подожжет всю гору дров, разве сможет он рядом находиться? Скорей всего, он сгорит в месте с дровами.
Вывод – мгновенное изжитие кармы, очень мучительный и смертельный процесс.
Кто хочет стать великомучеником – шаг в перед. :D
От вас разве кто-то потребовал мгновенного изжития кармы...?

А если вам сложно что-то усвоить из Учения, то лучше прекратить этим заниматься (может быть на какое-то время, а может и навсегда)...
Но точно рекомендовал бы воздержаться от высмеивания того, что вами не понято (в Учении)... Для вашего же собственного блага....

[Алекс3]

От вас разве кто-то потребовал мгновенного изжития кармы...?

А если вам сложно что-то усвоить из Учения, то лучше прекратить этим заниматься (может быть на какое-то время, а может и навсегда)...
Но точно рекомендовал бы воздержаться от высмеивания того, что вами не понято (в Учении)... Для вашего же собственного блага....

Слушаюсь, пойду посыплю голову пеплом.

А если серьезно, может объясните что я не понял?

[Electric]

Но... земная личность - это Не физическая оболочка.... точнее - не только физическая оболочка... Давайте перечтём ещё раз вот этот абзац (шлоку, стих) из 9-го тома Граней Агни Йоги:

<< Поэтому когда кто-то пытается пояснить, что Иисус – это одно, а Христос – нечто другое и что оба в одном, следует иметь в виду временную смертную личность и Бессмертную перевоплощающуюся Индивидуальность. Каждый Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность. >>

Согласны...?

Я то согласен. Это вы в прошлом посте как-то разделили –

Имелась в виду земная личность Иисуса из Назарета и её карма (и мгновенное её изжитие).... а не духа в ней воплотившегося добровольно... Ведь нельзя рассматривать земную личность отдельно от духа, если только она не лежит в гробу.
Вы, просто, не усвоили как следует что такое смертная личность и бессмертная индивидуальность... И, надо заметить, это не легко.... Это не упрёк.. это - сожаление... В данном случае вам сложно будет это понять, пока вы не устраните свой пробел в знаниях... Попробую ещё раз пояснить... не из чувства насмешки над вами, а из чувства помощи ближнему...

В "гробу", котрый вы упоминаете, лежит тело личности... физическое...
А смертная личность имеет пять составляющих:
1) форма или тело, 2) чувства, 3) сознание, 4) устремления (карма), 5) познание.

Далее... Эта личность есть лишь одна из множества страниц книги, которая называется индивидуальность... В сознании подавляющего большинства, к сожалению, личность и индивидуальность до сих пор являются одним понятием... Так вот та упомянутая страница и есть земное воплощение смертной личности... Индивидуальность же является вечным свидетелем и собирателем достижений множества таких воплощений, посредством которых она эволюционирует дальше.... Она... эта индивидуальность и является истинным "Я" человека... [Которая в определённое время предстанет перед Планетарным Духом для ... прохождения экзамена к дальнейшей эволюции... Не сложно представить как при просмотре Книги Жизней каждой индивидуальности, в некоторых таких книгах будут отсутствовать целые страницы (земные воплощения)]

Потому что ...Индивидуальность каждого человека (не смертной личности) зарождается под излучениями одного из Планетарных (Великих) Духов ...
(Индивидуальностей тоже не мало под лучём одного Планетарного Духа...)

И вот теперь, давйте вернёмся в начало моего сообщения к написанной синим цитате из Граней Агни Йоги...
Вот теперь вы можете понять как " Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность".... если очень захотите, разумеется...
Конечно же эта личность достигла высокого уровня духовности по сравнению с остальными, а не просто осчастливленной Великим Воплощением...
Вот как это поясняет Елена Ивановна Рерих:
"Воплощение Великих Духов в ту или иную личность нужно понять как усиленную или даже постоянную посылку луча Высокого Духа избранному Им преемнику. Именно, при нарождении определённого носителя миссии Высокий Дух посылает ему Свой луч, чтобы сопутствовать в его жизненном пути. Этот луч воспринимается новорождённым так же, как и лучи светил, под которыми он родился. Он растёт под этим лучом, и при дальнейшем развитии происходит полная ассимиляция его организмом этого луча. По этому проводу происходит то, что мы называем воплощением луча..."

Вот как это не просто понять, Алекс... Но это, конечно, всё галопом... в быстром варианте пояснения...
Изучать это для усвоения потребуется мноооого времени и терпения...а главное желания...

Спокойной ночи...

[Алекс3]

" Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность".

Спасибо. Теперь как я понял.
Великий Дух воплощаясь на земле имеет личность и индивидуальность слитыми в одно.

47. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья
Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь
Моя? и кто братья Мои?
49. И, указав рукою Своею на учеников Своих,
сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50. ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего
Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

То есть, он уже не отождествлял себя с сыном плотника, а именно с тем духом который пришел на землю. Оставив только имя за собой, хотя и имя заранее было приготовлено.
Так что в случае с Иисусом стоит рассматривать – оболочку + Великий Дух.

[Владимир Чернявский]

...Давайте перечтём ещё раз вот этот абзац (шлоку, стих) из 9-го тома Граней Агни Йоги:
<< Поэтому когда кто-то пытается пояснить, что Иисус – это одно, а Христос – нечто другое и что оба в одном, следует иметь в виду временную смертную личность и Бессмертную перевоплощающуюся Индивидуальность. Каждый Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность.>>


Очередная тема об основах Агни Йоги превращается в разбор того, что же написано в "Гранях Агни Йоги".
Скажите, как Вы думаете, откуда возникает "личность", если при воплощении дух сохраняет "непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность"?

[Electric]

"Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность".

Спасибо. Теперь как я понял.
Великий Дух воплощаясь на земле имеет личность и индивидуальность слитыми в одно.

47. И некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья
Твои стоят вне, желая говорить с Тобою.
48. Он же сказал в ответ говорившему: кто Матерь
Моя? и кто братья Мои?
49. И, указав рукою Своею на учеников Своих,
сказал: вот матерь Моя и братья Мои;
50. ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего
Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.То есть, он уже не отождествлял себя с сыном плотника, а именно с тем духом который пришел на землю. Оставив только имя за собой, хотя и имя заранее было приготовлено.
Так что в случае с Иисусом стоит рассматривать – оболочку + Великий Дух.
Не "оболочку" ... Оболочка это - физическое тело... Вчитайтесь ещё раз:

"Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность."

Ощутите разницу...

[Electric]

...Давайте перечтём ещё раз вот этот абзац (шлоку, стих) из 9-го тома Граней Агни Йоги:
<< Поэтому когда кто-то пытается пояснить, что Иисус – это одно, а Христос – нечто другое и что оба в одном, следует иметь в виду временную смертную личность и Бессмертную перевоплощающуюся Индивидуальность. Каждый Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность.>>


Очередная тема об основах Агни Йоги превращается в разбор того, что же написано в "Гранях Агни Йоги".
Скажите, как Вы думаете, откуда возникает "личность", если при воплощении дух сохраняет "непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность"?
Что плохого в том, что основы Агни Йоги обсуждаются с помощью Граней Агни Йоги...? Чем может одно помешать другому..? На мой взгляд - только помочь ... Если бы вы внимательней почитали сообщение #335 то могли бы обнаружить, что там были так же приведены мнения Матери АЙ (Елены Ивановны Рерих), о которых вы не упомянули, а почему-то не очень приветливо покивали на Грани Агни Йоги, как будто одно противоречит другому...

Что касается вашего вопроса... я, честно говоря, не понял о чём вы спрашиваете... поясните ваше видение сего момента: "откуда возникает смертная личность"...?

[Алекс3]

Вчитайтесь ещё раз:

"Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность."

Ощутите разницу...

Все правильно, только есть разность между воплощением простого Духа и Великого Духа.
Личность - орудие Бессмертной Триады, и как таковая - исполнительница ее начертаний, ее воли, приближающих ее к полному и сознательному слиянию со своей Бессмертной Триадой еще на земле, пока еще в теле. Выражение "быть взятым на Небо живым" и означает это растворение личности и слияние сознания ее с сознанием высшим, с сознанием индивидуальности, что означает достижение ступени непрерываемости сознания при переходе Великих Границ, то есть в момент смерти человека, когда умирает его тело, в котором уявлялась его личность и с которым часто она отождествляла себя. Личность и страдания ее - ничто по сравнению с теми достижениями, которые накапливаются в Чаше благодаря всем опытам жизни земной, столь горьким и тяжким порою. Качества духа и есть те элементы бессмертия, которые столь нужны для наполнения Чаши и отсутствие которых обрекает человека на невозможность проявить себя на высших планах Надземного Мира.
("Грани Агни Йоги", т. 2)

И в словах –
"Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность."
- говорится о слиянии. Я это и имел в виду с самого начала.

[Electric]

Вчитайтесь ещё раз:

"Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность."

Ощутите разницу...
И в словах –
"Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность."- говорится о слиянии. Я это и имел в виду с самого начала.
Кроме этого, вы почему-то вставили вот эту абсолютно неправильную фразу:
Так что в случае с Иисусом стоит рассматривать – оболочку + Великий Дух.по-поводу которой я и сделал своё дополнение.....:D

[Владимир Чернявский]

Что плохого в том, что основы Агни Йоги обсуждаются с помощью Граней Агни Йоги...?

Тем плохо, что за комментариями основ теряются сами основы.

Что касается вашего вопроса... я, честно говоря, не понял о чём вы спрашиваете... поясните ваше видение сего момента: "откуда возникает смертная личность"...?

Моя мысль в том, что если не теряется нить сознания индивидуальности, то и личность возникнуть не может - всегда будет сознание индивидуальности.

[beam]

Дело в том, что "мгновенное изжитие кармы, крестной смертью" было личностью, а не "таким Духом"... я же написал об этом в предыдущих сообщениях, будьте внимательней - перечитайте ...
Да я внимательно читаю, с Вашими постами иначе нельзя:). Просто были акценты непонятны, пока Вы не выделили вот это сомнительное высказывание: Каждый Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность. , на котором Вы строите дальнейшие выводы.
Согласны...?
Конечно не согласен, тем более, что приведеный Вами источник для меня недостаточно авторитетен, чтобы основываясь на нем, принимать как аксиому, что Великий Дух=1 Индивидуальность. Логики нету в таком утверждении - вообще.А почему Великий не может иметь несколько Индивидуальностей, воплощаясь в соответствующие им личности по необходимости? Что его может в этом ограничить? Прочитайте, как немало в Учении сказано о делимости духа. В буддизме использование оболочек - вполне достижимые сиддхи, даже название каждому есть и классификация соответствующая. Размышляя по аналогии, можно прийти к весьма широким выводам. А в случае с Христом вообще в Письмах Е.И. есть упоминание, что Великих Духа было два.:shock::)

Возвращаясь к "мгновенному изжитию кармы" в случае Ваших примеров можно лишь утверждать, что карма - вполне управляемое явление для Великих Духов.:)

[Electric]

Что плохого в том, что основы Агни Йоги обсуждаются с помощью Граней Агни Йоги...?
Тем плохо, что за комментариями основ теряются сами основы.
Позвольте... вы опять неприветливо киваете в мою сторону.... Не могу понять в чём причина... Я полагал что именно на форуме, носящем название roerich.info я могу спокойно обсудить с близкими по интересам учения людьми любые нюансы касающиеся именно основ Агни Йоги...Но никак не предполагал что именно этим меня здесь будут упрекать.... И уж тем более не мог предположить, что косвенно мне будут намекать на то, что дебатируя с близкими мне по учению людьми я делаю что-то против основ учения....

Что касается вашего вопроса... я, честно говоря, не понял о чём вы спрашиваете... поясните ваше видение сего момента: "откуда возникает смертная личность"...?
Моя мысль в том, что если не теряется нить сознания индивидуальности, то и личность возникнуть не может - всегда будет сознание индивидуальности.
Прочитав это ваше предложение, прихожу к выводу, что вы не поняли моих предыдущих сообщений... Причём здесь то что вы сейчас написали и то, что я адресовал в сообщениях Алексу...?
Мда....

[Electric]

Дело в том, что "мгновенное изжитие кармы, крестной смертью" было личностью, а не "таким Духом"... я же написал об этом в предыдущих сообщениях, будьте внимательней - перечитайте ...
Да я внимательно читаю, с Вашими постами иначе нельзя:). Просто были акценты непонятны, пока Вы не выделили вот это сомнительное высказывание: Каждый Великий Дух Воплощался на Земле в определенное тело и определенную личность, сохраняя при этом непрерываемость сознания и одну и ту же Индивидуальность. , на котором Вы строите дальнейшие выводы.
Согласны...?
Конечно не согласен, тем более, что приведеный Вами источник для меня недостаточно авторитетен, чтобы основываясь на нем, принимать как аксиому, что Великий Дух=1 Индивидуальность. Логики нету в таком утверждении - вообще.А почему Великий не может иметь несколько Индивидуальностей, воплощаясь в соответствующие им личности по необходимости? Что его может в этом ограничить? Прочитайте, как немало в Учении сказано о делимости духа. В буддизме использование оболочек - вполне достижимые сиддхи, даже название каждому есть и классификация соответствующая. Размышляя по аналогии, можно прийти к весьма широким выводам. А в случае с Христом вообще в Письмах Е.И. есть упоминание, что Великих Духа было два.:shock::)

Возвращаясь к "мгновенному изжитию кармы" в случае Ваших примеров можно лишь утверждать, что карма - вполне управляемое явление для Великих Духов.:)
А на каком основании вы делаете свои утверждения, что Грани Агни Йоги для вас не достаточно авторитетны...? Елена Ивановна Рерих, например, неприветствовала рвущихся к достижениям сиддх... Так может быть тогда и она для вас недостаточно авторитетна.... ? :confused:
И потрудитесь более внятно и предметно изложить свои мысли... Иначе не вижу смысла дальнейшего нашего с вами диалога....

[Алекс3]

Кроме этого, вы почему-то вставили вот эту абсолютно неправильную фразу:
Так что в случае с Иисусом стоит рассматривать – оболочку + Великий Дух.по-поводу которой я и сделал своё дополнение.....:D

Каюсь, эта фраза моя, а иногда бывает трудно выразить мысль. Или простая торопливость мешает.

[Алекс3]

Что касается вашего вопроса... я, честно говоря, не понял о чём вы спрашиваете... поясните ваше видение сего момента: "откуда возникает смертная личность"...?

Моя мысль в том, что если не теряется нить сознания индивидуальности, то и личность возникнуть не может - всегда будет сознание индивидуальности.

И я об этом пытался сказать.

[Алекс3]

Конечно не согласен, тем более, что приведеный Вами источник для меня недостаточно авторитетен, чтобы основываясь на нем, принимать как аксиому, что Великий Дух=1 Индивидуальность. Логики нету в таком утверждении - вообще.А почему Великий не может иметь несколько Индивидуальностей, воплощаясь в соответствующие им личности по необходимости? Что его может в этом ограничить? Прочитайте, как немало в Учении сказано о делимости духа. В буддизме использование оболочек - вполне достижимые сиддхи, даже название каждому есть и классификация соответствующая. Размышляя по аналогии, можно прийти к весьма широким выводам. А в случае с Христом вообще в Письмах Е.И. есть упоминание, что Великих Духа было два.:shock::)

Возвращаясь к "мгновенному изжитию кармы" в случае Ваших примеров можно лишь утверждать, что карма - вполне управляемое явление для Великих Духов.:)

Давайте идти от простого к сложному. То о чем вы говорите относится к многомерному миру. И с наскока можно наломать дров. Ведь неправильные выводы, они как тормозные колодки в сознании.

[beam]

И потрудитесь более внятно и предметно изложить свои мысли...
Повторяю для особо одаренных, кому эмоции мешают смысл увидеть, что нет никаких оснований, чтобы
принимать как аксиому, что Великий Дух=1 Индивидуальность. Логики нету в таком утверждении - вообще.А почему Великий не может иметь несколько Индивидуальностей, воплощаясь в соответствующие им личности по необходимости? Что его может в этом ограничить? Прочитайте, как немало в Учении сказано о делимости духа. В буддизме использование оболочек - вполне достижимые сиддхи, даже название каждому есть и классификация соответствующая. Размышляя по аналогиям, можно прийти к весьма широким выводам. А в случае с Христом вообще в Письмах Е.И. есть упоминание, что Великих Духа было два.

[beam]

не вижу смысла дальнейшего нашего с вами диалога....
если так и не увидите, то не расстраивайтесь - Вы такой не один.:)

[Electric]

не вижу смысла дальнейшего нашего с вами диалога....
если так и не увидите, то не расстраивайтесь - Вы такой не один.:)
И это не расстраивает.. :D Значит, на форуме есть люди с которыми мне будет интересно пообщаться ....

[beam]

То о чем вы говорите относится к многомерному миру.
А то, о чем Вы говорите - к какому? Другому плоскому? Но ведь нет.
И что может мешать принимать во внимание все то, что нам известно? А на выводы вслух я и не претендую, ВЧ и без этого меня модерирует не в шутку.:cry:
Ведь неправильные выводы, они как тормозные колодки в сознании.
Оч. правильное наблюдение.:)

[Electric]

И потрудитесь более внятно и предметно изложить свои мысли...
Повторяю для особо одаренных, кому эмоции мешают смысл увидеть, что нет никаких оснований, чтобы
принимать как аксиому, что Великий Дух=1 Индивидуальность. Логики нету в таком утверждении - вообще.А почему Великий не может иметь несколько Индивидуальностей, воплощаясь в соответствующие им личности по необходимости? Что его может в этом ограничить? Прочитайте, как немало в Учении сказано о делимости духа. В буддизме использование оболочек - вполне достижимые сиддхи, даже название каждому есть и классификация соответствующая. Размышляя по аналогиям, можно прийти к весьма широким выводам. А в случае с Христом вообще в Письмах Е.И. есть упоминание, что Великих Духа было два.
Увы... моя одарённость, видимо, слишком вас взволновала, что мешает вам более чётко отследить русло нашего с вами, мирно текущего диалога...
Не смею вас больше смущать.... Адьёс!!!!

[Electric]

Что касается вашего вопроса... я, честно говоря, не понял о чём вы спрашиваете... поясните ваше видение сего момента: "откуда возникает смертная личность"...?
Моя мысль в том, что если не теряется нить сознания индивидуальности, то и личность возникнуть не может - всегда будет сознание индивидуальности.
И я об этом пытался сказать.
Как раз совсем не давно я пояснил, что "это" не имело отношения к тому о чём я вам писал в сообщениях #328, 335 ....;)

[beam]

Адьёс!!!!
Еще один отметился, йог - везет мне!:confused: А по существу возразить, с аргументами? То-то и оно...:p

[Luchador]

Адьёс!!!!
Еще один отметился, йог - везет мне!:confused: А по существу возразить, с аргументами? То-то и оно...:p
Мне думается, что мгновенное изжитие кармы может произойти внесением мощного огненного элемента, который изменяет качественно состав кармического потока и его направление. Нечно подобное произошло при Жертве Христа, напитавшее на две тысячи лет человечество и изменившее течение кармы.

В дополнение слов Беама, есть письмо Е.И.Р.
Великая Космическая Истина и Тайна в том, что Единое Эго воплощается во всех Великих Спасителях Мира. Утверждение это можно найти во всех древних Учениях. Так, и в Египте, в древнейших "Мистериях Изиды и Озириса" имеется пророчество, что наступит время, когда неутешная Изида соберет разбросанные по всему Миру части растерзанного тела Озириса и воссоединит их воедино, и только тогда наступит мир на Земле. Смысл ясен, но мало, кто вдумывается в него. Никого нельзя убеждать, каждый должен прийти к этому осознанию сам. Достаточно имеется намеков и указаний во многих Учениях. Чуткое сознание получит радость новому нахождению и просветлению.
Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных. Упоминание и утверждение об этой Космической Мистерии можно встретить в гностической литературе. Об этом упомянула и г-жа А.Безант в своем лучшем труде "Эзотерическое христианство". Также и о том, что Христос после своего распятия появлялся в своем тонком теле и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течение одиннадцати лет. ...
Мы знаем, что Иисус также учился и у Великого Мудреца Востока Россул Мориа и пробыл у Него не менее семи лет. После чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Владыки М. в свою страну. Но Он не смог закончить там своей миссии, страстно переутомился и занемог, и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике Великий Мудрец и предложил ему закончить Его миссию, войдя в его тело. Конечно, согласие было дано с радостью. Конечно, были великие космические причины, почему понадобилась такая замена и продолжение этой миссии. Истинно, прекрасны тайны космические и Красота Высшая всегда является основою таких страстных проявлений Надземного Мира. 13-04-53

[Electric]

Адьёс!!!!
Еще один отметился, йог - везет мне!:confused: А по существу возразить, с аргументами? То-то и оно...:p
Мне думается, что мгновенное изжитие кармы может произойти внесением мощного огненного элемента, который изменяет качественно состав кармического потока и его направление. Нечно подобное произошло при Жертве Христа, напитавшее на две тысячи лет человечество и изменившее течение кармы.

В дополнение слов Беама, есть письмо Е.И.Р.
Великая Космическая Истина и Тайна в том, что Единое Эго воплощается во всех Великих Спасителях Мира. Утверждение это можно найти во всех древних Учениях. Так, и в Египте, в древнейших "Мистериях Изиды и Озириса" имеется пророчество, что наступит время, когда неутешная Изида соберет разбросанные по всему Миру части растерзанного тела Озириса и воссоединит их воедино, и только тогда наступит мир на Земле. Смысл ясен, но мало, кто вдумывается в него. Никого нельзя убеждать, каждый должен прийти к этому осознанию сам. Достаточно имеется намеков и указаний во многих Учениях. Чуткое сознание получит радость новому нахождению и просветлению.
Также и утверждение, что Вл[адыка] Майтрейя и Христос являются единою Индивидуальностью, - Истина, но Истина недосказанная. В теософ[ской] литературе можно найти указание, что Иисус был воплощением Учителя К[ут] Х[уми], но когда наступило время Страстного Пути и Распятия, в Него вошел еще более высокий Дух. Новый Христос принял крещение от Иоанна Крестителя и тем самым приблизился к новым слоям населения и начал проповедовать среди самых простых и бедных. Упоминание и утверждение об этой Космической Мистерии можно встретить в гностической литературе. Об этом упомянула и г-жа А.Безант в своем лучшем труде "Эзотерическое христианство". Также и о том, что Христос после своего распятия появлялся в своем тонком теле и поучал Марию Магдалину Тайнам Надземного Мира в течение одиннадцати лет. ...
Мы знаем, что Иисус также учился и у Великого Мудреца Востока Россул Мориа и пробыл у Него не менее семи лет. После чего они вместе путешествовали по Индии, и затем Иисус направился с благословения Владыки М. в свою страну. Но Он не смог закончить там своей миссии, страстно переутомился и занемог, и на пороге перехода в потусторонний мир перед ним появился в тонком Облике Великий Мудрец и предложил ему закончить Его миссию, войдя в его тело. Конечно, согласие было дано с радостью. Конечно, были великие космические причины, почему понадобилась такая замена и продолжение этой миссии. Истинно, прекрасны тайны космические и Красота Высшая всегда является основою таких страстных проявлений Надземного Мира. 13-04-53

:D Уж с какими именно словами "Беама" вы увязываете это письмо Е.И.Р. вЕдомо только вам....
Уж не с теми ли, где он непонятно к чему пишет о "Двух Великих Духах"...?
Но тогда вам, как знакомому с письмами Елены Ивановны, а значит и её трудами должно бы быть известно, что Великих Духов было семь... о чём она и пишет неоднократно в своих трудах... ;)

А, вообще, вы сами-то хоть поняли, что этим письмом, которое вы процитировали, вы подтвердили именно то, о чём я и писал ...?

[Alexandr5]

Все же, свобода личного выбора человека имеет рамки, в которых он волен совершать свой выбор.

Конечно. И по мере того, как дух развивается, рамки раздвигаются все более. И карма из рабства превращается в возможности.
На шкале рабство-возможности каждый дух находится в таком месте, который соответствует его развитию, определяемое только степенью слияния с любовью истинного "Я".
Чем более дух сливается с Субъектом (божественной Искрой), тем более он совершенен, независимо от своей величины (маленький, но совершенный дух).
Искра же обладая волей, придает это свойство и самому духу. Дух получает возможность проявления Воли Искры, тем самым становясь более зависимым от Воли "Я", чем от кармы, которая не исчезает, как энергетический потенциал, но становится инструментом Воли Субъекта - возможностью.

Чем менее дух следует Воле, тем более зависит от объективной кармы - проявлению сил других духов.
А так как дух помимо силы имеет в своем составе и сознание, то он способен "понять" этот принцип, и "заинтересоваться" служению Искре, а не самому себе (а на самом деле служению более сильным духам).
Искра таже заинтересована в обладании именно таким духом - устремленным к Ней.
Всадник заинтересован в коне, привязанном к седоку - объезженном.
Тогда Искра может доверятся опыту такого духа, так как дух помогает реализовать Искре свою любовь, а не противодействует Ей.

Чем больше любви, тем меньше кармы.

[Amarilis]

Главный урок который мы должны вынести и никак не усвоим, эти 30 секунд мы должны друг друга любить и заботиться больше. Дарить друг другу хотя бы 30 секунд... http://http://news.mail.ru/society/10580119/?frommail=1 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fhttp%3A%2F%2Fnews. mail.ru%2Fsociety%2F10580119%2F%3Ffrommail%3D1)