Конечная цель

[Ф.Родионов]

Посещая православный сайт дьякона Кураева и ведя беседы с тамошним народом, да и вообще, просто – пришла в голову такая мысль: возможно ли достижение Царствия Небесного без принесения себя в жертву? Это есть конечная цель Христианства. Надеюсь, что все, так или иначе, знакомы с предметом разговора. В Христианстве, в Евангелии Иисус не оставляет никакого выбора ни себе ни своим ученикам. Только жертва:

17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.
21 Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дати на родителей, и умертвят их;
22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.

(Евангелие от Матф. 10)

Это Евангелие. Но вот в Буддизме или в Агни Йоге вопрос ставится не так сурово. Будда вот, хоть и был по преданию отравлен, тем не менее, прожил долгую жизнь и учение Его было не столь стремительным как учение Иисуса. Еще есть Бхагавад Гита. Там тоже хоть и есть суровые утверждения, но нет такой жесткой постановки вопроса. Отсюда возникает вопрос: возможно ли следовать Христианству так как его проповедовал Иисус без стремления принести себя в жертву. Без самопожертвования? Для того чтобы достичь Царствия Небесного. Сейчас, среди людей можно услышать лишь о смирении и о том, что «На все воля Божья». Действительно ли это позиция Христа? Агни Йога вот даёт альтернативу. Но об этом позже.

[Слович]

Для того, чтобы в сосуде вода стала чистой, нужно заменить грязную. А грязная вода, это часть естества человека. Поэтому и жертва приносит боль. Без этого не пройти.

[Эльдар]

"Конечная цель..." Скорее - очередная ступень. Перед нами ведь Беспредельность.
По поводу "в Агни Йоге вопрос ставится не так сурово" - читайте АЙ внимательнее.
Каждому даётся по жертве; "всё отдал, всё принял". А Царствие Небесное достигается только через самоотверженное служение человеку, Богу в человеке.

[Ф.Родионов]

Так что-то не понятно вы как-то говорите. расплывчато. Можно достичь Царствия Небесного по-вашему не принося себя в жертву или же нет? Или лучше приносить в жертву других ради себя. А там, хоть трава не расти. Как это делали иезуиты, стремящиеся получить влияние в этой жизни. А что там будет потом - это потом. Еще, как говорится, бабка надвое сказала. Или как персонаж Достоевского Свидригайлов: "кто его знает, может и нет никакой вечности еще. Может вся вечность - темный чулан и по углам пауки сидят" :)

[Редна Ли]

Спросите у тех, кто в этом Царствии уже был. Они точно скажут, как туда можно проскользнуть. А те, кто не был, сами не знают...

[Кайвасату]

Во-первых, приведенные слова из евангелия - это обращение Христа к конкретным людям - его ученикам, которым он и предрек их судьбу. Поэтому основываться только на этих словах для вывода о неотвратимости жертвы в христианстве - маловато (при том, что заключение может и верное).
Во-вторых, Вы имеетет неверное представление об Агни-Йоге, если считаете, что ее цели достижимы без жертвы и ее метод исключает жертву. Именно жертва в Огненной йоге указана в качестве одной из основ её. В Агни-Йоге именно много говорится о самоотверженности и жертве. Без жертвы не пройти! Другое дело, что формы жертв будут разниться для разных людей, в зависимости от их кармы и индивидуальных особенностей пути. Конечно, если под жертвой понимать лишь жертву собственной жизнью, то путь Агни-йога возможен и без такой жертвы. Этот вопрос исследовался и философами: чтобы создать что-то новое, нужно неминуемо разрушить хотя бы часть старого. Это есть стрдния и жертва. Сознание Агни-йога всегда растет и изменяется. Жертвы в физическом мире - лишь одна из форм проявления закона жертвы.

2.2.6.15. Уже вам дано учение о жертве. Жертва есть власть. Власть есть возможность. Значит, каждая жертва есть прежде всего возможность.
Пора оставить лицемерие, будто жертва есть лишение. Не принимаем лишений, но даем возможности.
Посмотрим, какие возможности рождаются из так называемых жертв. Где истинная жертва, которая может умалить? В Нашем хранилище большое собрание жертв, и каждая была полезна явившему ее. Не Наш разговор о жертвах, ибо жертва – самое выгодное предприятие.
Любят мелкие торговцы поплакать о затратах и прикинуться обиженными. Но истинный промышленник жизни считает каждую затрату лишь залогом дела. Вы теряли не на жертве, но на грабительстве.
Христос советовал раздать духовное богатство. Но так как далеки ключи от него, то люди перенесли этот совет на раздачу награбленных денег. Раньше награбить, а потом со слезою отдать и восхититься добротою своею. Точно, говоря о раздаче, Учитель мог иметь в виду стулья и старые шубы! Невесомое богатство указал Учитель. Отдача духовная лишь может двинуть чашу весов.
Осмотрим ряд сотрудников – не лишился ли кто чего-либо? Нет, все преумножили. Разве не преумножение – стать владыкою нового царства? Так богато то царство, что без особого вреда можем разбить часть посуды.
Положительно, руки вырастают, и книга благодарности может быть просмотрена.
Советую промышленникам жизни для всех должностей иметь заместителей.
В больших предприятиях дело стоит на деле, не на личности.
И кто может утверждать, что он отдал? Мы раскроем Наши торговые книги и докажем, сколько кто получил, и потому совсем не так легко жертвовать, когда жертва есть возможность; а возможность есть польза; а польза есть разумное сотрудничество; а сотрудничество есть Алатырь – камень, который или воскресит, или сожжет.
Но самоотверженность может открыть Врата Понимания, и ветхая жертва ненужных вещей будет качаться на одной ветке с себялюбием.


2.2.7.13. Уча о жертве, вы получаете власть. Удача следует за жертвой. Его Учение прочно, ибо оно основано на жертве. Удача не что иное, как обратный удар жертвы. Заимодавно удача может быть послана раньше жертвы, но жесток жребий должника. Если сегодня можно платить малым, то через год плата возрастет. Году не пройти, как должник пойдет согбенным. Укажу притчей. Узник удерживал признание в преступлении, но дома было покинутое богатство, которое ему досталось неожиданно. Шум каждого шага напоминал ему о помиловании. Он посылал гонцов, чтоб отдать судье богатство. Но простое сознание освободило бы его и сохранило ему богатство.
Но легче человеку в тюрьме сидеть, нежели произнести спасительное признание.
Когда судья освобождает, он должен слышать спасительное "да". Желайте отдать

[Michael]

Цитаты Евангелия все же вырваны из контекста, ИМХО. Там еще есть 2 заповеди: Возлюби ближнего и Бога.

Жертва собой - это прежде всего жертва своей самостью, интересами своей личности в пользу Индивидуальности, в пользу других, Мира. А проявляться она может совершенно по-разному. Ведь необязательно же растерзание зверями и т.д. Для всех свой крест.

[ecolog]

Есть путь жертвы и есть путь радости.
В чем жертва та, когда скидываешь с себя грязную одежду. Радоваться надо, что от барахла избавился. :)
Получаешь в итоге больше. Опять жертвы нет. Отдаешь изношенный хлам, а получаешь Беспредельность. :)
Оно конечно поначалу жалко, может быть и больно, но все равно жертвы в этом нет. Часто за словом жертва проглядывает обыкновенная сделка. Если человек не будет знать, что отдав он получит более качественное, он не за что не будет отдавать. Духовный рационализм это, а не жертва.
Для Первого Пришествия Христа характерен путь жертвы, он сам прошел этот путь.
А большинству из нас просто еще не чем жертвовать.
Вот если вы добровольно, из сострадания согласитесь пойти на Сатурн отказавшись от 6 и 7 расы, чтобы своей любовью ускорить эволюцию Сатурна и будете способны это совершить тогда это будет похоже на жертву. А так, мы развиваемся, а говорим о какой-то жертве.
Можно взять и попроще пример. Отдать свои последние деньги на помощь больному человеку. Если бы я это сделал, я бы не назвал это жертвой, это умножение добра и радости.
Можно стремиться увеличивать в Мире добро и радость, тогда многие жертвы растворяться, они не будут восприниматься как жертвы.
Согласен с:
Другое дело, что формы жертв будут разниться для разных людей, в зависимости от их кармы и индивидуальных особенностей пути.
Однозначности точно нет.

[Djay]

Так что-то не понятно вы как-то говорите. расплывчато. Можно достичь Царствия Небесного по-вашему не принося себя в жертву или же нет? А Вы конкретизируйте вопрос - что по-Вашему "жертва". Тогда можно будет в рамках Вашего понимания конкретизировать ответ. :cool:

[Dar]

Жертва собой - это прежде всего жертва своей
самостью, интересами своей личности в пользу Индивидуальности, в
пользу других, Мира. А проявляться она может совершенно по-разному.
Ведь необязательно же растерзание зверями и т.д. Для всех свой крест.
полностью согласен
Так что-то не понятно вы как-то говорите. расплывчато. Можно достичь Царствия Небесного по-вашему не принося себя в жертву или же нет?
попробуйте почувствовать разницу
между личностью и индивидуальностью..

каждое воплощение это новая личность..
сколько жизней столько личностей..
а индивидуальность всегда одна...

можно всю жизнь потратить для славы личности
(что-бы остаться в истории)
и следующей жизни начать с с нуля..

или всю жизнь потратить на культуризм (или хатха-йогу)
и в следующей жизни начать с нуля..

а духовные накопления копятся из жизни в жизнь..

[Selen]

«возникает вопрос: возможно ли следовать Христианству так как его проповедовал Иисус без стремления принести себя в жертву. Без самопожертвования?»

…я поговорю тут немного, пока к тому есть вдохновенье

когда-то у меня была красивая вера, которая много сделала для меня, но вот стараниями Кайвасату она оказалась заражена вирусом сомнений… запишем на его счет следствия этого заражения, неважно какие они будут – благие или неблагие.

Но тем не менее пока живу – надеюсь, что прав я.

Сообщение от Michael
«Жертва собой - это прежде всего жертва своей
самостью, интересами своей личности в пользу Индивидуальности, в
пользу других, Мира.»

интересно, может ли кто-нибудь взять на смелость утверждать, что НЕ может иметь места такая жертва – ЖЕРТВА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ.

Я вот берусь утверждать что имеет место быть ЖЕРТВА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ.

Ну? Господа духовные? Кто осмелиться явить из себя отрицателя этого утверждения?

Жертва это всегда ЖЕРТВА=ОТДАЧА либо себя, либо своего, но не это главное, ибо это – жертвование – есть лишь средство для достижения цели. Именно цель - РАДИ ЧЕГО или РАДИ КОГО - красит средство, т.е. жертвование.

Кстати, по истине может иметь место только жертва чем-то СВОИМ, т.е. частью от себя, но никак не собой, ибо любое существо любого уровня есть существо композитное, а это значит что жертвование СОБОЙ есть жертвование ЕДИНЫМ а сие невозможно в принципе по условию существования ЕДИНОГО.

1. Возможно жертвовать своим низшим ради приобретения большего низшего – корысть (бизнес).

2. Возможно жертвовать своим низшим ради приобретения своего высшего – духовная корысть или как сказал эколог – духовный рационализм.

3. Возможно жертвовать своим ради ближних - человеческие жертвоприношения богам ради урожаев… жертвоприношения царями своих детей ради того же…

4. Возможно жертвовать своим ради осветления внешних – «если вы добровольно, из сострадания согласитесь пойти на Сатурн отказавшись от 6 и 7 расы, чтобы своей любовью ускорить эволюцию Сатурна и будете способны это совершить тогда это будет похоже на жертву»
«Если бы я это сделал, я бы не назвал это жертвой, это умножение добра и радости» - нет, это всё-таки жертва, но именно ради «умножение добра и радости» ибо действительно можно умножать добро и радость в мирах без жертвоприношений.

5. Возможно жертвовать своим ради внешнего Высшего – «что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка?» --- 1961 г. 272. (Сент. 22)… Любовь плодоносное чувство. Во имя любви к Родине бестрепетно смотрит герой смерти в лицо, готовый за нее умереть. ЖЕРТВА, ОТКАЗ, и ОТРЕЧЕНИЕ – ЭТО ДЛЯ НИХ, не знающих любви (интересная правда, скорее всего это о пунктах 1 и 2). Но для Любви – это приношение и радостная отдача. Любовь отдает и приносит Любимому лучшее, что имеет, – и это без нарочных дум и вымученных усилий. Там, где требуются годы долгих и упорных усилий в сосредоточении и упражнении, Любовь достигает естественно, просто и почти для себя незаметно, ибо огонь Любви, огонь сердца превышает все прочие чувства, превышает пламя других приношений. И преданность, и равновесие, и устремление, и торжественность без Любви – как форма без содержания: и все, кажется, есть, а главного не хватает. Размышление о чувстве Любви в непосредственной связи с Владыкой будет как бы нагнетением этого чувства. Ведь чувства можно нагнетать сознательно. И тогда мысль просто и естественно будет постоянно находиться около Того, Кого любит сердце. Мысль и забота о тех, кого любим – и это без всяких насильственных дум. Только Любовь может сказать: что еще я смогу принести Тебе сегодня, Владыка? И приносит без счета. Так наитруднейшее достигается просто Любовью.


6. Возможно жертвовать Своим ради нижних – «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную»


Не Христос жертвовал но Его Отец, а точнее, по моему имхо – Иегова-Матерь Мира.
Христос был средством для достижения цели.

Женская Любовь направлена вниз.
Мужская Любовь – вверх.
Но все-таки Женская Любовь всегда превыше, ибо на каком бы уровне ни было сосредоточено острие мужской любви она будет пребывать под потоком нисходящей Любви Матери Мира и к Нему можно только приобщиться и неважно кто ты – просто человек или Махатма – это и будет проявлено тем что зовется СОСТРАДАНИЕ.
Кстати, Любовь Матери Мира это ведь есть ЛЮБОВЬ-МАТЕРЬ-МИР и в этой триаде исчерпано и заключено всё бытие.

…но вернемся к нашей вере

в ГАЙ есть такая фраза – Качества духа в себе утверждая, Свет утверждает в себе человек.

В этой фразе вся суть Учения АЙ.

Но ведь здесь очевидно что Свет есть СЛЕДСТВИЕ от собранных качеств духа, подобно как собирая вкупе семь цветов радуги мы являем белый свет, но ведь жизнь утверждает и обратное – белый свет пропущенный через конкретный светофильтр даст и конкретный цвет.
Вот в этом я и усматриваю принципиальное отличие метода Христа от метода Будды, а значит и от метода Махатм давших АЙ.

«Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.»

АЙ утверждает что реально такое действо как делимость духа, а ведь дух есть совокупность зерна духа (=атма) и ПЭ, психическая энергия, вокруг него.
Кто сказал что зерно духа по закону аналогии не может умереть подобно зерну пшеницу с тем чтобы возродиться в большем количестве подобно как это происходит в колосе пшеницы?

Именно так.

1 И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
2 И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.

Вот он этот колос - сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.

144000 человека имеющих в себе зерно духа ТОГО ЖЕ САМОГО потенциала что и зерно Христа. Но потенциала чего? – Истины!
Именно Истины… что отнюдь не значит что вокруг этого их зерна будет адекватный потенциал Благодати, понимай ПЭ.

«Ибо закон дан чрез Моисея, благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа»

«Пришел к своим, и свои Его не приняли.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть БЫТЬ чадами Божиими»

БЫТЬ – вот оно искажение, ибо если верить более точным переводам то должно стоять – СТАНОВИТЬСЯ чадами Божиими.
В первом случае, т.е. «быть», это данность, а во втором случае это процесс изменения.

Данность действительно имеет место но это только в отношение 144000. Именно эти имеют в себе уже априори тот Свет в этой формуле из ГАЙ - Качества духа в себе утверждая, Свет утверждает в себе человек – и этот Свет и проявит себя адекватными качествами духа но в конкретных адекватных ситуациях.
А вот процесс изменения через накопление качеств духа ради выявления в себе потенциального Света как раз и становится возможным через то что зовется Благодать.

Никто не может в принципе сам по себе, без приобщения к Высшей силе, явить исполнение завета -

любите врагов ваших,
благословляйте проклинающих вас,
благотворите ненавидящим вас и
молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете=будете становиться сынами Отца вашего Небесного


а приобщение к Высшей Силе по имени Благодать возможно только через ЗОВ, а зов возможен через решение, а решение возможно через выбор, а выбор возможен через веру, а вера возможна через необходимость, а необходимость возможна через потребность, а потребность возможна через страдание – Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
==

если всё сказанное верно, то что же тогда осталось от Того Кого все именуют как Иисус Христос?

[Djay]

Но все-таки Женская Любовь всегда превыше, ибо на каком бы уровне ни было сосредоточено острие мужской любви она будет пребывать под потоком нисходящей Любви Матери Мира и к Нему можно только приобщиться и неважно кто ты – просто человек или Махатма – это и будет проявлено тем что зовется СОСТРАДАНИЕ. Кстати, Любовь Матери Мира это ведь есть ЛЮБОВЬ-МАТЕРЬ-МИР и в этой триаде исчерпано и заключено всё бытие.
Молодец, Селен! Даже не ожиидала. =D|
Как раз в тему одной дискуссии на другом ресурсе, где народ упорно не желает видеть Матерь Мира не в чисто абстрактном проявлении.

Все остальное я не хочу обсуждать, чтобы не портить приятное впечатление. :)

[Антон]

Говоря про жертву, хочется упоменуть об основе, ибо жертва не отдача внешняя сколько внутренняя. Вспомним причту про Христа, который сидел в храме и увидев бедную женщину, сказал что она принёши из бедности своей - принесла наиболее.

В АЙ говорится что жертва есть получение выгодное, во истину это так, но вот есть и другой аспект этого. Разве большая жертва если отдаём то что сами не ценим? Разве можно отдать то что ценим без сожаления?...

Да. Если отдача вызвана любовю. Любовь - вот основа истинной жертвы.

[Кайвасату]

когда-то у меня была красивая вера, которая много сделала для меня
После прочтения Ваших слов возникает вопрос: Вы верили в объект своей веры или в саму веру? Послений вариант изначально тупиковый.

но вот стараниями Кайвасату она оказалась заражена вирусом сомнений… запишем на его счет следствия этого заражения, неважно какие они будут – благие или неблагие.
:-k Кайвасату не мог заразить Вас вирусом сомнения, т.к. сам не имеет его. Но он мог поколебать Вашу веру своими размышлениями, доводами и выводами, которыми он и познает мир. Если Вам ближе путь бхакти, тогда Вы должны не терять силу веры, независимо от внешних обстоятельств, в том числе того, кто и что говорит. Если так было, но я заставил Вас усомниться, то Вы были неуспешны как бхакт. Если же Вам ближе путь джнани, то мои доводы должны были лишь помочь Вам, ложась дорогой к правильному решению (не моему, но Вашему, осмыслевшему мои доводы).
Не совсем понимаю, вера во что пострадала в Вас. В любом случае, мне очень жаль, если из-за меня Вы лишились веры во что-то стоющее. Если же это была вера в ложный идеал, иллюзию, то тогда я только порадуюсь за Вас. Если Вы подскажите, какой именно объект веры пострадал и был ли он окончательно уничтожен, возможно я смогу дать Вам ему замену. Разве что в случае, если Вы являетесь Бхактом и объектом Вашей веры является личность, последнее будет затруднительно, если вообще возможно.


интересно, может ли кто-нибудь взять на смелость утверждать, что НЕ может иметь места такая жертва – ЖЕРТВА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ.

Я вот берусь утверждать что имеет место быть ЖЕРТВА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ.

Ну? Господа духовные? Кто осмелиться явить из себя отрицателя этого утверждения?


[-o| Позвольте молвить пару слов. Поясните, пожалуйста, что именно Вы понимаете под индивидуальностью и в каком именно конкретном контексте имеется в виду жертва индивидальности.
В теософской терминалогии, как впрочем и в Агни-Йоге, под личностью понимается совокупность мыслей, эмоций, концепий и т.п., составляющих одну человеческую жизнь в плотном мире. Индивидуальностью же называется суммарная совокупность отфильтрованных - лучших качеств всех личностей, которые имел человек на протяжении всех воплощений. В связи с этим лично мне трудно представить ситуацию, которая требовала бы жервы индивидуальности. Разве что период полной пралайи, когда все растворяется. Но согласно указаниям махатм, даже в пралайе индивидуальность может быть сохранена.



Женская Любовь направлена вниз.
Мужская Любовь – вверх.
Но все-таки Женская Любовь всегда превыше, ибо на каком бы уровне ни было сосредоточено острие мужской любви она будет пребывать под потоком нисходящей Любви Матери Мира и к Нему можно только приобщиться и неважно кто ты – просто человек или Махатма – это и будет проявлено тем что зовется СОСТРАДАНИЕ.

Верно. Нисходящий поток именуется состраданием, восходящий - любовью.


Но ведь здесь очевидно что Свет есть СЛЕДСТВИЕ от собранных качеств духа, подобно как собирая вкупе семь цветов радуги мы являем белый свет, но ведь жизнь утверждает и обратное – белый свет пропущенный через конкретный светофильтр даст и конкретный цвет.
Конкрентый фильтр - это условие, условность, субъективность. Метафорически это наше сознание, преломляющее истинный свет. Разные фильтры дадут разный цвет, но от этого свойства Света не меняются, он остается таким же, каким и был. А вот фильтр воспринимает его искаженным и думает, что Свет на самом деле такой, каким он исходит из фильтра. Но это лишь искажения, создаваемые самим фильтром - иллюзия...

а приобщение к Высшей Силе по имени Благодать возможно только через ЗОВ, а зов возможен через решение, а решение возможно через выбор, а выбор возможен через веру, а вера возможна через необходимость, а необходимость возможна через потребность, а потребность возможна через страдание – Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Ну, скажем так, нищие духом - это особая степень отрешенности от всего земного, а не нуждаемость влачащаяся.
Касательно же Вашей цепочки хочу задать логически вытекающие вопросы. Исходя из Вашей последовательности вера являет собой лишь некую одну из начальных, промежуточных стадий? Кстати, не хотите ли Вы продолжить до конца Вашу цепочку вверх, ведь она у Вас не закончена? Где место занию в этой цепочке?
Будда давно уже вывел цепь причин страдания и пути к избавлению от него, поставив во главу угла невежество, уничтожение которого избавляет от страданий.

[adonis]

Сообщение от Michael «Жертва собой - это прежде всего жертва своей самостью, интересами своей личности в пользу Индивидуальности, в пользу других, Мира.» интересно, может ли кто-нибудь взять на смелость утверждать, что НЕ может иметь места такая жертва – ЖЕРТВА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ. Я вот берусь утверждать что имеет место быть ЖЕРТВА ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬЮ. Ну? Господа духовные? Кто осмелиться явить из себя отрицателя этого утверждения?

Жертвовать можно только то, что принадлежит тебе. Невозможно пожертвовать вещи соседа или начальника. Как личность может жертвовать индивидуальностью? Это полная бессмыслица сама по себе. Личность это четыре нижних принципа, индивидуальность это Манас, часть монады, часть Бога. Ваше утверждение о жертве индивидуальности равносильно тому, что тело приносит в жертву Бога, обрывает свою связь с монадой. Только кому эта жертва приносится? Что за духовный суицид?

[Selen]

Кайвасату пишет
«Конкрентый фильтр - это условие, условность, субъективность. Метафорически это наше сознание, преломляющее истинный свет»

Селен отвечает
Нет. Фильтр в моем понимании это НЕ сознание, это СИТУАЦИЯ.
Всё многообразие жизни сводится к предельному количеству сценариев которые повторяются лишь меняя декорации внешнего фона, костюмы и лица актеров.
Не сознание человека Света решает как ему вести себя в той или иной ситуации, но именно САМА конкретная СИТУАЦИЯ решает это какие энергии Света вызвать к действию.
Да, в этом есть некое предопределение и по сути дела это тот же самый инстинкт. Надеюсь Вы знаете что такое есть инстинкт мира животных – именно ситуации определяют их поведение.

Сознание имеет отношение к Свету, но это другой принцип – принцип отражения.
Почему трава зеленая? – потому что зеленые лучи ОТРАЖАЮТСЯ от поверхности листа, а все остальные ПОГЛОЩАЮТСЯ.
Вот Вам и схема как работает карма.
Сознание это сочетание сканд, а каждая конкретная сканда отвечает за конкретный цвет ею отражаемый. Там карма нас и учит как надобно поступать, а учитывая что сканд у нас много то и светимся мы фантасмагорией.

А ведь есть еще монохроматический цвет излучаемый кристаллами.
Можно и здесь узреть аналогию с духовными явлениями.

[Selen]

Кайвасату пишет
«Ну, скажем так, нищие духом - это особая степень отрешенности от всего земного, а не нуждаемость влачащаяся.»

не надо так говорить.
Не надо отрывать истинный смысл от слова его выражающего.
Нищие в русском языке это не отрешенные, но именно нуждающиеся. В этом и смысл выражения «нищие духом» - нуждающиеся в духе, жаждущие, алчущие… по-моему это очень просто понимать.

Места знанию действительно в моей цепочке нет. И его не будет даже если продолжить её вверх, ибо там можно найти только Истину и Благодать. Это действительно другая цепочка (имхо) в сравнении с тем что Вы имеете в виду, такая же другая как и другое дерево, а именно древо Жизни в отличие от Вашего (имхо) древа познания добра и зла.

Под индивидуальностью я понимаю то же самое что и Вы, можете не сомневаться, не даром же я все-таки уже столько лет вращаюсь в эзотерическом пространстве. Эту азбуку я усвоил давно и хорошо усвоил.

«Если Вы подскажите, какой именно объект веры пострадал и был ли он окончательно уничтожен, возможно я смогу дать Вам ему замену. Разве что в случае, если Вы являетесь Бхактом и объектом Вашей веры является личность, последнее будет затруднительно, если вообще возможно»

нет. Бхактом я не являюсь. Что-что а уж то чем я не являюсь я знаю точно.
Всё познается в сравнении. Кто такой Бхакта Вы имеете возможность лицезреть – это товарищ Нараяма. Я не такой.

«Если Вы подскажите, какой именно объект веры пострадал и был ли он окончательно уничтожен, возможно я смогу дать Вам ему замену»

Вы действительно можете.
Вы можете явить сухой остаток из всех тем форума где затронуто имя Иисуса Христа.
Именно сухой остаток. Предельно сжато, одной строкой, как скрижаль утверждения, по пунктам, кто Он, из Кого состоит, как явился, как взрослел, как Учился, как служил, ради чего, ради кого, смысл…

Вы ведь Кайвасату серьезный человек, а не просто любопытствующее-мудрствующий философ, ибо исповедуете Йогу, а значит можете явить то что для Вас является уже непреложным фактом, что подразумевает способность, к примеру, положить голову на отсечение как ручательство что Ваш сухой остаток есть факт действительности.

Что скажете?
По моему я еще нигде ничего подобного не видел, баталий и дебатов достаточно а вот сухого остатка из них, увы.

[абрикос]

Кайвасату пишет
«Конкрентый фильтр - это условие, условность, субъективность. Метафорически это наше сознание, преломляющее истинный свет»

Селен отвечает
Нет. Фильтр в моем понимании это НЕ сознание, это СИТУАЦИЯ.

Всё многообразие жизни сводится к предельному количеству сценариев которые повторяются лишь меняя декорации внешнего фона, костюмы и лица актеров.
Не сознание человека Света решает как ему вести себя в той или иной ситуации, но именно САМА конкретная СИТУАЦИЯ решает это какие энергии Света вызвать к действию.
Да, в этом есть некое предопределение и по сути дела это тот же самый инстинкт. Надеюсь Вы знаете что такое есть инстинкт мира животных – именно ситуации определяют их поведение.

Сознание имеет отношение к Свету, но это другой принцип – принцип отражения.
Почему трава зеленая? – потому что зеленые лучи ОТРАЖАЮТСЯ от поверхности листа, а все остальные ПОГЛОЩАЮТСЯ.
Вот Вам и схема как работает карма.
Сознание это сочетание сканд, а каждая конкретная сканда отвечает за конкретный цвет ею отражаемый. Там карма нас и учит как надобно поступать, а учитывая что сканд у нас много то и светимся мы фантасмагорией.

А ведь есть еще монохроматический цвет излучаемый кристаллами.
Можно и здесь узреть аналогию с духовными явлениями.
:shock:ну завернули....
Кайвасату пишет
«Конкрентый фильтр - это условие, условность, субъективность. Метафорически это наше сознание, преломляющее истинный свет»


Селен отвечает
Нет. Фильтр в моем понимании это НЕ сознание, это СИТУАЦИЯ.


было бы еще более менее логично, если бы вы "сознание" - назвали бы "ситуацией"...

Фильтр приемника сознания пропускает только то, что может он пропустить благодаря своей структуре и той или иной степени утонченности или грубости. Все зависит от этого условия. 1962 г. 073. (М. А. Й.).

1959 г. 188. Зеркало духа отражает в себе мир через сознание. Сознание – это линза для сосредоточения и направления проходящих через него энергий. На что направлена линза, то и воспринимается духом сознательно. Направляющий – воля.

[Кайвасату]

Нет. Фильтр в моем понимании это НЕ сознание, это СИТУАЦИЯ.
Ситуацию не есть фильтр. Она может быть формой выражения.той идеи, которую хотят донести до человека. Но фильтр - это такой объект, который преобразует попадающую на него информацию за счет присущих ему свойств, выходящая информация при этом имеет преображенный вид - не тот, что был изначально. Именно в этом смысле не могу понять, как ситуация может быть фильтром, ведь она не изменяет информацию в силу присущих ей самой свойств. Она лишь выразитель Кармы, но не фильтр.

Всё многообразие жизни сводится к предельному количеству сценариев которые повторяются лишь меняя декорации внешнего фона, костюмы и лица актеров.
Везет Вам, если Вы так считаете. Я, например, считаю, что количество сценариев безгранично и считать их вообще не имеет смысла. Ситуации генерируются индивидуально и вариантов их развития - бесконечно много.

Не сознание человека Света решает как ему вести себя в той или иной ситуации, но именно САМА конкретная СИТУАЦИЯ решает это какие энергии Света вызвать к действию.
Какие страшные вещи Вы говорите... Стало быть есть некое самосущее и мыслящее существо, называемое Вами "ситуация", которое является внешним по отношению к человеку и решает за человека. Возрадуемся появлению новой живой сущности - "ситуации" и поплачем над почившей свободной волей...
Ситуация есть лишь полигон, создаваемый кармой, на котором человеку предоставляется ВЫБОР. Что выбрать - решает сам человек, который и делает выбор. И так всю жизнь.

Да, в этом есть некое предопределение и по сути дела это тот же самый инстинкт. Надеюсь Вы знаете что такое есть инстинкт мира животных – именно ситуации определяют их поведение.
Поэтому человек и отличается о животного царства. Животные не имеют самосознания и живут инстинктом. Потому и кармы у них нет. А человек имеет право выбора, делает этот выбор и несет за него кармическую ответственность!

[Кайвасату]

Кайвасату пишет
«Ну, скажем так, нищие духом - это особая степень отрешенности от всего земного, а не нуждаемость влачащаяся.»

не надо так говорить.
Не надо отрывать истинный смысл от слова его выражающего.
Нищие в русском языке это не отрешенные, но именно нуждающиеся. В этом и смысл выражения «нищие духом» - нуждающиеся в духе, жаждущие, алчущие… по-моему это очень просто понимать.
Вы хотите привязать смысл к русскому слову в фразе, которая не была сказана изначально на русском языке? Я много думал над этими словами ранее и понял их смысл. Он для меня теперь яснен. Я не мог примириться с тем его пониманием, которое приписывают этой фразе подавляющее большинство, ведь если понимать ее так, как Вы, то неминуемо возникнет противоречие!
Или Вы сможете мне объяснить, как может быть Царсвие Небесное достигаемо нищими духом, т.е. в Вашем понимании теми, у кого этот дух совсем не развит??????? К чему тогда вообще христианство, к чему работа над собой, сложности и страдания, если самые те, кто вообще не стралася уже автоматом получают прописку в царствие небесное??? И не нужно сюда приплетать алчущих, про них есть отдельные слова, слова в которых нет ничего про царствие небесное. Мало только желать и алкать, чтобы достичь, нужно еще и что-то для этого делать. Не зря сказано "вера без дел мертва".
Нищие духом не значит, что им не хватает духа, но значит, что их Дух нищий, т.е. не имеет больше ничего, кроме самого себя. Слово дух выступает не объектом, а субъектом нищеты. Под нищетой имеется в виду неимение всей тьмы вещей. Под нищетой духа понимается его несвязанность дурными мыслями, низшими желаниями и страстями. Нищий духом – это человек, одержавший победу над своей низшей природой. Именно о таких людях Христос говорил в нагорной проповеди: «Блаженны нищие духом, ибо их Царствие Небесное» (Евангелие от Матфея 5:3). Лука добавляет одну незаметную деталь в описании той же фразы, которая тем ни менее приобретает смысл в свете вышеизложенного: «И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие» (Евангелие от Луки 6:20). "Нищие духом" (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fagni-yoga.net%2FphpBB3%2Fviewtopic.php%3Ff%3D7%26t%3D46 9%26start%3D0)
Разве ученики Иисуса имели недостаток в духе, менее других имели его, если Иисус на них распространил эти слова?

Места знанию действительно в моей цепочке нет. И его не будет даже если продолжить её вверх, ибо там можно найти только Истину и Благодать. Это действительно другая цепочка (имхо) в сравнении с тем что Вы имеете в виду, такая же другая как и другое дерево, а именно древо Жизни в отличие от Вашего (имхо) древа познания добра и зла.
Тогда привелите Ваше дерево целиком, а я пока пойду поточу топор. Ибо если в Вашем понимании Истины нет места знанию, то горьки плоды Вашего дерева...

нет. Бхактом я не являюсь. Что-что а уж то чем я не являюсь я знаю точно. Всё познается в сравнении. Кто такой Бхакта Вы имеете возможность лицезреть – это товарищ Нараяма. Я не такой.
Не могу назвать Нараяму бхактом.


«Если Вы подскажите, какой именно объект веры пострадал и был ли он окончательно уничтожен, возможно я смогу дать Вам ему замену»

Вы действительно можете.
Вы можете явить сухой остаток из всех тем форума где затронуто имя Иисуса Христа.
Именно сухой остаток. Предельно сжато, одной строкой, как скрижаль утверждения, по пунктам, кто Он, из Кого состоит, как явился, как взрослел, как Учился, как служил, ради чего, ради кого, смысл…

Хм... :-k Задачка не из легких, учитывая Ваши разнородные требования. И столько сфер затронуть и одной строкой изложить... Одной строкой и по пунктам... Это как-то неуживается.
Но более меня волнует то, что Ваш ответ все же наталкивает меня на мысль о том, что в Вас говорит элемент бхакта. Иначе какой смысл для Вас в знании жизнеописания Иисуса?
Несмотря на то, что фраза "сухой остаток" мне совсем не нравится, я выскажу несколько мыслей по этому поводу.
Иисус был идеальным сосудом, взрощенным не за одну жизнь для того, чтобы явить миру Бога. Он был Аватар, а потому мог полноправно именовать себя Сыном Божьим и говорить от имени Отца. Царствие Небесное есть то состояние, достичь которого Он учил людей, Сам же пребывая в нем. "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим" и "возлюби ближнего твоего, как самого себя" - вот краткое изложение всего проповедуемого им Учения, содержащее Путь к достижению Царствия..
"Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино" - эти слова Христа не только характеризуют то состояние, которое названо "Царствием Небесным", но и показывают устремление Христа. Ради кого Он шел на трудности - у меня не вызывает сомнения - ради людей. Смысл - помочь людям узреть Истину, открыть им глаза на то, кем они являются и куда должны ийти.
Если Вас волнует вопрос о распятии и карме личности Иисуса, относительно которого я высказывался на форуме, приводя цитату из Учения Храма, чем смутил многих, то могу высказать свои мысли и по этому вопросу. Степень достигнутая Христом позволяла ему явить в себе идинство всего человечества, стать нераздельным с ним, как бы стать им, и потому дело не органичивалось искуплением личной кармы, но заключалось и в искуплении им части кармы всего человечества.

Что скажете?
По моему я еще нигде ничего подобного не видел, баталий и дебатов достаточно а вот сухого остатка из них, увы.
C практической точки зрения каждый сам должен формировать свой остаток. Иначе грош ему цена будет. Для этого материалом могут служить в том числе и чужие баталии.
Если Вам интересуют какие-то конкретные вопросы, то попробую на них ответить.

[Selen]

Кайвасату, когда я говорил о фильтрах как о ситуации, я имел в виду это в приложении исключительно к тем 144000 избранных. Простых смертных это не касается, ибо они еще во власти чисто животных инстинктов.

«Стало быть есть некое самосущее и мыслящее существо, называемое Вами "ситуация", которое является внешним по отношению к человеку и решает за человека. Возрадуемся появлению новой живой сущности - "ситуации" и поплачем над почившей свободной волей...
Ситуация есть лишь полигон, создаваемый кармой, на котором человеку предоставляется ВЫБОР. Что выбрать - решает сам человек, который и делает выбор. И так всю жизнь.»

Кайвасату, Вы знаете как устроен Липик? – нет, не знаете. Вот я Вам и говорю что есть некое самосущее и мыслящее существо, называемое… "ситуация".
Внешним это Существо является только для духов Истины и существ Света. Все остальные человеки являются частью и плотью этих Липиков и все выборы простых человеков происходят в недрах этих Существ.

Кстати, по поводу духовного инстинкта

1922 Июль 11. ...Но мост между Нами – духовность... – Агни Йога дает свое объяснение понятию духовности, как правило, вызывающему множество споров. Учение считает, что духовность не сводится ни к морали, ни к религиозным взглядам и представлениям, ни к изощренной интеллектуальности. Она имеет свой темп планетарной эволюции. Е.И.Рерих писала по этому поводу:
«Духовность развивается много быстрее интеллекта, ибо интеллект требует уже осознания своей индивидуальности и ярого мощного существования Космического Бытия.
Духовность есть основа всякого Бытия, вечного или бессмертного. Духовность развивается на яром росте врожденного инстинкта ВРОЖДЕННОГО ИНСТИНКТА. Но, конечно, ярая духовность растет много скорее, нежели интеллект и способность распознавания противоположений, существующих в Мире Проявленном. Ярый интеллект появляется при сознании своей обособленности от всего существующего и окружающего. Такое осознание обособленности развивается позднее в страстный эгоизм и яро создает особую индивидуальность, которая становится высоким благом или страстным злом в Мире Проявленном, в человеке. Человек становится подчиненным своему эгоизму, и только проснувшаяся любовь к Высшему Идеалу может спасти его от разложения – именно, Любовь к Прогрессу, к Красоте Высшей определенно способствует возвышению духа и росту страстного распознавания, и тогда интеллект становится Высшим Умом, который преображается в Высший Разум.
<...> Распознавание и вмещение противоположений несравнимо способствуют развитию духовности. <...> Интеллект, уравновешенный с высокой духовностью, – великая Мощь в Космосе. Высокая духовность есть ярая любовь ко всему Прекрасному» (Письма в Америку, 15.Х.53).

Что еще?

«Тогда привелите Ваше дерево целиком, а я пока пойду поточу топор. Ибо если в Вашем понимании Истины нет места знанию, то горьки плоды Вашего дерева...»

шутить изволите

если Истина это целостная единая монолитная картина, то совокупное Знание, её отражающее, будет адекватной мозаичной картиной, где каждый дискретный кусочек этой мозаики будет соответствовать какому-то конкретному истинному фрагменту знания. Знание, если оно истинное, не может меняться, но может только кусочек к кусочку прикладываться и выявлять более цельный и более масштабный фрагмент рисунка мозаики.

«Если Вам интересуют какие-то конкретные вопросы, то попробую на них ответить.»

Кайвасату, если не трудно… как Вы расшифровываете аллегорию о деревьях из второй главы Библии – древо жизни и древо познания добра и зла.

[Dar]

Вообще, если по теме, то по АЙ (насколько я знаю) конечная цель это
слияние трех миров..
Надо смотреть что сказано в библии про это..
и как это совмещается с жертвой..:-k

[Кайвасату]

Вообще, если по теме, то по АЙ (насколько я знаю) конечная цель это
слияние трех миров.
Как можно слить то, что и так нераздельно? Разве что в сознании человека...

[Dar]

Вообще, если по теме, то по АЙ (насколько я знаю) конечная цель это
слияние трех миров.
Как можно слить то, что и так нераздельно?..
Разве что в сознании человека...
а почему тогда три названия? Мир Плотный, Тонкий, Огненный?..
Разве плотный мир идет к утончению только в сознании человека?..
Эволюция...
Полагаю когда-нибудь будет один мир.. Огненный..

[Кайвасату]

Кайвасату, когда я говорил о фильтрах как о ситуации,
Вы говорили о ситуации, как о фильтре.
я имел в виду это в приложении исключительно к тем 144000 избранных. Простых смертных это не касается, ибо они еще во власти чисто животных инстинктов.
Если я Вас правильно понял, то Вы имеете в виду то, что сознаине некоторых адептов так чисто, что его функции как фильтра сведены к минимуму и оно проводит чистый свет, поэтому воспринимаемая действительность для их фильтруется лишь кармой, которая предоставляет им жизненные ситуации. Если так, то с этим можно согласиться.

Кайвасату, Вы знаете как устроен Липик? – нет, не знаете. Вот я Вам и говорю что есть некое самосущее и мыслящее существо, называемое… "ситуация".
Я не знаю, как устроен липик, но знаю, что липик не есть ситуация.

Внешним это Существо является только для духов Истины и существ Света. Все остальные человеки являются частью и плотью этих Липиков и все выборы простых человеков происходят в недрах этих Существ.
Откуда Вы это взяли?

Кстати, по поводу духовного инстинкта
Разве я что-то говорил про "духовный инстинкт"?

если Истина это целостная единая монолитная картина, то совокупное Знание, её отражающее, будет адекватной мозаичной картиной, где каждый дискретный кусочек этой мозаики будет соответствовать какому-то конкретному истинному фрагменту знания. Знание, если оно истинное, не может меняться, но может только кусочек к кусочку прикладываться и выявлять более цельный и более масштабный фрагмент рисунка мозаики.
Ну вот видите, нашлось место и знанию на Вашем дереве. А то говорили, что нет мол его, нет, зря только за топором ходил ;)

Кайвасату, если не трудно… как Вы расшифровываете аллегорию о деревьях из второй главы Библии – древо жизни и древо познания добра и зла.
Честно говоря не задумывался пока детально над этой аллегорией. Аллегории начала книги Быти - самые эзотерические из всего ветхого завета, а может и из всей Библии. Я пока не дошел до деревьев, т.к. уж очень обширны аллегории первых глав про сотворение мира.
Сложности еще и в искажениях перевода и цензурных вырезках.
К сожалению недавно отдал замечательную книгу православного священника, посвятившего всю жизь толкованию книги Бытия.

В целом я согласен с мнением философа Юлиана, который, будучи ненависен церковникам,.замечал следующее:
“Нам кажется, что господь бог должен был бы, наоборот, приказать человеку, своему созданию, есть как можно больше плодов от “дерева познания добра и зла”; потому что раз бог дал ему мыслящую голову, то необходимо было его учить, и ещё более необходимо заставить его познать добро и зло, дабы он хорошо выполнял свои обязанности. Запрещение нелепое и жестокое. Оно было во сто раз хуже, чем если бы человеку бог дал желудок, который не мог бы принимать пищи”.
Еще я понимаю эту аллегорию применительно к антропогенезу так, что познание добра и зла было образованием сознания в человеке. Но в том не было ничего греховного, а лишь закономерный процесс проявления. И уж конечно я не верю ни в какой первородный грех, в который верят церковники. Змей - символ мудрости - сказал "будете как боги, знающие добро и зло" и он ведь не соврал, и бог не опроверг это его утверждение. И действительно, как мы знаем из Тайной Доктрины, нет иного способа стать богом, как пройти через познание добра и зла, спутиться с небес, чтобы потом вернуться на них.

Кстати Соломон, говоря про дерево жизни, называет его деревом мудрости. Т.е. по сути приравнивает его к дереву познания добра и зла.

"Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота. Она дороже драгоценных камней, и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею. Долгоденствие в правой руке ее, а в левой у нее богатство и слава. Пути ее приятные и все стези ее мирные. Она дерево жизни для тех, которые приобретают ее, и блаженны, которые сохраняют ее" (Прит. 3:12-18).

[Кайвасату]

а почему тогда три названия? Мир Плотный, Тонкий, Огненный?
Разве я сказал, что они не отличаются? Я сказал - неразделимы.

Разве плотный мир идет к утончению только в сознании человека?..

Знаешь... Сознание человека тут играет далеко не последнюю роль. Так именно манипуляциями человеческими сознаниями дьяволу удалось в свое время уплотнить границу мира плотного и тонкого.
И вообще, почему, по-твоему, мы не можем видеть мир астральный или огненный? Из-за плотности этого мира? Нет, конечно. Чтобы прозреть в тех мирах, нужно развивать соответствующие органы тонкого зрения, а в первую очередь свое сознание в этих мирах.
В единицу времени все сотояния материи остаются сами собой, лишь наше сознание путешествует по ним.

Полагаю когда-нибудь будет один мир.. Огненный..
Зачем ты хочешь красоту бесконечности свести к ограниченности? Когда все жители планеты достигнут мира огненного, всегда найдется другая планета, на которую еще только ступит нога физического человека...

[Dar]

а почему тогда три названия? Мир Плотный, Тонкий, Огненный?
Разве я сказал, что они не отличаются? Я сказал - неразделимы.
а.. ну в таком понимании согласен..



Разве плотный мир идет к утончению только в сознании человека?..

Знаешь... Сознание человека тут играет далеко не последнюю роль. Так именно манипуляциями человеческими сознаниями дьяволу удалось в свое время уплотнить границу мира плотного и тонкого.
И вообще, почему, по-твоему, мы не можем видеть мир астральный или огненный? Из-за плотности этого мира? Нет, конечно. Чтобы прозреть в тех мирах, нужно развивать соответствующие органы тонкого зрения, а в первую очередь свое сознание в этих мирах.
В единицу времени все сотояния материи остаются сами собой, лишь наше сознание путешествует по ним.

кхм.. ну с такой точки зрения я еще не думал..
согласен что при развитиии, границы видимого мира будут расширятся..
но это относится к утончению(расширению) сознания..

а как же утончении материи?..

Полагаю когда-нибудь будет один мир.. Огненный..
Зачем ты хочешь красоту бесконечности свести к ограниченности?
а почему огненный мир должен быть ограниченным?..
почему утончение плотного мира должно вести к ограниченности?..
по моему наоборот.. ограниченность плотного мира исчезает(уменьшается) приближаясь к огненному..

(лед,вода,пар)

Когда все жители планеты достигнут мира огненного, всегда найдется другая планета, на которую еще только ступит нога физического человека...
до тех пор, пока вселеную "не вдохнут" обратно..:cool:

[Кайвасату]

[но это относится к утончению(расширению) сознания..
Именно.

а как же утончении материи?
Моё IMNSHO: Мы знаем, что есть циклы эвоюции (круги) человечества и планеты. После прохода серединной точки идет постепенное утончение планеты и состояния человеческих тел. Но можем ли мы сказать, что состояние плотного мира вцелом утончается. Плотный мир - это плотное определенно состояние материи. Поймите широко, абстрактно. Если на какой-то планете происходит "утончение", переход к уплотненному астралу, затем еще более тонким состояниям, то это не есть изменение самого состояния плотном материи или плотного мира вцелом. Это есть переход отдельных субъектов, быдь то планета или же человечество, на более тонкие уровни существования. Их сознание (оно тут - корневое, определяющее понятие) позволяет им это сделать, а форму существования они получают соответственно тому плану, на котором готово существовать их сознание. Физические формы их постепенно покидают. Но то, что конкретное человечество или планета оставит физическую стадию, не означает, что плотный мир сам по себе прекратил своё существование. Его нет для этой планеты, этих людей, они прошли эту стадию. Но для других планет, другого человечества, лотным мир есть. Именно поэтому я вижу это "утончение материи" не как преобразование субстанции в принципе, но как постепенное путешествие сознания к более тонким сферам. Оболочки при этом конечно же тоже изменяются и можно тут говоирть о неком процессе их утончения, преобразования, но это не будет процесс утончения и преобразования материи этого плана вцелом, в принципе. Надеюсь, что изложил понятно.
а почему огненный мир должен быть ограниченным?..
почему утончение плотного мира должно вести к ограниченности?..
по моему наоборот.. ограниченность плотного мира исчезает(уменьшается) приближаясь к огненному..


Помысли масштабами не только своей эволюции и эволюции планеты. Другие, те, кто еще не были людьми должны ими стать, а этого никак нельзя без плотного мира сделать. Ты же хочешь, достигнув мира огненного прикрsnm на этом дверь и всех лишить возможности эволюции. По-моему, получается так.

до тех пор, пока вселеную "не вдохнут" обратно..:cool:
Ты думаешь, что в существующей вселенной мы идинственная физическая форма существования? Солнечная система - малая часть вселенной. Не будем ограничивать эволюцию вселенной эволюцией своей солнечной системы.

[Dar]

есть циклы эволюции (круги) человечества и планеты.....
кажется я понял в чем дело..

говоря о "слиянии миров" как "конечной цели" я не имел в виду
эволюцию на отдельно взятой Земле..
потому что эти миры не ограничиваются Землей..
и конечная цель естественно не для Земли, Солнечной системы, галактики и т.д.
И говоря про эволюцию я не имел в виду только человечество...
(Тут все масштабнее..:cool:)


Соответсвенно слияние произойдет только после того
как ВСЕ достигнут выших миров .. Огненного мира...
а как же иначе?:shock:

Так что вопрос о "закрытии эволюции" для других форм отпадает
само собой.. потому что во Вселеной больше никого не останется
на низших ступенах..
"Слияние миров" и означает слияние всей(!) Вселеной..
(речь ведь идет о КОНЕЧНОЙ цели)

(соответсвенно и ВСЯ материя утончится..)

[Dar]

Не будем ограничивать эволюцию вселенной
эволюцией своей солнечной системы.
разве эволюция идет только в солнечной системе? :D

[Восток]

а как же утончении материи?
Моё IMNSHO: Мы знаем, что есть циклы эвоюции (круги) человечества и планеты. После прохода серединной точки идет постепенное утончение планеты и состояния человеческих тел. Но можем ли мы сказать, что состояние плотного мира вцелом утончается. Плотный мир - это плотное определенно состояние материи. Поймите широко, абстрактно. Если на какой-то планете происходит "утончение", переход к уплотненному астралу, затем еще более тонким состояниям, то это не есть изменение самого состояния плотном материи или плотного мира вцелом. Это есть переход отдельных субъектов, быдь то планета или же человечество, на более тонкие уровни существования. Их сознание (оно тут - корневое, определяющее понятие) позволяет им это сделать, а форму существования они получают соответственно тому плану, на котором готово существовать их сознание. Физические формы их постепенно покидают. Но то, что конкретное человечество или планета оставит физическую стадию, не означает, что плотный мир сам по себе прекратил своё существование. Его нет для этой планеты, этих людей, они прошли эту стадию. Но для других планет, другого человечества, лотным мир есть. Именно поэтому я вижу это "утончение материи" не как преобразование субстанции в принципе, но как постепенное путешествие сознания к более тонким сферам. Оболочки при этом конечно же тоже изменяются и можно тут говоирть о неком процессе их утончения, преобразования, но это не будет процесс утончения и преобразования материи этого плана вцелом, в принципе. Надеюсь, что изложил понятно.
Кстати тоже гдето встречал фразу, что плотная материя также эволюционирует.

Имхо вариант: "встречаясь с человеком и человеческим сознанием плтный мир также трансформируется. Естественно что само сознание пойдёт своим путём, но и изменения останутся. И вполне возможно что этот контакт для вещества и есть путь совершенствования?

[Кайвасату]

Не будем ограничивать эволюцию вселенной
эволюцией своей солнечной системы.
разве эволюция идет только в солнечной системе? :D
Так я же и говорю об обратном. Поэтому наша пралайа не ограничивает существование в других системах.

[Selen]

«Честно говоря не задумывался пока детально над этой аллегорией. Аллегории начала книги Быти - самые эзотерические из всего ветхого завета, а может и из всей Библии. Я пока не дошел до деревьев, т.к. уж очень обширны аллегории первых глав про сотворение мира.»

…а…ну теперь понятно. А я вот как ни странно но свой путь ОТ атеиста с атеизмом начал именно с этого – с упорного размышления над этими на деревьями.

Кстати, обратите внимание на слова ЕИР в моем посте выше. По-моему там прозрачнее некуда сказано об этих деревьях и интеллект как раз и есть то что обретается в пространстве дерева познания добра и зла.

Еще раз кстати… скажу Вам по секрету чего нет в принципе в пространстве древа жизни – ИНТЕРЕСА.
ИНТЕРЕС это визитная карточка древа познания (помимо прочего).
правда, там, в пространстве древа жизни, также свой кайф и он несравним ни с чем…
короче – каждому своё и это не сравнивается.

«Если я Вас правильно понял, то Вы имеете в виду то, что сознаине некоторых адептов так чисто, что его функции как фильтра сведены к минимуму и оно проводит чистый свет, поэтому воспринимаемая действительность для их фильтруется лишь кармой, которая предоставляет им жизненные ситуации. Если так, то с этим можно согласиться.»

пожалуй, Селен с этим также согласится.


«Я не знаю, как устроен липик, но знаю, что липик не есть ситуация»

смелое заключение.

Селен пишет - Внешним это Существо является только для духов Истины и существ Света. Все остальные человеки являются частью и плотью этих Липиков и все выборы простых человеков происходят в недрах этих Существ.

Кайвасату спрашивает - Откуда Вы это взяли?

Селен отвечает – из головы.

«Ну вот видите, нашлось место и знанию на Вашем дереве.»

да не знанию… ну да ладно… пожалуй на этом хватит… как говорил один местный клеврет Гоблина – встретимся в вечности.

[Кайвасату]

Кстати тоже гдето встречал фразу, что плотная материя также эволюционирует.
Я не говрю, что она вообще не эволюционирует. Я просто предлагаю более широкий взгляд на эту эволюцию, предлагая другие координаты обзора: с точки зрения эволюции сознания, а так же с точки зрения абстрагированной эволюции материи.

[Dar]

Не будем ограничивать эволюцию вселенной
эволюцией своей солнечной системы.
разве эволюция идет только в солнечной системе? :D
Так я же и говорю об обратном. Поэтому наша пралайа не ограничивает существование в других системах.
ну тогда с каких моих слов сделан вывод об ограничениях? :D

[Кайвасату]

Соответсвенно слияние произойдет только после того
как ВСЕ достигнут выших миров .. Огненного мира...
а как же иначе?:shock:


В период проявления не все существа к его завершению будут находиться на восходящей дуге, некоторые еще не пройдут человеческую стадию. Они продолжат с оставленоног места при следующем проявлении, но в этом они могут и не достичь огненного мира сами, а лишь при всеобщем втягивании в Парабрамана.
А какой вообще смысл этого ждать и об этом говорить? Ведь речь по сути о всеобщей великой пларайе. Тогда какой смысл говорить в этом ракурсе именно об Огненном мире, когда все сольются в конце в Атманическом?


Так что вопрос о "закрытии эволюции" для других форм отпадает
само собой.. потому что во Вселеной больше никого не останется
на низших ступенах.

Если речь о пралайе, то не остается в итоге и на высших.
.
соответсвенно и ВСЯ материя утончится
Хм ;) Тут еще вопрос. Утончается или втягивается? Т.е. есть ли процесс посдедовательного сворачивания миров, начиная с плотных, процесс утончения материи - вот вопрос. Кроме того, мы не знаем, начинается ли Пралайа лишь тогда, когда все миры уже прошли физическую стадию или же пралай может для них начаться на дофизической или физической страдии. В таком случае мы точно не можем говорить об утончении для них материи.

[Dar]

именно об Огненном мире, когда все сольются в конце в Атманическом?
т.е. "Атманический" круче?..


Если речь о пралайе, то не остается в итоге и на высших.

т.е. для высших это будет падение?

соответсвенно и ВСЯ материя утончится
Хм ;) Тут еще вопрос. Утончается или втягивается?
допустим утончение для втягивания..:cool:

[Кайвасату]

…а…ну теперь понятно. А я вот как ни странно но свой путь ОТ атеиста с атеизмом начал именно с этого – с упорного размышления над этими на деревьями.
Пути индивидуальны. Меня больше интересуют процессы витания духа над водой.

Кстати, обратите внимание на слова ЕИР в моем посте выше. По-моему там прозрачнее некуда сказано об этих деревьях и интеллект как раз и есть то что обретается в пространстве дерева познания добра и зла.
Ах вот оно что :) Позвольте не согласиться. Про интеллект я знаю много, в том числе и позицию Учения по этому вопросу. но я не соглашусь с тем, что под деревом познанием добра и зла имеется в виду интеллект в его негативном аспекте. Именно поэтому приведенные Вами слова Рерих не могу принять относящимися к теме. Это соверешнно разные моменты. Дерево познания добра из ла в раю и вкушение от него - исключительно позитивный момент антропогенеза. Описание негативных функций интеллекта, появляющихся при необходимости его смены на буддхи сюда не относится, это совершенно иная стадия.
Вы по сути смешали нисходящую дугу с восходящей, найдя там общие точки!

Вы воспринимаете это как интеллект, Соломон, например воспринимал это как мудрость: "Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота. Она дороже драгоценных камней, и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею. Долгоденствие в правой руке ее, а в левой у нее богатство и слава. Пути ее приятные и все стези ее мирные. Она дерево жизни для тех, которые приобретают ее, и блаженны, которые сохраняют ее"

Еще раз кстати… скажу Вам по секрету чего нет в принципе в пространстве древа жизни – ИНТЕРЕСА.
Тут нет никакого секрета. Я бы назвал это более обще - познание. Без сравнения, которое основано на разделении нет познания. Я уже писал выше, что без этого спуска не может быть эволюции. Блаватская тоже об этом писала.

«Я не знаю, как устроен липик, но знаю, что липик не есть ситуация»

смелое заключение.

Селен пишет - Внешним это Существо является только для духов Истины и существ Света. Все остальные человеки являются частью и плотью этих Липиков и все выборы простых человеков происходят в недрах этих Существ.

Кайвасату спрашивает - Откуда Вы это взяли?

Селен отвечает – из головы.
Ну и как можно тут что-то сказать, когда Вы предлагаете некую совершенно новую концепуцию, которой нет у собеседника и он не знает источника ее появления и ее достоверности. Мое настоящее миропонимание исключает наличие неких таких существ, которые соответствуют Вашему описанию и которых Вы почему-то называете липиками, хотя подобное описания липиков у Блаватской мне не встречалось.

да не знанию… ну да ладно… пожалуй на этом хватит… как говорил один местный клеврет Гоблина – встретимся в вечности.
Ну как же не знанию? Если Ваша истина всеобъемлющая, то должна включать и знание, иначе они не будет всеобъемлющей и вообще трудно в таком случае будет сказать, что она является истиной.

[Кайвасату]

т.е. "Атманический" круче?..
Круче. Но говорить вообще о крутости в этом контектсте для меня смысла не имеет. Поэтому и привел атманический, чтобы это показать.

т.е. для высших это будет падение?
Нет, для них, как и для других, это будет пралайа. Пауза так сказать, с продолжением после пралайи.

допустим утончение для втягивания..:cool:
Прочитай тогда еще раз, что я по этому поводу писал. Надеюсь, что писал понятно.

[Кайвасату]

ну тогда с каких моих слов сделан вывод об ограничениях? :D
С тех, что мы мол будем все жить в огненном мире, который останется один.
Это я говорил неприменительно к пралайе. Применительно к пралайе тут и говорить ведь нельзя, т.к. там и обитать-то никто не будет собственно - все будут просто проходить его и сворачиваться дальше.

[Ф.Родионов]

Во-первых, приведенные слова из евангелия - это обращение Христа к конкретным людям - его ученикам, которым он и предрек их судьбу. Поэтому основываться только на этих словах для вывода о неотвратимости жертвы в христианстве - маловато (при том, что заключение может и верное).

Да, но вот апостол Павел говорит: "Умоляю вас, подражайте мне как я Христу". И все истинные последователи Христа подражали Ему.

Во-вторых, Вы имеетет неверное представление об Агни-Йоге, если считаете, что ее цели достижимы без жертвы и ее метод исключает жертву.

Думаю, что имею представления об Агни Йоге. Насколько они правильны ... кто знает. Да, в Агни Йоге есть вот жертва Рерихов, это так. Но вспомните жертвы Елены Рерих, если верите в Агни Йогу. В предыдущих жизнях. Жанна д'Арк - это жертва? Последнее слово её было: "Иисус!" Есть и другие примеры. Таким образом истинная Агни Йога - это уже последняя ступень. Предшествует ей то, что проходили вот Рерихи и другие - Те, кто были их Учителями в предыдущих их жизнях.

[Кайвасату]

Да, но вот апостол Павел говорит: "Умоляю вас, подражайте мне как я Христу". И все истинные последователи Христа подражали Ему.
Подражание не означает полное копирование. Ведь есть ряд моментов просто в принципе невозможно скопировать. Например такое же рождение, крещение, искушение дьяволом. Поэтому здравое размышление об этом натолкнет на мысль о том, что подражать можно по сути, по не полным копированием, в меру возможностей. Соответвтенно, если ты не учитель человечества, то жертвовать ли тебе жизнью - это уже вопрос.

Думаю, что имею представления об Агни Йоге. Насколько они правильны ... кто знает. Да, в Агни Йоге есть вот жертва Рерихов, это так. Но вспомните жертвы Елены Рерих, если верите в Агни Йогу. В предыдущих жизнях. Жанна д'Арк - это жертва? Последнее слово её было: "Иисус!" Есть и другие примеры. Таким образом истинная Агни Йога - это уже последняя ступень. Предшествует ей то, что проходили вот Рерихи и другие - Те, кто были их Учителями в предыдущих их жизнях.
Вам уже говорили в теме о том, что даже в философском понимании путь духовного развития без жертвы невозможен. Что-то новое всегда есть разрушение хотя бы части чего-то старого.
Кроме того я привел Вам цитаты из Учения, которые показывают его отношения к жертве. Жертва - обязательное событие на пути Агни-Йога. Формы жертс всегда разнятся. Для великих они велики, для меньших - менее заметны, но для обоих одинаково трудны.
КНИГА О ЖЕРТВЕ
Какою силою утвердитесь?
Как достигнете исполнения Нашего дела?
Властью, Нами данною.
Мне ли говорить о власти?
Когда все глупое и когда все тщеславное к власти устремляется.
Но Я говорю и утверждаю.
Но Наша власть иная:
Наша Власть – Жертва!
Поясню немногими словами.
Когда Курновуу Правитель
Созидал Золотые Врата,
Он стремился во храм,
Но все же донес свою жертву.
Когда Соломон искал власть красоты,
Когда символом Суламифи был показан
Символ нечеловеческой правды,
Он все же остался царем
И донес свою жертву.
Когда духовный учитель Тибета Аллал-Минг
Стремился в горы, где впервые предстал ему Бог,
Он все-таки остался в долине
И принял чашу.
Когда шейх Россул ибн Рагим
Стремился передать власть сыну,
Он все же услышал Голос
И отдал все, чтобы дойти.
Когда учитель Ориген отдавал
И телесное, и духовное, лишь бы
Научить их последнему преданию Христа,
Он все же сохранил тяготу Учительства.
Когда Сергий из Радонеги уклонился
От престола Митрополита,
Когда Он стремился говорить со зверьми,
Он все же остался строить дома Общежитий,
И Он сохранил около себя учеников.
Когда Акбар, названный Великим,
Слагал камни единения церкви,
Душа Его стремилась под дерево мудрости,
Где сходило Ему просветление,
Но Он все же остался на ступенях трона.
Зная, что есть подвиг,
Зная, что есть власть-жертва,
Если, утверждая завоевание, произнесете:
– Господи, да минет меня чаша сия! -
Значит, вы уже имеете право творить,
И дух ваш уже несокрушим.
Запомните эту книгу о жертве,
Ибо она дает вам врата к завершению и готовности.
А будучи готовыми, вы знаете все,
Ибо вам все будет открыто и принесено, и рассказано.
Но только откройте уши и запомните.
А главное, читайте и повторяйте,
Ибо часто оболочка ваша затемняет знание духа.
И глядя на сужденный пожар,
Вы скажете: вот почему вчера я вынес вещи мои.
И глядя на молнию, вы преклоните голову, почитая Веление Бога.
Я сказал и заповедал, – храните. (ЗОВ, 353)
Духовный путь это в принципе путь жертвы собственным я ради общего блага.

[Dar]

Подражание не означает полное копирование. Ведь есть ряд моментов просто в принципе невозможно скопировать.
в АЙ, насколько я заметил, обычно употребляется слово "уподобляться"

Агни Йога, 215 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Агни_Йога,_215) Сердитый человек уподобляется быку, но разящий за
справедливость подобен светлому духу. Когда же люди поймут, как
чудесно уподобиться высшим существам! Но пока они даже мыслить об
этом стыдятся.

[Ф.Родионов]

Так что-то не понятно вы как-то говорите. расплывчато. Можно достичь Царствия Небесного по-вашему не принося себя в жертву или же нет? А Вы конкретизируйте вопрос - что по-Вашему "жертва". Тогда можно будет в рамках Вашего понимания конкретизировать ответ. :cool:

Это, скорее размышление, не вопрос. Но и вопрос тоже, конечно. Вызвано это всё, как написал уже, посещением и полугодичным общением на сайте Кураева с тамошними людьми. Они говорят, что будут продолжать жить и после ухода отсюда в тот, другой мир. У меня вот и возник вопрос: действительно ли эта их вера имеет под собой основание? Ведь если не следовать путем Христа - так как Он, а не последующие толкователи выражал Его учение - если не следовать этим Его путем, то тогда и не сбудется всё то, что Он говорил. Тогда, только эта жизнь и имеет значение. К тому же современные христиане отрицают Карму - то есть закон причин и следствий. Они так же отрицают и доктрину о перевоплощении. Говорят, что всё по воле Бога. Когда же начинаешь вдаваться в подробности, о какорм Боге идет речь - то и тут ваозникает множетсво вопросов :)

[Michael]

Некоторые христиане, равно как и последователи других религий могут попасть в некое подобие своего рая, т.к. в Тонком Мире материя пластична и подчиняется мысли. Вот только это будет скорее ловушкой, да еще и скучной, т.к. подобный псевдорай лишь плод воображения какого-то количества обычных людей. Но для них там будет "все как обещали", ведь осмертное пребывание по сознанию.

[Dar]

..подобный псевдорай..
У Пелевина кстати есть замечатльный рассказ на эту тему..
где описывается рай для как-бы для атеистов... "Вести из Непала"
http://pelevin.nov.ru/rass/pe-vene/1.html

[ninniku]

Я думаю, псевдорай- мир субъективный. А мы должны иметь ввиду миры объективные, которые руководятся законами объективными в большей степени, чем пластичным или застывшим человеческим сознанием.

[Rion]

(тест)