Просмотр полной версии : О диссертации В.А.Росова
andrush254
30.12.2012, 14:12
Каким же мы видим Н.К. Рериха на этих страницах? Учёный? Мастер? Учитель? О, нет - ловкий политический авантюрист,
Росов нигде не рисует Рериха политиком. Это вымысел. Действия Рериха, направленные на построение Новой Страны, Росов увязывает с явлением Прихода Майтрейи. Одно неразрывно связано с другим у Рериха в этой теме. Назовите мне любого политика, опиравшегося бы в своей деятельности на Приход? Таких нет и быть не может, ибо Приход - это не политическая сфера, а метафизическая. Из Росова же можно вынести, что Приход применительно к Великому Плану и Новой страны не состоялся. Но чтобы не согласиться или согласиться с Росовым, нужно прийти к единому мнению понимания Прихода Будды Майтрейи. А вот здесь - кто в лес, кто по дрова. Отсюда и противоречия с Росовым.
Росов нигде не рисует Рериха политиком.
Просто есть политика и Политика. Здесь почти никто не понимает и не хочет понимать разницу. Очень похоже на то, что деятельность Рериха в Евразии в 20-х годах по своему характеру и смыслу приближается, насколько это возможно, к деятельности Сен-Жермена в Европе 18 века.
Я думаю, если бы в книгах не вычитали, что Сен Жермен - посланник Братства и один из Владык, его непременно обозвали бы, наряду с кучей историографов, проходимцем, политиканом и шарлатаном. Это к тому, как следует относиться к подзаборной ругани здешних "поборников культуры".
Росов нигде не рисует Рериха политиком. Это вымысел. Действия Рериха, направленные на построение Новой Страны, Росов увязывает с явлением Прихода Майтрейи. Одно неразрывно связано с другим у Рериха в этой теме. Назовите мне любого политика, опиравшегося бы в своей деятельности на Приход? Таких нет и быть не может, ибо Приход - это не политическая сфера, а метафизическая. Из Росова же можно вынести, что Приход применительно к Великому Плану и Новой страны не состоялся. Но чтобы не согласиться или согласиться с Росовым, нужно прийти к единому мнению понимания Прихода Будды Майтрейи. А вот здесь - кто в лес, кто по дрова. Отсюда и противоречия с Росовым.
Я с вами не согласен, но мне нравится, что вы обсуждаете вопрос на уровне своих аргументов. То есть, вы готовы к обсуждению, а не к поношениям, не к скандалам.
Цитата:
Сообщение от Luchador
Вопрос в том, чтобы прекратить наконец раздоры. Отсутствие раздоров есть первый признак культуры. А поскольку они не прекращаются, то понятно, чего и где не хватает ...
Я убеждён, что раздоры прекратятся, как только перестанут возникать темы с какими-то претензиями, требованиями, наездами, "критикой" и т.п.
Думается, уважаемый Musiqum, вы излишне оптимистичны.
дело ведь не в Росове. Все началось гораздо раньше, в 1990-х, с выпадов против издателей четырехтомника писем Е.И. в Америку. Потом была ругань в адрес дневника З.Г.Фосдик, потом - замалчивание тибетских дневников Кордашевского.
Действительно, все началось тогда, когда Энтин выдвинул свой излюбленный тезис, что Рерихи были людьми, с недостатками и недоработками.
В публикуемом дневнике упомянуто и описано множество проявлений человеческих слабостей самых выдающихся людей (...) Несмотря на все свое подлинное величие, Рерихи были людьми, со всеми человеческими слабостями и несовершенствами Предисловие Энтина к "Моим Учителям"
ЛВШ дала ему тогда достойный отпор, который некоторые приняли за "наезд".
Но у него нашлись последователи и сторонники, которым было приятно чувствовать, что Рерихи, в сущности, такие же , как они, только немного поталантливее.
По сути, вся диссертация и все творчество Росова - это попытка придать энтинскому тезису наукообразную форму. Отсюда смакование якобы неудач, приписывание Рерихам "приземленных" мотивов и т.п.
И те, кто энтинскую позицию разделяет - никогда не смогут принять позицию МЦР. Самость не позволит.
Поэтому "раздоры" прекратятся не скоро.
Росов нигде не рисует Рериха политиком.
Просто есть политика и Политика. Здесь почти никто не понимает и не хочет понимать разницу...
Вот этот момент и является центральным в обсуждении: что есть политика, а что есть Культура.
Если коротко, то я считаю, что Братство в период интенсивного развития Запада, его Культуры, было вынуждено предложить обществу такой вот суррогат культуры, каким является политика.
В идеальном представлении, как мы понимаем, общество должно заботимся о Общем Благе. Но как объяснить это человеку, который не достиг ещё такого уровня сознания? Как сказать человеку, живущему пока что по принципам личного блага, что более высокий уровень сознания - это стремление к коллективным, лишённых эгоистического начала, идеалам. Как это сказать, да так, чтобы это понял человеку, живущий по принципам "своя рубашка ближе к телу". Остается только преподнести и развить у человека интерес к принципам согласования этих личных интересов. И человека обучили формам демократии, к принципам объединения по интересам, то есть к формированию политических партий. И политика стала формой взаимоотношения и формой СОсуществования различных интересов. Политика - это методология взаимоотношений человека в преддверии Общего Блага, в преддверии отношений, которые регулируются уже на уровне Культуры. Потому что форма государства, исповедующая Общее Благо, должно опираться на основные принципы, высказанные Е.П. Блаватской: "синтез Науки, Религии и Философии". То есть в основе всё же должны быть и религия с её требованиями к Этике и нравственности, и наука с её опорами на Знания, а также философия, которая смогла бы достаточно подробна рассматривать для человека основные и высшие смыслы. Чем руководствоваться, какими смыслами руководствоваться в той или иной возникающей ситуации - должна помогать человеку философия. Не политические идеологии, а философия.
Философия это область знаний и область исследования основных идей, которые приходят в общество. Не интерес к тому или иному процессу той или иной группы населения (политические партии, касты и пр.), а истинный, глубочайший смысл приходящих ко всем нам идей.
PS. И вообще, понимание триады "синтеза науки, религии и философии" надо бы рассмотреть нам, исповедующим Учение, более подробно.
Действительно, все началось тогда, когда Энтин выдвинул свой излюбленный тезис, что Рерихи были людьми, с недостатками и недоработками... ЛВШ дала ему тогда достойный отпор.
Вот и я о том же ж.)) Рерихи же были Божествами, Спустившимися на нашу грешную землю из Лучезарной Выси только из великой милости...)) И далее: "Все, кто нас обидит", т.е. кто с этим не согласен, "три дня не проживут"(с)...
Предмет исследования будущих рериховедов: как руководитель МЦР одной рукой препятствовала восприятию Агни Йоги как нового священного писания, а другой - утверждала религиозный культ Рерихов как новых Божеств.
Luchador
30.12.2012, 14:59
И при чём здесь война? Неужели и Вы "клюнули" на многолетний чёрный пиар против МЦР, который неустанно раздуваются всеми обиженными, "гонимыми" и "притеснёнными" этим злосчастным МЦРом, в числе которых есть и участники этого форума, которые быстро находят общий язык друг с другом и сетуют, что с другими у них разговора не получается.
Ну во первых клюют те, у кого есть клюв... А во вторых, Вы же только недавно писали о борьбе с «извратителями», а теперь уже и нет никакой войны? Как все это напоминает ещё не совсем забытое наше историческое прошлое. Пишу , а перед глазами стоит наш недавний разговор в теме «Роза Мира и Агни Йога», как там развивался диалог? На своём опыте почувствовал, как решаются спорные вопросы. Затоптать, унизить, выставить дураком и т.д. ВЫ говорите, что МЦР это образец чистоты, истины и порядочности. А теперь ответьте, кто смешивает два совершенно противоположных направления(РМ и АЙ) в один источник? Пересмотрены ли действия? Какие изменения произошли? ПО плодам судят..
Да бросьте, Лучадор... Никто Вас не выставлял дураком и не унижал. Если мои слова для Вас показались резковатыми, то прошу извинить. Они не имели отношения к Вам лично, но к тому, как Вы настоятельно требовали каких-то извинений от ЛВШ. Согласитесь, что это вообще-то нескромно.
А на счёт МЦР, то там работают люди. Разные люди! Цели и задачи у работников МЦР одни для всех, но каждый из них имеет свой собственный духовный багаж и своё собственное понимание и представление о сложных эзотерических вещах. Если хотите судить по плодам, то тогда зайдите на сайт МЦР и посмотрите, чем там занимаются люди и сколько ими реально сделано.
Я понимаю, что многие подумают, опять Лучадор про «Розу Мира», как вшивый про баню... Музикум, я бы принял Ваши извинения, если бы Вы проявили честность. А так получается, что Вы оскорбили меня потому, что я начал требовать непонятных извинений от ЛВШ и непонятно зачем.
Вернитесь, прочтите, как начинался разговор в той теме. О ЛВШ и речи не было вначале, я и не знал, клянусь, о её докладе от 24.03.2010.
Извиняюсь за то, что отвлекаюсь от темы обсуждения, но вопрос принципиальный, который очень хорошо характеризует, как культурный уровень каждого, так и духовный.
Музикум, Вы искажаете действительность, в частности, как тогда развивался разговор и это очень показательно, ведь можно просмотреть тему и все станет на свои места.
Только после приведения аргументов подтверждающих расхождения РМ с АЙ, была высказана просьба к ЛВШ пересмотреть свои взгляды. Прошу заметить не извиниться, а пересмотреть, потому что является грубой ошибкой смешивать АЙ с РМ в один источник.
Наверное я наивный простак, что надеялся, что произойдут какие то изменения.
Нет, лидеры в наш век не ошибаются, а уж тем более не сходят со своего постамента для диалога с людьми, они небожители ... Они держат руль и им некогда отвлекаться на всякий там вздор какого то выскочки, который «тявкает на слона и тем привлекает к себе внимение».
Что то подобное уже было. Вспоминается Адьярский центр, как многие тогда слепо следовали за своими лидерами и к чему это все привело. Да, кстати, и тогда также проводилась большая работа, местами очень полезная, но итог каков?
Если коротко, то я считаю, что Братство в период интенсивного развития Запада, его Культуры, было вынуждено предложить обществу такой вот суррогат культуры, каким является политика.
Возможно, Братство здесь и ни при чем. Это элиты, да и сами люди, побуждаемые инстинктом поклоняться силе, возводят правителей и политических вождей на место умерших богов. Но это было в той или иной степени всегда. Вспомним Египет, древние семитские цивилизации... Японию... везде правитель - сын Божества, а его указы - божественные деяния.
Luchador
30.12.2012, 15:12
Учёный? Мастер? Учитель? О, нет - ловкий политический авантюрист, увлекающийся живописью и восточной философией. Но где же тогда его духовные Руководители - Великие Учителя Шамбалы? Где четырнадцать томов Учения Живой Этики – новой философии космического мышления? А это, оказывается... МИФ! "Ещё одна сторона многоплановой личности Н.К. Рериха - это мифотворчество. И в живописи, и в политике им двигала мифологическая цель. Можно сказать, что он явился создателем целой системы мифов. Главным из них выступает миф о Шамбале, являющийся той платформой, на которой возводились концептуальные построения «Новой Страны»" (конец цитаты).
Приведите цитаты, где в диссертации написано "политический авантюрист", да и желательно в контексте, также как по приведенной цитате о "мифотворчестве" прошу дать целиком страницу или абзац. Тогда можно обсуждать. А то получается, при вульгарном понимании слова "миф" , происходит оскорбление...
...Действительно, все началось тогда, когда Энтин выдвинул свой излюбленный тезис, что Рерихи были людьми, с недостатками и недоработками.
В публикуемом дневнике упомянуто и описано множество проявлений человеческих слабостей самых выдающихся людей (...) Несмотря на все свое подлинное величие, Рерихи были людьми, со всеми человеческими слабостями и несовершенствами Предисловие Энтина к "Моим Учителям"
ЛВШ дала ему тогда достойный отпор, который некоторые приняли за "наезд"...
То есть как в том анекдоте:
"1. Начальник всегда прав!
2. Если начальник не прав- смотри пункт №1..."
Но вот в "Криптограммах Востока" сказано:
Надо помнить день конца самого безрадостного приношения. Христос, который только давал, не приняв ничего. Эта решимость с ранних лет провела Его через распаленную пустыню, и ноги Его горели так же, как у простого погонщика.
Более того, допускаю, что Д. Энтин был неправ. Для этого есть дискуссии, для этого есть различные формы диалога. Но у МЦР есть склонность к скандальности, склонность создавать ссору там, где можно обсуждать те или иные свои подходы, договариваться.
Вот и я о том же ж.)) Рерихи же были Божествами
А вот это называется передергивание (а точнее повторение аргументов Энтина). Где в моем посте, или в трудах ЛВШ написано, что они были "Божествами и т.д"? Цитатку, пжст...
Либо обычные люди - либо Божества. Других вариантов нет;-). То самое черно-белое мышление, в котором вы так любите нас обвинять.
И далее: "Все, кто нас обидит", т.е. кто с этим не согласен, "три дня не проживут"(с)...
Да ладно, вы живы гораздо дольше:lol:
Скинфакси
30.12.2012, 15:32
Каким же мы видим Н.К. Рериха на этих страницах? Учёный? Мастер? Учитель? О, нет - ловкий политический авантюрист,
Росов нигде не рисует Рериха политиком. Это вымысел...
С этим Вашим утверждением вряд ли можно согласиться. Даже в автореферате к своей диссертации Росов неоднократно говорит о НКР имено как о политике:
Масштаб личности Н.К.Рериха гораздо шире, ему вполне соответствует статус неординарного политика.
...
Проведенные исследования позволили оценить личность Н.К.Рериха как крупную политическую фигуру, деятеля международного масштаба, выдвинувшего новые идеи в теории государственного строительства.
...
Политический характер экспедиций рельефно вырисовывается на примере деятельности их участников как в Тибете, так и в Маньчжурии.
...
В жизни Н.К.Рериха наука тесно переплеталась с политикой. О Рерихе как неординарном политике говорилось выше.
Либо обычные люди - либо Божества.
Точнее, либо люди - либо Божества. Ибо недостатки и недоработки есть даже у самых великих людей.
Выше же вы написали с обескураживающей откровенностью, без всяких "обычных":
Энтин выдвинул свой излюбленный тезис, что Рерихи были людьми, с недостатками и недоработками.... ЛВШ дала ему тогда достойный отпор
Собственно, после этого, я думаю, должно стать окончательно ясно, что разбираемый конфликт - это конфликт религиозного и научного менталитетов. А это означает, что споры бесполезны. Религиозному сознанию нет смысла что-либо доказывать, его установки вне логического мышления.
Но вот в "Криптограммах Востока" сказано:
Цитата:
Надо помнить день конца самого безрадостного приношения. Христос, который только давал, не приняв ничего. Эта решимость с ранних лет провела Его через распаленную пустыню, и ноги Его горели так же, как у простого погонщика.
А что, от жара пустыни ноги у него должны были гореть, как у царя? - так цари не ходят босиком по пустыне. Очень бессодержательный ответ.
Более того, допускаю, что Д. Энтин был неправ.
А вот с этого места поподробней, пожалуйста;-)
Каким же мы видим Н.К. Рериха на этих страницах? Учёный? Мастер? Учитель? О, нет - ловкий политический авантюрист,
Росов нигде не рисует Рериха политиком. Это вымысел...
С этим Вашим утверждением вряд ли можно согласиться. Даже в автореферате к своей диссертации Росов неоднократно говорит о НКР имено как о политике:
Масштаб личности Н.К.Рериха гораздо шире, ему вполне соответствует статус неординарного политика.
...
Проведенные исследования позволили оценить личность Н.К.Рериха как крупную политическую фигуру, деятеля международного масштаба, выдвинувшего новые идеи в теории государственного строительства.
...
Политический характер экспедиций рельефно вырисовывается на примере деятельности их участников как в Тибете, так и в Маньчжурии.
...
В жизни Н.К.Рериха наука тесно переплеталась с политикой. О Рерихе как неординарном политике говорилось выше.
Приходится сказать, что я в этом месте и В. Росовым не согласен.
Собственно, после этого, я думаю, должно стать окончательно ясно, что разбираемый конфликт - это конфликт религиозного и научного менталитетов.
Осталось узнать, кто представитель научного, а кто религиозного.
Вы ведь так и не привели цитат (хотя бы моих), где Рерихи были бы названы божествами.
А что, от жара пустыни ноги у него должны были гореть, как у царя? - так цари не ходят босиком по пустыне. Очень бессодержательный ответ.
То есть содержания нет? Вот вы поддерживаете ЛВШ в том, что она наехала на Д. Энтина за то, что он позволил себе такую фразу:
Несмотря на все свое подлинное величие, Рерихи были людьми, со всеми человеческими слабостями и несовершенствами Совершенен только Бог, все остальные находятся на лестнице Иакова, устремленные к совершенству. И поэтому со словами коллеги можно согласиться, но можно и не согласиться. Но однозначно одно - наезжать нельзя.
Вы ведь так и не привели цитат (хотя бы моих), где Рерихи были бы названы божествами.
Всем же понятно, что назвать Рерихов Божествами прямо - некорректно. Времена все же не те. Кто-то смеяться начнет. Кто-то у виска покрутит. Но можно же и без этого. Отношение - чисто религиозное. Культ новых Небожителей, Чистых и Непорочных, Семьи Рерихов. Причем на первый план постепенно выдвигается С.Н.Рерих как создатель и Небесный Покровитель МЦР. МЦР - Святилище нового культа. Да и аббревиатуру эту уже давно расшифровывают на новый лад, в соотвествии с духом этой организации.
Смысл дискуссии разводить? Ну, подискутируйте на тему историчности Иисуса с представителями РПЦ...
Я пас. Время жалко.
Совершенен только Бог
Кстати, Бог тоже несовершенен, поскольку выше него есть еще более совершенный БОГ. И т.д. Это только в глазах поклоняющихся объект культа (кто бы им ни был) - Совершенство.
Собственно, после этого, я думаю, должно стать окончательно ясно, что разбираемый конфликт - это конфликт религиозного и научного менталитетов.
Осталось узнать, кто представитель научного, а кто религиозного.
Вы ведь так и не привели цитат (хотя бы моих), где Рерихи были бы названы божествами.
Да сколько угодно:
Беспредельность ч.1, 174 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Беспредельность_ч.1,_174) Высшая напряженность творит новую ступень творчества космического. Те жизни, которые дух провел с малым напряжением, освещают ничтожным светом жизненный путь. Мы видели вихрь воли, Мы ценим напряжение воли. Примем, как приношение «чашу» огней, истинный утвержденный принцип жизни.
Каждый центр принимает свой огонь, и огни могут на расстоянии действовать. Ведь, функции центров психотворят, и каждый центр может расплавлять и собирать, как творец. Мы имеем рекорды сущные, явленные Агни Йогами. И Тара Белая можно утверждать так много творила. Много рекордов преображений, так назовем трансмутирующую силу Агни Йоги. Среди жизни так явлена Тара. Ступень перехода в высшую сферу сияюща!
Тара (санскр. तारा, «Спасительница») — в буддизме: женщина-бодхисаттва; женское существо, достигшее совершенства и освобождения, но отказавшееся от ухода в нирвану из сострадания к людям.
Существует 21 Тара, среди них основными принято считать четыре: Белую, Зелёную, Красную и Чёрную.
Белая Тара… в одном из древних тибетских текстов она упоминается как Еше Хорло — «колесо исполнения желаний», и, визуализируя её, практикующий стремится отождествить себя с этим божеством и таким образом убрать все препятствия.
Ещё?
Вот вы поддерживаете ЛВШ в том, что она наехала на Д. Энтина за то, что он позволил себе такую фразу:
Цитата:
Несмотря на все свое подлинное величие, Рерихи были людьми, со всеми человеческими слабостями и несовершенствами
Поддерживаю.
Рерихи были Архатами. Махатмами. Одно из определений Махатм - Великая Душа, вместившая явление Нового Мира.
Кто из нас хотя бы понимает это определение?
Кто понимает, как видит мир, людей, Космос - человек, достигший такого уровня?
Ведь единственный мотив, которым он руководствуется в КАЖДОМ своем действии, слове, помышлении - Общее Благо. Кто-нибудь из нас способен хотя бы представить, что это такое?
А любая слабость, несовершенство - результат самости, недоработанных качеств, незажженных огней.
И лестница Иакова здесь не причем. Мы находимся на одной ступени этой лестницы. Они на другой. За ступенью Архата следуют другие, о которых мы знаем еще меньше. Ну название только.
Совершенен только Бог
А Бога, как мы знаем из Писем Махатм - нет
Ответ: о диссертации Росова...
Цитата:
Сообщение от Iris
Цитата:
Сообщение от Иваэмон
Собственно, после этого, я думаю, должно стать окончательно ясно, что разбираемый конфликт - это конфликт религиозного и научного менталитетов.
Осталось узнать, кто представитель научного, а кто религиозного.
Вы ведь так и не привели цитат (хотя бы моих), где Рерихи были бы названы божествами.
Да сколько угодно:
Цитата:
Беспредельность ч.1, 174 Высшая напряженность творит новую ступень творчества космического. Те жизни, которые дух провел с малым напряжением, освещают ничтожным светом жизненный путь. Мы видели вихрь воли, Мы ценим напряжение воли. Примем, как приношение «чашу» огней, истинный утвержденный принцип жизни.
Каждый центр принимает свой огонь, и огни могут на расстоянии действовать. Ведь, функции центров психотворят, и каждый центр может расплавлять и собирать, как творец. Мы имеем рекорды сущные, явленные Агни Йогами. И Тара Белая можно утверждать так много творила. Много рекордов преображений, так назовем трансмутирующую силу Агни Йоги. Среди жизни так явлена Тара. Ступень перехода в высшую сферу сияюща!
Тара (санскр. तारा, «Спасительница») — в буддизме: женщина-бодхисаттва; женское существо, достигшее совершенства и освобождения, но отказавшееся от ухода в нирвану из сострадания к людям.
Существует 21 Тара, среди них основными принято считать четыре: Белую, Зелёную, Красную и Чёрную.
Белая Тара… в одном из древних тибетских текстов она упоминается как Еше Хорло — «колесо исполнения желаний», и, визуализируя её, практикующий стремится отождествить себя с этим божеством и таким образом убрать все препятствия.
Ещё?
Это вы Иваэмону?
А Бога, как мы знаем из Писем Махатм - нет
Я имею в виду Логос.
Это вы Иваэмону?
Вы некорректны. На ваш вопрос
где Рерихи были бы названы божествами.Я вам ответил:
Да сколько угодно:
Цитата:
Беспредельность ч.1, 174 Высшая напряженность творит новую ступень творчества космического. Те жизни, которые дух провел с малым напряжением, освещают ничтожным светом жизненный путь. Мы видели вихрь воли, Мы ценим напряжение воли. Примем, как приношение «чашу» огней, истинный утвержденный принцип жизни.
Каждый центр принимает свой огонь, и огни могут на расстоянии действовать. Ведь, функции центров психотворят, и каждый центр может расплавлять и собирать, как творец. Мы имеем рекорды сущные, явленные Агни Йогами. И Тара Белая можно утверждать так много творила. Много рекордов преображений, так назовем трансмутирующую силу Агни Йоги. Среди жизни так явлена Тара. Ступень перехода в высшую сферу сияюща!
Тара (санскр. तारा, «Спасительница») — в буддизме: женщина-бодхисаттва; женское существо, достигшее совершенства и освобождения, но отказавшееся от ухода в нирвану из сострадания к людям.
Существует 21 Тара, среди них основными принято считать четыре: Белую, Зелёную, Красную и Чёрную.
Белая Тара… в одном из древних тибетских текстов она упоминается как Еше Хорло — «колесо исполнения желаний», и, визуализируя её, практикующий стремится отождествить себя с этим божеством и таким образом убрать все препятствия.
Вы некорректны. На ваш вопрос
Цитата:
где Рерихи были бы названы божествами.
Я вам ответил:
А вы невнимательны. Вопрос был, где у меня или ЛВШ Рерихи были названы божествами. А вы цитируете УЖЭ. Этот ответ - Иваэмону. Да и вам - по поводу Энтина.
Я вам ответил:
Сергей, начинать надо с того, что Махатмы сказали о себе: "Мы - люди", и уже исходя из этого толковать приводимые буддийские термины, "Тар" и "Архатов". Слова "Бог, Божество" - не йогические . Поэтому любой культ и любое обожествление и идеализация кого-либо - это отрыжка прошлого, рецидив религиозного сознания, который, увы, несет печальные последствия, как мы видим. Ибо там, где религия, там девиз "кто не с нами, тот против нас", фанатизм и неизбежное разъединение. Это закон. Исключений нет.
Сергей, начинать надо с того, что Махатмы сказали о себе: "Мы - люди". Слова "Бог, Божество" - не йогические .
Вот именно. Но именно вы обвиняете нас, что мы считаем Рерихов божествами. Причем голословно (цитат-то нет).
позвольте спросить...........а почему тот проект Новой Страны которым занимался НКР на просторах Азии должен непременно принижать статус НКР?.. неужели только потому что он потерпел неудачу?...........по-моему масштаб того проекта только возвышает Личность НКР (да и всех вовлеченных), но никак не принижает... а неудача не суть важно
Вы некорректны. На ваш вопрос
Цитата:
где Рерихи были бы названы божествами.
Я вам ответил:
А вы невнимательны. Вопрос был, где у меня или ЛВШ Рерихи были названы божествами. А вы цитируете УЖЭ. Этот ответ - Иваэмону. Да и вам - по поводу Энтина.
Это всё детали "кто задавал вопросы?", дескать: "не я это спрашивала"... Вопрос-то в том, что Д. Энтин назван был и предателем, и представителем тёмных сил, а таке был подвергнут нападкам. И это стиль, который неуместен в рериховском движении.
позвольте спросить...........а почему тот проект Новой Страны которым занимался НКР на просторах Азии должен непременно принижать статус НКР?.. неужели только потому что он потерпел неудачу?
Конечно, не из-за неудачи. К тому же неудача была разве что частичная. Да ведь и Сен Жермен в большинстве своих попыток был неудачен - не смог предотвратить Французскую Революцию, не смог с помощью Наполеона объединить Европу. Ну, травите теперь тех, кто пишет о его политической закулисной деятельности.
по-моему масштаб того проекта только возвышает Личность НКР (да и всех вовлеченных), но никак не принижает...
Вы абсолютно правы.
Все дело в том, что к моменту защиты В.А. ЛВШ уже успела написать свои массивные труды об Азиатской экспедиции Н.К. Которые (труды) были объявлены великими, альфой и омегой, истиной в последней инстанции и т.д. Но вот оказалось, что по сравнению с исследованиями В.А.... (здесь умолкаю;)). Ну, и соответственно, понеслось...
Сергей, начинать надо с того, что Махатмы сказали о себе: "Мы - люди". Слова "Бог, Божество" - не йогические .
Вот именно. Но именно вы обвиняете нас, что мы считаем Рерихов божествами. Причем голословно (цитат-то нет).
Да кто вас в чём-то обвиняет? Вам уже на протяжении многих лет говорят, что ваше (МЦР) поведение в РД не соответствует нормам Этики.
А божеством и Махатм, и Тару считает весь Восток. У вас, Ирис, есть вопрос к терминологиям?
позвольте спросить...........а почему тот проект Новой Страны которым занимался НКР на просторах Азии должен непременно принижать статус НКР?.. неужели только потому что он потерпел неудачу?...........по-моему масштаб того проекта только возвышает Личность НКР (да и всех вовлеченных), но никак не принижает... а неудача не суть важно
Согласен с вами. И даже собрал подборку на осмысление слова "неудача":
Зов, Июль 26, 1922 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Зов,_Июль_26,_1922_г.)
Ты, имеющий ухо.
Ты, имеющий глаз открытый.
Ты, познавший Меня.
Благо тебе.
Имя Мое - талисман тебе кованый.
И да будут глубины небес тебе благодатны.
И в бою, и в победе Я сказал - красота.
И неудача покрылась красотою.
И горы зацвели красотою.
А вы цветы допустите, их допустите - детей.
И склонитесь перед Принесшим ее - Красоту Великого Мира.
Поймите - нет вещей, нет решения, нет гордости, нет покаяния, есть она - Красота.
Озарение, 2-I-13 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Озарение,_2-I-13) …Так и пройдем между всеми опасностями, и неудача обернется в удачу.
Община, 36 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Община,_36) Чую, как наслоение событий несет волны ускорения. На космическое строение послужат эти волны.
Я пишу Мои заметки возможностей и прихожу к выводу, что все возможно сейчас. Редко, когда высшая вера идет по пути с высшим неверием. Когда хула и славословие могут быть в одном хоре. Когда ярость и тишина рождают радость. Когда неудача является признаком удачи, когда удаленность служит знаком близости, тогда потоки эманаций светил сочетаются с внутренними огнями. Такое время означает цикл новый, и сама община, еще не вмещенная, служит мостом.
Агни Йога, 160 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Агни_Йога,_160) Можно ли ограничивать битву одним, успехом? Кажущаяся неудача есть корни устоя. Удача, как разноцветные лепестки, но настаивайте корни, ибо в них сок мощи. Советую мощь рассматривать, как отложение опыта. Мы опять в саду жизни, где опыт дает достижение.
Мир Огненный ч.1, 169 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.1,_169) Опять перед нами ряд грозных событий. Опять напоминаю о Львином Сердце. Не говорю о неудачах, ибо грозные события чреваты многими следствиями.
Мир Огненный ч.2, 233 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Мир_Огненный_ч.2,_233) Вождь не огорчается кажущимися неудачами, ибо он знает, что количество добра может заполнить любую пропасть. Он будет чуять каждое уклонение с пути, но оно даст ему лишь еще одну возможность посетить новую область. Также и добро становится в руках Вождя настоящим явлением Света. Утешение не в том, что неудача невозможна, но в том, что каждое достижение добра есть явление нового успеха.
Но советую считать знаки тьмы, они лишь заведут во мрак. Свет только один, Свет может быть мерилом и опорою. Огненный Мир Светом создан и мысль есть продукт огня.
Надземное, 59 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Надземное,_59) …Где удача и где неудача, решить можем только Мы…
andrush254
30.12.2012, 17:41
Каким же мы видим Н.К. Рериха на этих страницах? Учёный? Мастер? Учитель? О, нет - ловкий политический авантюрист,
Росов нигде не рисует Рериха политиком. Это вымысел...
С этим Вашим утверждением вряд ли можно согласиться. Даже в автореферате к своей диссертации Росов неоднократно говорит о НКР имено как о политике:
Масштаб личности Н.К.Рериха гораздо шире, ему вполне соответствует статус неординарного политика.
...
Проведенные исследования позволили оценить личность Н.К.Рериха как крупную политическую фигуру, деятеля международного масштаба, выдвинувшего новые идеи в теории государственного строительства.
...
Политический характер экспедиций рельефно вырисовывается на примере деятельности их участников как в Тибете, так и в Маньчжурии.
...
В жизни Н.К.Рериха наука тесно переплеталась с политикой. О Рерихе как неординарном политике говорилось выше.
Я говорил "рисует", т.е. подразумевает в целом внутренний многогранный образ, включающий и образ политика, но не обычного, а политика-метафизика, ибо его политика построения Новой Страны была завязана на Приход. Но это только одна грань, а их много. И соглашаясь с многогранностью, Росов сосредотачивает своё иследование на той одной грани.
andrush254
30.12.2012, 17:58
позвольте спросить...........а почему тот проект Новой Страны которым занимался НКР на просторах Азии должен непременно принижать статус НКР?.. неужели только потому что он потерпел неудачу?
Щепетильность в том, проект был увязан с приходом Майтрейи. Это как сказать, что в такой-то срок случится Второе Пришествие.
Скинфакси
30.12.2012, 18:34
Каким же мы видим Н.К. Рериха на этих страницах? Учёный? Мастер? Учитель? О, нет - ловкий политический авантюрист,
Росов нигде не рисует Рериха политиком. Это вымысел...
С этим Вашим утверждением вряд ли можно согласиться. Даже в автореферате к своей диссертации Росов неоднократно говорит о НКР имено как о политике:
Масштаб личности Н.К.Рериха гораздо шире, ему вполне соответствует статус неординарного политика.
...
Проведенные исследования позволили оценить личность Н.К.Рериха как крупную политическую фигуру, деятеля международного масштаба, выдвинувшего новые идеи в теории государственного строительства.
...
Политический характер экспедиций рельефно вырисовывается на примере деятельности их участников как в Тибете, так и в Маньчжурии.
...
В жизни Н.К.Рериха наука тесно переплеталась с политикой. О Рерихе как неординарном политике говорилось выше.
Я говорил "рисует", т.е. подразумевает в целом внутренний многогранный образ, включающий и образ политика, но не обычного, а политика-метафизика, ибо его политика построения Новой Страны была завязана на Приход. Но это только одна грань, а их много. И соглашаясь с многогранностью, Росов сосредотачивает своё иследование на той одной грани.
В автореферате диссертации В. Росова не упоминается ни Майтрея, ни Его Приход как мотивация работы НКР по построению Новой Страны. А основой идеи Новой Страны, с точки зрения Росова, есть "миф о Щамбале", созданный самим НКР.
Еще одна сторона многоплановой личности Н.К.Рериха – это мифотворчество. ...он явился создателем целой системы мифов. Главным из них выступает миф о Шамбале, являющийся той платформой, на которой возводились концептуальные построения «Новой Страны».
В. Росов
РУССКО-АМЕРИКАНСКИЕ ЭКСПЕДИЦИИ Н.К.РЕРИХА В ЦЕНТРАЛЬНУЮ АЗИЮ (1920-е и 1930-е годы),
автореферат, с.32
почему тот проект Новой Страны которым занимался НКР на просторах Азии должен непременно принижать статус НКР?..
Да потому, что он был Назван Мировым Вождем. Его деятельность имела планетарный масштаб. И возня с государством где-то на задворках Азии - ну явно не его уровень.
Д. Энтин назван был и предателем, и представителем тёмных сил
А он и есть предатель.
это стиль, который неуместен в рериховском движении.
Зато по вашему уместно называть Учителей и Твердыню Братства - мифом.
Все дело в том, что к моменту защиты В.А. ЛВШ уже успела написать свои массивные труды об Азиатской экспедиции Н.К. Которые (труды) были объявлены великими, альфой и омегой, истиной в последней инстанции и т.д. Но вот оказалось, что по сравнению с исследованиями В.А....
Каждый понимает в меру своей испорченности (народная мудрость)
Да потому, что он был Назван Мировым Вождем. Его деятельность имела планетарный масштаб. И возня с государством где-то на задворках Азии - ну явно не его уровень.понятно... но все-таки для Мирового Вождя нужна опора на Земле и этой опорой может быть только государство под Его началом и с этой точки зрения Новая Страна самое то....Вы конечно можете парировать дескать у Мирового Вождя опорой вся планета... но это вряд ли... ибо это место занято Вл.
Зато по вашему уместно называть Учителей и Твердыню Братства - мифом.а может быть это следствие формулы "говорить по сознанию"?........ведь диссертация писалась не для агни-йогов а для внешнего цивильного мира
andrush254
30.12.2012, 18:57
В автореферате диссертации В. Росова не упоминается ни Майтрея, ни Его Приход как мотивация работы НКР по построению Новой Страны. А основой идеи Новой Страны, с точки зрения Росова, есть "миф о Щамбале", созданный самим НКР.
[
Во-первых, это упоминание есть в дневниковых записях, на которые ссылается Росов в книге Вестник Звенигорода, определяя программу сотрудничества с советской властью, предложенную Чичерину. 1) Учение Будды есть революционное движение; 2) Майтрейя является символом коммунизма; 3) Миллионы буддистов в Азии немедленно могут быть привлечены к мировому движению в поддержку идеалов Общины; 4) Основной закон, или простое учение Гаутамы, должно легко проникнуть в народ; 5) Европа будет потрясена союзом буддизма с ленинизмом; 6) Монголы, тибетцы и калмыки признают сроки пророчеств о Майтрейе и готовы приложить их к текущей эволюции; 7) Отъезд Таши-ламы из Тибета дает небывалый повод к выступлению на Востоке; 8. Буддизм объясняет причину отрицания Бога как закономерное явление; 9) Требуется предпринять немедленные действия согласованно с Советским правительством, полностью учитывая местные условия и пророчества Азии.
" Рерих Е.И. Дневник. 1925-1926. – ACRC. Note-book. May 21, 1925 – Aug. 12, 1926. Автограф. Запись от 18.3.1926"
Во-вторых, приход Майтрейи = "открытие" Шамбалы. http://lib.icr.su/node/1875
но все-таки для Мирового Вождя нужна опора на Земле и этой опорой может быть только государство под Его началом
Его опорой был Пакт Рериха и Всемирная Лига Культуры.
Зачем ему государство? Управление государством - великий труд. Просто ни на что другое сил не будет:)
а может быть это следствие формулы "говорить по сознанию"?........
А ЕПБ и Рерихи - не умели говорить по сознанию? Сказано Было, что их Миссия (в том числе) принести Весть об Учителях - в девятнадцатом и начале 20-го века.
А "миссия" Росова - объявить это выдумкой:mrgreen: - в начале 21-го века
Управление государством - великий труд. Просто ни на что другое сил не будета как же формула по накачке ПЭ - "нагружайте Меня сильнее"?...........да и управляет государством Правитель как об этом сказано в "Напутствии Вождю"... так что с этой стороны опасения напрасные
Его опорой был Пакт Рериха и Всемирная Лига Культуры. Зачем ему государство?одно другому не мешает и не противоречит... а имея государственный ресурс в материальном и прочем плане можно дел духовных и культурных протолкнуть в масштабах планеты в разы больше
Скинфакси
30.12.2012, 19:09
позвольте спросить...........а почему тот проект Новой Страны которым занимался НКР на просторах Азии должен непременно принижать статус НКР?.. неужели только потому что он потерпел неудачу?...........по-моему масштаб того проекта только возвышает Личность НКР (да и всех вовлеченных), но никак не принижает... а неудача не суть важно
Статус НКР это, конечно, не приуменьшает.
Говоря же о неудаче плана построения Новой Страны в 20-30 годы надо отметить, что неудача эта прежде всего наша, людей не воспринявших должным образом как идеи братства известные до того, так и новые идеи братства-общины, принесенные Рерихами. А без этого построение действительно Новой Страны просто не возможно.
Зато по вашему уместно называть Учителей и Твердыню Братства - мифом.а может быть это следствие формулы "говорить по сознанию"?........ведь диссертация писалась не для агни-йогов а для внешнего цивильного мира
Естественно, так оно и есть. Достаточно просто внимательно почитать книги В.А., чтобы почувствовать, с каким почтением он относится к Учителям.
Впрочем, я в свое время, не ограничиваясь этим, подтвердил это впечатление у человека, работавшего вместе с В.А., лично знавшего его и его убеждения. Мне было сказано - даже больше, чем я предполагал.
имея государственный ресурс в материальном и прочем плане
Какой материальный ресурс можно было иметь на территориях, которые и по сей день требуют колоссальных капиталовложений?
имея государственный ресурс в материальном и прочем плане
Какой материальный ресурс можно было иметь на территориях, которые и по сей день требуют колоссальных капиталовложений?ну мы же знаем Кто стоял за НКР а значит Оттуда пришло бы очень много специфической помощи чтобы те дикие земли сделать садом как можно быстрее
Оттуда пришло бы очень много специфической помощи чтобы те дикие земли сделать садом как можно быстрее
На Земле все делается "руками и ногами человеческими"
Впрочем, этот разговор ушел в область сослагательного наклонения.
А реальность такова, что НКР у Росова - политик, а Шамбала - миф.
Вам хочется его оправдать и выгородить - ваше право.
Редна Ли
30.12.2012, 20:00
А реальность такова, что НКР у Росова - политик, а Шамбала - миф.
Росов не одинок в таком мнении о Шамбале:
— Такова, наверное, Шамбала, прекрасная страна Ригден-Джапо, — воскликнул Даярам, — греза буддистов! А может быть, это она и есть?
Профессор улыбнулся.
— Монахов нет с нами, и я не огорчу никого. Даже в самом названии Шамбала не подразумевается никакая страна. Шамба или Чамба — одно из главных воплощений Будды, ла — перевал. Значит, эта мнимая страна — перевал Будды, иными словами — восхождение, совершенствование. Настолько высокое, что достигший его более не возвращается в круговорот рождений и смертей, не спускается в нижний мир. Потому Шамбала — понятие философское — не существует для вашего мира, и тысячелетия ее поисков были напрасны.
— Но те, которые мудры, как ты, гуро, для них есть Шамбала?
— Есть, но везде! Легенда же о благословенной стране Гималаев порождена чистейшей красотой неба и снежных гор. Человеку любой касты и любого народа покажется, что если есть такая страна, то только здесь…
«Лезвие бритвы», Иван Ефремов
На Земле все делается "руками и ногами человеческими"это так... но все-таки с помощью Космоса
А реальность такова, что НКР у Росова - политик, а Шамбала - миф. Вам хочется его оправдать и выгородить - ваше право.нет... Вы ошибаетесь... если мне чего и хочется так это чтобы не было войны... войны вообще и между рериховцами в частности... и я вот вижу что война идет по сути дела из-за пустяков
я вот вижу что война идет по сути дела из-за пустяков
Каждый для себя решает, что пустяк, а что важно.
я вот вижу что война идет по сути дела из-за пустяков
Каждый для себя решает, что пустяк, а что важно.точно... вот для меня ярлык "политик" это пустяк... главное ведь суть... да и вообще... "Если тьму отгонять метлой от свечи хоть чуть-чуть святой, неужели сей свет свечи будет ярче гореть в ночи?"
До 1926 года, до посольства в Москву, была большая вероятность ввести Рериха в состав министров СССР с последующем новым курсом всей страны. Рерих был готов принять на себя жертву стать политиком..
Ну вот откуда это взято? И ты тоже хочешь своими фантазиями, подгонками и предположениями внести свою лепту в искажение миссии Рериха? Нигде и ниразу сам Н.К.Р. даже не намекал о своей возможной политической миссии в качестве министра в СССР. Уж мог бы он об этом упомянуть хоть раз после 1926 года. В то время уже не было никакой необходимости тщательно маскировать и скрывать такой факт. Лучше почитай замечательную подборку, которую собрал на своём сайте Николай А. о миссии Рериха, вырисовывающейся из его собственных слов ("непредвзятномыслящим" этого не предлагаю) :
С чего ты решил, что Учитель будет вообще писать о своей миссии? С какой радости Он должен оповещать пространство о том, кем он может стать до этого события или кем он не стал после этого? Всё это есть в Дневника, которые ты не читал.
Если ты прочитал подборку Николая, то приведи мне оттуда объяснение цели послания к советскому правительству?
Да в том-то и дело, что ни Учитель не оповещал о подобных Планах, ни в подборке Николая нет высказываний самого Рериха о его политической миссии или цели его послания к советскому руководству. Есть только вольные интерпретации отрывков из Дневников, из которых каждый на свой лад складывает свою "настоящую" миссию Рериха и с упрямой настойчивостью старается доказать истинность только своей фантазии. Если бы ты сказал, что это ты так предполагаешь или допускаешь возможный вариант такого развития событий, то и разговора бы не было. Но ты так же, как и другие фантазёры выдаёшь свои собственные измышления, как уже неоспоримую истину. Вот, скажи честно, тебе доподлинно известно, что Н.К.Р. должен был стать министром в правительстве СССР и, как ты писал выше, принести себя в жертву, став политиком?
Вот про это я и пишу. Любая подборка о "миссии Учителя" будет мнением подбирающего. И подборка Николая А. "о миссии" точно такая же как и у Росова. только у него полнее, ибо задействовано больше материала. Писать о чужой миссии глупо, хоть МЦР, хоть Росову. Просто Росов зашёл за предел дозволенного и стал писать о том, что не было реализовано, тем самым опустил Учителей.
И потом, не придумывай, я никогда и ничего не выдаю за непреложную истину, а всегда пишу своё личное мнение. Непреложной истины не существует.
Так вот так бы и написал сразу, что это только ты так думаешь. Что это только твой взгляд. Не забывай всегда приписывать, что это только твоё личное мнение. Перечитай свой пост. В нём читается утверждённый факт, а не мнение.
Не надо называть фантазиями то, что тебе запретили читать..
Я в этой теме много о себе узнаю нового. Один бессовестно утверждает, что я называю Рериха политиком. Другой запросто определил мою нечестность. Третий мне заявляет, что мне запрещают что-то читать. :shock:
Действительно, все началось тогда, когда Энтин выдвинул свой излюбленный тезис, что Рерихи были людьми, с недостатками и недоработками... ЛВШ дала ему тогда достойный отпор.
Вот и я о том же ж.)) Рерихи же были Божествами, Спустившимися на нашу грешную землю из Лучезарной Выси только из великой милости...)) И далее: "Все, кто нас обидит", т.е. кто с этим не согласен, "три дня не проживут"(с)...
Предмет исследования будущих рериховедов: как руководитель МЦР одной рукой препятствовала восприятию Агни Йоги как нового священного писания, а другой - утверждала религиозный культ Рерихов как новых Божеств.]
Если Вы имеете в виду тех рериховедов, которые всегда умаляют и принижают Рерихов, то от них ещё и не таких "предметов исследования" можно ожидать.
Luchador
31.12.2012, 00:25
Очень благородный и возвышенный поступок объявлять ИСКРЕННИЕ извинения бесчестными. Наверное, какая-то затаенная маленькая обидка не позволила увидеть ничего другого. Вам больше нужно обратить внимание на себя, на свой духовный и культурный уровень, а не пытаться охарактеризовать их у других. Хотите подняться повыше - относитесь сурово к себе.
Спасибо за совет. Извините если задел больно.
По поводу же искажения действительности, то и это напрямую относиться к Вам самому. Оно прослеживается почти в каждом Вашем посте. Но Вы сами этого не видите, ибо слепой. И это относится и к Вашей любимой теме о РМ.
Непонятно только, ну ладно я слепой, но как тема вдруг ослепла? Вы же в ней сами писали, получается, что и Вы в слепоте участвовали...
Также и о слепых последователях и исторических параллелях не надо Вам распространяться, ибо, опять-таки, сами многое чего не видите и не знаете.
На этом я прекращаю с Вами любое общение. Счастливого пути!
Музикум, будьте добрее, не лишайте меня ЛЮБОГО общения, а то мне будет Вас не хватать.
А если серьёзно, благодарю за искренние слова, а главное, очень доброжелательные. Удачи и ВАМ!
Luchador
31.12.2012, 00:35
Сегодня утром думал, а ведь прошло семь лет уже с тех пор, как я последний раз пытался учавствовать в форумной жизни. Тогда пришлось уйти, забыть свой ник и пароль, потому что диалоги напоминали стаю грызущихся собак и остановить этот поток было невозможно.
Прошло столько времени и по идее сознание должно подрасти, выйти на качественно новый уровень, но увы... Все те же пинки и зуботычинки, все те же проблемы вокруг центров, все те же переливания из пустого в порожнее. Да, появились новые люди с которыми хотелось бы пообщаться, объединиться, начать что то совместное, но тон обсуждений на страницах форума по основным своим спорным вопросам, остался все тот же. Люди другие, в основной то своей массе, а тон все тот же, а местами даже ещё более злобный .. Странно. Что это, карма форума? Или мы остались все на том же культурном уровне, если не хуже?
Все дело наверное в природе человеческой, а её трудно переделать. Насильно, со стороны нельзя, только изнутри она меняется. Друзья, подумайте, осознайте, что мы творим. Зачем тратим силы на раздоры? Не будет Пузикова, появится Росов, не будет Росова появится кто то другой... и так уже много лет. Нет, мне не хочется в этом учавствовать. Я ухожу из темы.
Electric
31.12.2012, 05:57
Сегодня утром думал, а ведь прошло семь лет уже с тех пор, как я последний раз пытался учавствовать в форумной жизни. Тогда пришлось уйти, забыть свой ник и пароль, потому что диалоги напоминали стаю грызущихся собак и остановить этот поток было невозможно.
Прошло столько времени и по идее сознание должно подрасти, выйти на качественно новый уровень, но увы... Все те же пинки и зуботычинки, все те же проблемы вокруг центров, все те же переливания из пустого в порожнее. Да, появились новые люди с которыми хотелось бы пообщаться, объединиться, начать что то совместное, но тон обсуждений на страницах форума по основным своим спорным вопросам, остался все тот же. Люди другие, в основной то своей массе, а тон все тот же, а местами даже ещё более злобный .. Странно. Что это, карма форума? Или мы остались все на том же культурном уровне, если не хуже?
Все дело наверное в природе человеческой, а её трудно переделать. Насильно, со стороны нельзя, только изнутри она меняется. Друзья, подумайте, осознайте, что мы творим.
В Учении есть постулат - менять мир (окружение) можно только меняя себя...;)
Electric
31.12.2012, 06:01
До 1926 года, до посольства в Москву, была большая вероятность ввести Рериха в состав министров СССР с последующем новым курсом всей страны. Рерих был готов принять на себя жертву стать политиком..
Ну вот откуда это взято? И ты тоже хочешь своими фантазиями, подгонками и предположениями внести свою лепту в искажение миссии Рериха? Нигде и ниразу сам Н.К.Р. даже не намекал о своей возможной политической миссии в качестве министра в СССР. Уж мог бы он об этом упомянуть хоть раз после 1926 года. В то время уже не было никакой необходимости тщательно маскировать и скрывать такой факт. Лучше почитай замечательную подборку, которую собрал на своём сайте Николай А. о миссии Рериха, вырисовывающейся из его собственных слов ("непредвзятномыслящим" этого не предлагаю) :
С чего ты решил, что Учитель будет вообще писать о своей миссии? С какой радости Он должен оповещать пространство о том, кем он может стать до этого события или кем он не стал после этого? Всё это есть в Дневника, которые ты не читал.
Если ты прочитал подборку Николая, то приведи мне оттуда объяснение цели послания к советскому правительству?
Да в том-то и дело, что ни Учитель не оповещал о подобных Планах, ни в подборке Николая нет высказываний самого Рериха о его политической миссии или цели его послания к советскому руководству. Есть только вольные интерпретации отрывков из Дневников, из которых каждый на свой лад складывает свою "настоящую" миссию Рериха и с упрямой настойчивостью старается доказать истинность только своей фантазии. Если бы ты сказал, что это ты так предполагаешь или допускаешь возможный вариант такого развития событий, то и разговора бы не было. Но ты так же, как и другие фантазёры выдаёшь свои собственные измышления, как уже неоспоримую истину. Вот, скажи честно, тебе доподлинно известно, что Н.К.Р. должен был стать министром в правительстве СССР и, как ты писал выше, принести себя в жертву, став политиком?
Вот про это я и пишу. Любая подборка о "миссии Учителя" будет мнением подбирающего. И подборка Николая А. "о миссии" точно такая же как и у Росова. только у него полнее, ибо задействовано больше материала. Писать о чужой миссии глупо, хоть МЦР, хоть Росову. Просто Росов зашёл за предел дозволенного и стал писать о том, что не было реализовано, тем самым опустил Учителей.
И потом, не придумывай, я никогда и ничего не выдаю за непреложную истину, а всегда пишу своё личное мнение. Непреложной истины не существует.
Так вот так бы и написал сразу, что это только ты так думаешь. Что это только твой взгляд. Не забывай всегда приписывать, что это только твоё личное мнение. Перечитай свой пост. В нём читается утверждённый факт, а не мнение.
Не надо называть фантазиями то, что тебе запретили читать..
Я в этой теме много о себе узнаю нового. Один бессовестно утверждает, что я называю Рериха политиком. Другой запросто определил мою нечестность. Третий мне заявляет, что мне запрещают что-то читать. :shock:
Просьба о приведении цитат, на основании которых он делает свои выводы, была проигнорирована.....
Сегодня утром думал, а ведь прошло семь лет уже с тех пор, как я последний раз пытался учавствовать в форумной жизни. Тогда пришлось уйти, забыть свой ник и пароль, потому что диалоги напоминали стаю грызущихся собак и остановить этот поток было невозможно.
Прошло столько времени и по идее сознание должно подрасти, выйти на качественно новый уровень, но увы... Все те же пинки и зуботычинки, все те же проблемы вокруг центров, все те же переливания из пустого в порожнее. Да, появились новые люди с которыми хотелось бы пообщаться, объединиться, начать что то совместное, но тон обсуждений на страницах форума по основным своим спорным вопросам, остался все тот же. Люди другие, в основной то своей массе, а тон все тот же, а местами даже ещё более злобный .. Странно. Что это, карма форума? Или мы остались все на том же культурном уровне, если не хуже?
Все дело наверное в природе человеческой, а её трудно переделать. Насильно, со стороны нельзя, только изнутри она меняется. Друзья, подумайте, осознайте, что мы творим.
В Учении есть постулат - менять мир (окружение) можно только меняя себя...;)
Вы, уважаемый электрик, не правы, вы искажаете постулаты Учения.
Ну да Бог с вами, вы это так часто делаете, что это стало входить в вашу привычку.
Чтобы быть не голословным выложу некоторые места из Учения. Может быть поможет:
Зов, Февраль 26, 1923 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Зов,_Февраль_26,_1923_г.)
Каждый в себе, каждый по-своему, но все о духе, как донести чашу.
Помните, друзья, как мы меняем места и время жизни.
Если работаете для человечества, надо менять места, ибо плотно дыхание людей…
Озарение, 2-VIII-5 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Озарение,_2-VIII-5) О несоизмеримости сроков. Рядом с океанскою волною даются малые ручьи событий.
Разве можно смешать ручей с океаном? Но на земле всегда поспешают смешать личное с мировым.
Агни Йога, 245 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Агни_Йога,_245) Почему земля находится в состоянии заболевания? Потому что лучи планет не могут проникать через загрязненную ауру (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Аура). Во что превратится человек, если прекратит общение с высшим сознанием и погрузится в низкое невежество? От Радж-планеты до микрокосмоса закон один. Утеряв представление о великих мирах, люди отошли от сознания о совершенствовании. Миры стали для них безумною мечтою и свое совершенствование стало ненужной и опасной забавой. Как рабы поденные, люди надеются лишь кончить путь. Религии запугали человечество судом и лишили дерзаний.
Человек, отдавшийся слепо государственной религии, подобен ослу, несущему неизвестный груз. Можно ли религию допускать, как полицейское требование? Можно ли принимать на веру приговор неизвестных людей, получающих плату за общение с небом?
Значение йога в деле правительственной религии очень велико. Неустрашимый, испытующий, неутомимый йог должен помочь человечеству помнить о законе Единства. Как поражающий меч, сверкает мысль йога по пространству. Готовый изменять способы сообщения, готовый к подвигу, готовый к суждениям невежества, йог предлагает человечеству подумать о причинах существования воплощенных. От этой мысли изменится качество труда и познавания. Помыслив о возможностях присущих людям, кто не сделается мужественным дерзателем? Разве не принадлежит венец победителя тому, кто научает человечество мужеству? Иначе головы людей, подобно свиньям, прильнут к отбросам земли.
Агни Йога, 580 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Агни_Йога,_580) Правильно предполагать, что эволюция наступает в срок Космической реакции. Но из этого не следует, что люди не должны готовиться к ней. Каждое сознательное мышление мучительно ищет — где грядущее направление эволюции? Если это направление ощупано, то здравый рассудок стремится скорее приблизиться к верному пути. Потому Учение не вовлекает, но показывает путь. Не мистика, но, именно, умозаключение становится перед ищущими.
Говорим — пусть книга Учения идет путем обычного издания. Пусть без имени она исключает личную корысть. Через немного лет люди поймут, что опыт изучения слагал эти Заветы. Но те, кто нашел час времени для изучения книги, те будут входить в новые здания мира, как званые гости. Так туман одичания будет сменяться утонченным пониманием.
Постоянно подчеркиваем понятие утонченности, оно связано с ростом духа. Вы видели медленность накоплений духа, также утонченность не может снизойти немедленно. Процесс приспособления каждой машины показывает, как медленно слагается совершенствование. Но осознав утонченность мышления, мы приказываем себе двигаться к эволюции, и тогда каждый день будет завоеванием.
Иерархия, 291 (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Иерархия,_291) Движение в будущее подобно движению пламени. Можно изумляться, как огонь, то видимо, то невидимо, живет, вибрируя и охраняя равновесие мира. Так будем устремляться в будущее, ибо не упадем поддержанные огненной стихией. Но вызвать огонь можно лишь движением духа. Так приложим высшие законы к земному плану. Можно даже менять карму (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Карма), значит можно менять все земные условия устремлением в будущее.
Сегодня утром думал, а ведь прошло семь лет уже с тех пор, как я последний раз пытался учавствовать в форумной жизни. Тогда пришлось уйти, забыть свой ник и пароль, потому что диалоги напоминали стаю грызущихся собак и остановить этот поток было невозможно.
Прошло столько времени и по идее сознание должно подрасти, выйти на качественно новый уровень, но увы... Все те же пинки и зуботычинки, все те же проблемы вокруг центров, все те же переливания из пустого в порожнее. Да, появились новые люди с которыми хотелось бы пообщаться, объединиться, начать что то совместное, но тон обсуждений на страницах форума по основным своим спорным вопросам, остался все тот же. Люди другие, в основной то своей массе, а тон все тот же, а местами даже ещё более злобный .. Странно. Что это, карма форума? Или мы остались все на том же культурном уровне, если не хуже?
Все дело наверное в природе человеческой, а её трудно переделать. Насильно, со стороны нельзя, только изнутри она меняется. Друзья, подумайте, осознайте, что мы творим. Зачем тратим силы на раздоры? Не будет Пузикова, появится Росов, не будет Росова появится кто то другой... и так уже много лет. Нет, мне не хочется в этом учавствовать. Я ухожу из темы.
Люди формируют различные сообщества по вибрациям. Здесь грубые. Приходить в это сообщество и мечтать о продвижении - пустая затея. Тут норма такова, что за то или иное мнение могут загрызть. И наилучший грызун тот, кто позлее, яростнее в своей стремительности на расправу.
Кстати, насчет употребления терминов "миф" и "мифотворчество" В.А. не раз давал пояснения. Так же как и о необходимости исторического подхода при изучении текстов Агни Йоги. Например, здесь: http://www.aryavest.com/article.php?artid=42
Фрагмент:
Так называемые последователи Рерихов, только заслышав слово «миф», как говорится, не зная броду, бросились в воду. И, конечно, начали тонуть. Они усвоили лишь расхожее, обывательское значение этого слова (миф как вымысел, ложь), забывая, что речь идёт о научном знании.
Кстати, насчет употребления терминов "миф" и "мифотворчество" В.А. не раз давал пояснения. Так же как и о необходимости исторического подхода при изучении текстов Агни Йоги. Например, здесь: http://www.aryavest.com/article.php?artid=42
Фрагмент:
Так называемые последователи Рерихов, только заслышав слово «миф», как говорится, не зная броду, бросились в воду. И, конечно, начали тонуть. Они усвоили лишь расхожее, обывательское значение этого слова (миф как вымысел, ложь), забывая, что речь идёт о научном знании.
Ах, какой он умный, этот Росов. Он уверен, что мы, убогие усвоили (и далее по тексту)
А он, доктор наук, усвоил научное определение мифа:
Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.(...)Поскольку мифология осваивает действительность в формах образного повествования, она близка по своему смыслу художественной литературе;(...)
(Лосев)Миф есть для мифологического сознания наивысшая по своей конкретности, максимально интенсивная и в величайшей степени напряженная реальность.
Таким образом, миф, по Лосеву, особая форма выражения сознания и чувств древнего человека.
термином «миф» иногда назывались Лосевым разные религиозные системы
Ролан Барт рассматривает миф как семиологическую систему, обращаясь при этом к известной модели знака Соссюра, выделявшего в ней три основных элемента: означающее, означаемое и сам знак, выступающий как результат ассоциации первых двух элементов.
Подобно тому как у Фрейда латентный смысл поведения деформирует его явный смысл, также и в мифе концепт искажает или точнее «отчуждает» смысл. Эта деформация, согласно Барту, возможна потому, что сама форма мифа образована языковым смыслом, подчинённым концепту.
Ф. Х. Кессиди писал — «миф — это чувственный образ и представление, своеобразное мироощущение, а не миропонимание», не подвластное разуму сознание, скорее даже доразумное сознание. Грезы, волны фантазии — вот что такое миф"
Так какое же из научных определений мифа подходит к его с позволения сказать концепции - религиозная система, семиологическая система, грезы, волны, фантазии? Что из перечисленного соответствует факту реального существования Братства? В каком из научных опредлений мифа сказано, что миф - это реальность?
И на каком основании он оскорбляет своих оппонентов?
Electric
31.12.2012, 18:56
Сегодня утром думал, а ведь прошло семь лет уже с тех пор, как я последний раз пытался учавствовать в форумной жизни. Тогда пришлось уйти, забыть свой ник и пароль, потому что диалоги напоминали стаю грызущихся собак и остановить этот поток было невозможно.
Прошло столько времени и по идее сознание должно подрасти, выйти на качественно новый уровень, но увы... Все те же пинки и зуботычинки, все те же проблемы вокруг центров, все те же переливания из пустого в порожнее. Да, появились новые люди с которыми хотелось бы пообщаться, объединиться, начать что то совместное, но тон обсуждений на страницах форума по основным своим спорным вопросам, остался все тот же. Люди другие, в основной то своей массе, а тон все тот же, а местами даже ещё более злобный .. Странно. Что это, карма форума? Или мы остались все на том же культурном уровне, если не хуже?
Все дело наверное в природе человеческой, а её трудно переделать. Насильно, со стороны нельзя, только изнутри она меняется. Друзья, подумайте, осознайте, что мы творим.
В Учении есть постулат - менять мир (окружение) можно только меняя себя...;)
Вы, уважаемый электрик, не правы, вы искажаете постулаты Учения.
Ну да Бог с вами, вы это так часто делаете, что это стало входить в вашу привычку.
Мне казалось, что Musiqum жестковато с вами общается... Но сейчас уже точно видно, что под "безкультурностью" и "грубостью" вы подразумеваете всех тех, кто не согласен с вами и имеет своё твёрдое мнение по поводу Учителей и Учения... А сейчас вы ещё и обвиняете меня в том, чем занимаетесь сами (и надо отдать должное очень искусно) и несколькими ещё здесь дискутирующими... Я же вам уже пояснял, что лжеобвиняния ваши в мою сторону ... это как об стену горохом...;) Но вы упорный... Что ж, флаг в руки...:)
Далее... То о чём писал я, и те цитаты, которые привели вы могут быть тождественны видимо, только в вашем "культурном" сознаниии (и ещё некоторых, как я могу зараннее предположить)... А в последней цитате которую вы привели, пишется о тех, кто уже .. изменил себя, и став учеником, меняеет мир вместе со всем Братством ...
Так какое же из научных определений мифа подходит к его с позволения сказать концепции - религиозная система, семиологическая система, грезы, волны, фантазии?
Вы,как всегда, упорствуете в своем невежестве, и выбрали только те узкие понятия, которые оправдывают вашу позицию. И, как всегда, вы заботливо обошли мнение самого Н.К. Рериха о мифах и легендах.
Профессор Варшавского Университета Зелинский в своих интересных исследованиях о древних мифах пришел к заключению, что герои этих мифов вовсе не легендарные фигуры, но реально существовавшие деятели. К тому же заключению пришли и многие другие авторы, таким образом опровергая материалистическую тенденцию прошлого столетия, которая пыталась изображать все героическое лишь какими-то отвлеченными мифами...
Тот, кто истинно понимал героев и мифы и кто временно считался мечтателем, оказывался величайшим реалистом, тогда как скептик-отрицатель по справедливости занял место “мечтателя”, поверившего или клевете, или извращенному источнику.
Да, легенды не отвлеченность, но сама реальность. Поистине, мечты не знаки безграмотности, но отличия утонченных душ. Потому всячески поощрим в молодежи нашей стремления к зовущим и творящим сказаниям, и вместе с молодежью, оставаясь молодыми, почтим мечту как ведущие и возносящие крылья нашего возрождения и усовершенствования.
http://www.magister.msk.ru/library/roerich/roer014.htm
Если В.А. пишет, что "Согласно известной в науке классификации, миф связан с идеальным образом окружающего мира", я думаю, он , во-первых, понимает в этом гораздо больше вашего, и, во-вторых, его трактовка мифа гораздо ближе к рериховской, чем ваша.
РS. Чем расписываться в собственном невежестве, вы бы лучше рассказали, почему МЦР за более чем 20 лет своего существования не то что не выпустил, а даже и не приступил к изданию Собрания Писем Н.К.Рериха? Все сборники писем Н.К., которые выходили, изданы по имеющемуся вне МЦР, бережно, по крупицам, собираемому материалу сторонними организациями. А МЦР? Там издается все, что угодно, в том числе роскошно оформленные объемистые фолианты ЛВШ на мелованной бумаге, а писем Н.К. в архиве как будто и не существует? Может, прольете свет на причины подобного игнорирования?
Если В.А. пишет, что "Согласно известной в науке классификации, миф связан с идеальным образом окружающего мира",
То это значит, что идеальный и реальный миры - отнюдь не одно и то же. Что и требовалось доказать.
РS. Чем расписываться в собственном невежестве, вы бы лучше рассказали,
И вас тоже с Новым годом:mrgreen:
Electric
31.12.2012, 19:20
Кстати, насчет употребления терминов "миф" и "мифотворчество" В.А. не раз давал пояснения. Так же как и о необходимости исторического подхода при изучении текстов Агни Йоги. Например, здесь: http://www.aryavest.com/article.php?artid=42 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fwww.aryavest.com%2 Farticle.php%3Fartid%3D42)
Фрагмент:
Так называемые последователи Рерихов, только заслышав слово «миф», как говорится, не зная броду, бросились в воду. И, конечно, начали тонуть. Они усвоили лишь расхожее, обывательское значение этого слова (миф как вымысел, ложь), забывая, что речь идёт о научном знании.
Только почему он решил, что "научное знание" заключается в том, что Рерихи пытались создать государство (из частей нескольких государств) и руководствовались при этом указами Владыки...? Это не миф уже или мифотворчество (разумеется), а извращение...
То это значит, что идеальный и реальный миры - отнюдь не одно и то же.
Как и действительность и очевидность.
Так что там с игнорированием МЦР издания писем Н.К.? А?
Electric
31.12.2012, 19:37
Так какое же из научных определений мифа подходит к его с позволения сказать концепции - религиозная система, семиологическая система, грезы, волны, фантазии?
Вы,как всегда, упорствуете в своем невежестве, и выбрали только те узкие понятия, которые оправдывают вашу позицию. И, как всегда, вы заботливо обошли мнение самого Н.К. Рериха о мифах и легендах.
Но разве Н.К. когда-то излагал своё мнение о том, что смыслы слов "мифы и легенды" должны стать синонимами извращения Учения и его деятельности..?
Так что там с игнорированием МЦР издания писем Н.К.? А?
Не имею отношения к издательской деятельности МЦР. Также МЦР не издал - Тайную доктрину, Грани АЙ, и много других материалов. Давайте поставим ему на вид и при удобном случае расстреляем\\:D/
Так что там с игнорированием МЦР издания писем Н.К.? А?
Не имею отношения к издательской деятельности МЦР. Также МЦР не издал - Тайную доктрину, Грани АЙ, и много других материалов. Давайте поставим ему на вид и при удобном случае расстреляем\\:D/
Замечательный ответ. Я другого и не ожидал.
Еще раз: МЦР уже давно издал Собрания Писем из своего архива:
1..С.Н.Рериха - 2 тома
2. Ю.Н.Рериха - 2 тома.
3. Е.И.рерих - 9 томов.
Но даже не приступил к изданию писем Н.К.
Какова причина - на фоне бурной издательской деятельности - такого более чем странного игнорирования одного из членов Великой Семьи - и далеко не последнего члена?
Electric
31.12.2012, 19:49
[Какова причина - на фоне бурной издательской деятельности - такого более чем странного игнорирования одного из членов Великой Семьи - и далеко не последнего члена?
Это ещё что за "научная идея"..? Тема будущей диссертации доктора Росова...?
В параллель к этой теме вспоминается факт, наблюдаемый при исследовании другой специальной литературы.
На сломе ХIХ-ХХ веков Г.Мондор написал гениальный двухтомник *Неотложная хирургия*. Этот фундаментальный действительно научный труд читается как хороший роман и содержит бесценные сведения по диагностике и хирургической тактике у больных неотложной хирургической патологией. Книга снабжена прямо в тексте указаниями автора каждого выражения и каждого мнения, и каждого симптома и случая из практики. Этот двухтомник был небольшим тиражом издан на русском языке при Сталине и не переиздавался до развала Союза вообще.
В имеющихся в наличии в местной научной библиотеке 42 монографиях по острому аппендициту разных авторов - издания после выхода этого двухтомника, - в четырёх книжках из пяти обнаружено, что научные работы авторов их основываются на исследованиях и выводах, почерпнутых из этого же двухтомника Г.Мондора; притом целые длинные цитаты в кавычки не взяты и записаны от имени автора очередной новоиспеченной монографии. Так это только по одной нозологической единице, товарищи. Сотни диссертаций в бывшем Союзе так и были написаны по каждой другой патологии.
Так вот что хочу сказать.
Прочитав ПЕРВЫЙ пост со ссылками в этой теме, можно легко убедиться на таком же обычном аналогичном паразитировании псевдонауковцев любого уровня регалий на Имени Николая Константиновича Рериха.
И как никто не упразднил ни одной докторской диссертации с идеей украденной в дефицитном гениальном научном труде, так и *росовых* на Руси уже за эти годы давно кишмя кишит, и не вижу причины участникам форума напрягаться и раздавать энергию многочисленным праздно хихикающим в стороне первооткрывателям подобных тем в разных хлебных местах по всему миру, Админ... 8)
*росовых* на Руси уже за эти годы давно кишмя кишит, и не вижу причины участникам форума напрягаться и раздавать энергию многочисленным праздно хихикающим в стороне первооткрывателям подобных тем в разных хлебных местах по всему миру, Админ...
Во многом вы правы. Действительно, плагиат, передергивание, подтасовки давно стали неотъемлемой частью современной науки. Но они стали такими именно с равнодушия основной массы ученых ("уши выше лба не растут", "плетью обуха не перешибешь" и т.д.).
Недавно посмотрела фильм из замечательной серии о выдающихся женщинах России. Фильм о ЕИР. Хороший фильм, с уважением сделанный. НО.Несколько раз (за 15 мин.) прозвучало: "Экспедиция потерпела крах", "Миссия Рерихов провалилась" "Окончилось неудачей".Надо ли объяснять, "откуда дровишки"? - вот оттуда, из Росова. Про Википедию здесь уже замечательно сказал Тянь-Шаньский.
И это идет в массовое сознание - мол Рерихи неудачники, того не сделали, этого не сделали.
Полагаете, нам стоит молчать? И пусть они продолжают в том же духе?
С Новым годом вас! Всего Светлого!
Владимир Чернявский
01.01.2013, 10:10
А ведь там очень многое написано.
Даже слишком много, чтобы все их читать.))
В свое время ознакомился с некоторыми из этих критических опусов. Даже поверил им. Потом решил таки открыть первоисточник. И сразу понял, почему на защите докторской диссертации основным доводом против были не вышеприведенные религиозные соображения, а "возможные негативные геополитические последствия"...
В этом смысле рекомендую исследование Юлии Будиковой "К вопросу о диссертации В.А.Росова «Русско-американские экспедиции Н.K.Рериха в Центральную Азию»" (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=427800#post427800). К сожалению, по ссылке только выдержки. Оригинал можно заказать в СибРО (http://knigisibro.ru/books/detail/22381).
Аналогично рекомендую:
Автопортрет в серых тонах http://www.forum.roerich.info/showthread.php?p=427802#post427802
И целый раздел критических материалов на сайте МЦР
http://www.icr.su/rus/protection/facts_a_fictions/rosov_diser/index.php
В этом смысле рекомендую исследование Юлии Будиковой "К вопросу о диссертации В.А.Росова «Русско-американские экспедиции Н.K.Рериха в Центральную Азию»". К сожалению, по ссылке только выдержки. Оригинал можно заказать в СибРО.
Прошел по ссылке на сайт СибРо и почитал аннотацию работы. Увидел там вот это:
СибРО выразило протест против попытки автора диссертации низвести деятельность Н.К. Рериха, носителя Мировой Идеи культурного строительства, до узкой роли политика, что в сущности является кощунством по отношению к великому мыслителю-гуманисту.
- и понял, что указанная работа страдает теми же недостатками, что и аналогичные нападки.
В.А. не зря подчеркивал:
"Во избежание недоразумений хочу ещё раз напомнить своим оппонентам, что диссертация не культурологическая, а историческая.".
Но протестанты на этих недоразумениях упорно строят все свои положения. Работа В.А. никого не умаляет и ничего не низводит, она просто добавляет к облику Н.К. то, что упустили, не заметили или не захотели заметить другие описатели пути Рериха и, соответственно, производит прямо противоположное умалению действие. Слава Богу, после прочтения трудов В.А. это уже не раз было замечено и форумчанами.
Владимир Чернявский
01.01.2013, 13:49
В этом смысле рекомендую исследование Юлии Будиковой "К вопросу о диссертации В.А.Росова «Русско-американские экспедиции Н.K.Рериха в Центральную Азию»". К сожалению, по ссылке только выдержки. Оригинал можно заказать в СибРО.
Прошел по ссылке на сайт СибРо и почитал аннотацию работы. Увидел там вот это...
- и понял, что указанная работа страдает теми же недостатками, что и аналогичные нападки...
Иными словами, Вы поступили тем же образом, за который критикуете Ваших оппонентов - сделали "вывод" не читая.
А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова. Ссылку на выдержки я Вам дал.
Иными словами, Вы поступили тем же образом, за который критикуете Ваших оппонентов - сделали "вывод" не читая.
Это было предварительное суждение по аннотации, которая обычно пишется автором и выражает суть работы. Поэтому по ней в принципе можно судить о всей статье - для этого аннотации и пишутся
Тем не менее, я все равно не сказал, что не буду читать статью. Хотя я в свое время их прочитал достаточно.
Владимир Чернявский
01.01.2013, 14:06
Иными словами, Вы поступили тем же образом, за который критикуете Ваших оппонентов - сделали "вывод" не читая.
Это было предварительное суждение по аннотации, которая обычно пишется автором...
Вообще-то, Вы процитировали текст под заголовком: "От издательства".
Иными словами, Вы поступили тем же образом, за который критикуете Ваших оппонентов - сделали "вывод" не читая.
Это было предварительное суждение по аннотации, которая обычно пишется автором...
Вообще-то, Вы процитировали текст под заголовком: "От издательства".
Да, действительно. Это издательская аннотация. Но все же аннотация, то есть суть работы.
У меня сегодня будет время, почитаю. Уже даже начал.
Как человек более 2-х дес. лет живущий вдали от России, не так давно прикоснувшийся к Учению и не имеющий большого представления о борьбе в РД, не знала многое о ситуации с диссертацией Росова.
Прочитала "К вопросу о диссертации В.А.Росова". Со всеми высказанными мыслями нетрудно согласится каждому, серьёзно изучающему Учение и понимающему свою ответственность за мысли, особенно по ТАКОЙ теме.
Часто подобные "происшествия" ставят в тупик и думаешь: Что со всем этим делать? - Наверное, постоянно помнить, что то, кто и как себя называет, - это не важно. Буквально каждого человека в мире около Учения приходится воспринимать как неизвестное уравнение, которое нужно решить.
Помогает также постоянное поминание: Мука не хороша, да нет другой! На самом деле, если человек ошибается, то всё же может и исправить ошибки. И часто видишь людей, что могут выправить свой путь. Тут с надеждой и опираясь на лучшее в них ждёшь этого выправления, помня, что и сам можешь ошибаться.
А вот что делать с теми, кто противоречит Учению и стоит на этом? Пусть каждый имеет свои убеждения, тут ничего не можешь поделать, даже если знаешь, что ложные убеждения приведут к краху. Только нужно ли, чтобы через них на форуме, называемом рериховским, жужжали другие силы? Вот тут я не уверена в положительном ответе, глядя по состоянию, к которому пришли.
...А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова. Ссылку на выдержки я Вам дал.
Позвольте не согласиться с выделенной частью ваших слов. В статье и предвзятость, и частые отходы от научности при заключении выводов. Есть точно также и некоторые иные недостатки. Словом, по моему скромному мнению, статью Ю. Будниковой (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427800&postcount=1) научной работой трудно назвать.
...Часто подобные "происшествия" ставят в тупик и думаешь: Что со всем этим делать?...
Лично я пытаюсь в таких случаях сделать свой личный вывод. Но в этой конкретной ситуации, как мне кажется очень важно понимать, что мы так и не договорились о дефинициях. В научной среде очень важно договориться до одинакового понимания терминов. Если этого нет, то нет и взаимопонимания. Тут та же история. Я уже говорил, что все спорят о том как квалифицировать труд НК по созданию Новой страны - это "ПОЛИТИКА" или это "КУЛЬТУРА". Есть мнение, что НК, создавая Новую страну занимался политикой... Тогда вопрос: в какой мере, в каких случаях, на каком этапе? И будьте добры дать своё определение, свою трактовку слов "ПОЛИТИКА" и "КУЛЬТУРА"? Иначе мы будем переливать из пустого в порожнее.
Для себя сделал я вывод что НК занимался Культурой. И в моём толковании слово "политика" - это участие в деятельности, которая преследует интересы партии, клана, касты или какого-то сословия. То есть политика там, где есть разные интересы разных групп одного общества. И столкновение, борьба интересов - есть политика. Но как только дело касается масштабов всего общества, всего человечества, когда на первое место выходят интересы Духа, нравственности и этики общества - дело обретает значения Культуры. Именно поэтому все великие водители человечества занимались не политикой, а участвовали в создании и развитии Культуры.
Владимир Чернявский
01.01.2013, 17:45
...А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова. Ссылку на выдержки я Вам дал.
Позвольте не согласиться с выделенной частью ваших слов. В статье и предвзятость, и частые отходы от научности при заключении выводов...
Можете привести пример подобных "частых отходов"?
...А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова. Ссылку на выдержки я Вам дал.
Позвольте не согласиться с выделенной частью ваших слов. В статье и предвзятость, и частые отходы от научности при заключении выводов...
Можете привести пример подобных "частых отходов"?
Легко.
Возьмём, глубоко не копая, начало статьи и вот этот абзац:
«Относительно миссии Рерихов в СССР автором диссертации делаются необоснованные, развязные заявления вроде следующего: «Поразительно и другое — высказана мировоззренческая установка, которая опрокидывает старые взгляды: “Дела должны быть с большевиками”». Христос тоже имел дела с разбойниками и проститутками. И что? Во-первых, эта фраза никак не может квалифицироваться в качестве мировоззренческой установки. Мировоззрение — это совершенно другое, оно может быть, например, атеистическим или, наоборот, религиозным, научным и пр. Где у Росова основания, чтобы заявлять, будто в 1924 г. Рерих кардинально поменял своё мировоззрение? Во-вторых, автор диссертации пишет в кавычках слова, которые якобы доказывают эту смену мировоззрения, но слова-то эти даже не рериховские, это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла. А сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз. Тон истины в последней инстанции при обращении к текстам сотрудников Музея Рериха в Нью-Йорке — чем диссертант широко пользуется — не очень оправдан.»
У меня вызвало удивление мнения автора статьи, который предложение «высказана мировоззренческая (выделено мною. – М.) установка, которая опрокидывает старые взгляды». Почему бы не посчитать, что автор диссертации говорит о росте и стремительном изменении мировоззрения тех, кто имеет ежедневное «Высокое собеседование? И почему автор полагает, что «Мировоззрение — это совершенно другое, оно может быть, например, атеистическим или, наоборот, религиозным, научным и пр.» И только? А то, что у Рерихов происходит постоянное изменение мировоззрений под влиянием учёбы у Братства – это уже не в счёт?
И далее: причём тут Зинаида Фосдик? Почему автор статьи пишет «это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла». Да для того, чтобы показать, что В. Россов, дескать, опирается на сомнительные источники, ибо «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз». То есть свидетельства З. Фосдик не авторитетны, а вот выводы госпожи Ю Будник – чисты как слеза.
И так далее, сплошная тенденциозность…
Цитата от Ю.Будниковой:
* . . . мы встречаем в записях Рерихов не раз*
вполне, последовательно и целостно была подтверждена из Первоисточников здесь даже на форуме.
Нет здесь тенденциозности; это констатирование факта.
...Часто подобные "происшествия" ставят в тупик и думаешь: Что со всем этим делать?...
...все спорят о том как квалифицировать труд НК по созданию Новой страны - это "ПОЛИТИКА" или это "КУЛЬТУРА". Есть мнение, что НК, создавая Новую страну занимался политикой... Тогда вопрос: в какой мере, в каких случаях, на каком этапе? И будьте добры дать своё определение, свою трактовку слов "ПОЛИТИКА" и "КУЛЬТУРА"? Иначе мы будем переливать из пустого в порожнее. ...
О Культуре я недавно пробовала начать разговор в др. разделе, но он не был поддержан. Там я приводила слова из прекрасной статьи М. Чирятьева.
Лично для меня Культура = культ Света = жизнь, строящаяся на Основах. На тех самых Основах Жизни, которые попираются абсолютно везде, поскольку нагромождения рассудочного мышления человека, потерявшего связь с Природой, привели ко всем тем стандартам жизни, что завели его в тупик.
Как я поняла, в диссертации совсем по-другому были расставлены акценты и деятельность НКР была представлена скорее как политика.
Относительно политики. Для меня она должна бы отражать потребности текущей организации общественной жизни. Должна бы, но отражает интересы узких кругов, вплоть до тех, которые желали бы остаться сами на Земле с обслугой. Я хоть и чрезвычайно далека от современной политики, но всё же считаю, что каждая область жизни должна быть очищена, в т.ч. политика. Так говорится, напр., в Учении Храма. Но это, конечно, не означает, что будут продолжены в бесконечность те формы, что используются сейчас и представляют дорогостоящую игру, в которую уже мало кто и верит. Демократия - не то устройство общества, которое даже теоретически может привести к духовной революции, в которой нуждается человечество. Об этом говорится совершенно недвусмысленно.
Считаю, что теоретическими вопросами организации общества надо заниматься, т.к. это тот самый "космос", что противостоит хаосу в общественной жизни. Если с этой точки зрения смотреть, то, думаю, надо всячески поощрять изучение того, что по этой теме говорится в Учении.
Много раз задавалась вопросом: вот придёт сейчас настоящий общественный деятель, узнаем ли? Сможем ли чем-то помочь?
Лично я от начала знакомства с ЖЭ пытаюсь понять, как вероятнее всего будут развиваться события на Земле. От этого зависит, куда направить основные усилия всех тех, кто хочет помочь Вл.
Владимир Чернявский
01.01.2013, 19:35
... И далее: причём тут Зинаида Фосдик? Почему автор статьи пишет «это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла». Да для того, чтобы показать, что В. Россов, дескать, опирается на сомнительные источники...
Будикова всего лишь константирует тот факт, что Росов делает важные выводы о том, что у Рериха изменилась мировоззренческая установка всего лишь на основании записи в дневнике Зинаиды Фоздик. В то время как известно, что данный дневник является глубоко субьективным и Рерихи сами отмечали тот факт, что Фоздик иногда интерпретирует события не верно.
... И далее: причём тут Зинаида Фосдик? Почему автор статьи пишет «это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла». Да для того, чтобы показать, что В. Россов, дескать, опирается на сомнительные источники...
Будикова всего лишь константирует тот факт, что Росов делает важные выводы о том, что у Рериха изменилась мировоззренческая установка всего лишь на основании записи в дневнике Зинаиды Фоздик. В то время как известно, что данный дневник является глубоко субьективным и Рерихи сами отмечали тот факт, что Фоздик иногда интерпретирует события не верно.
Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения. И так далее по тексту... Володя, согласитесь, что здесь не место для опровержений, но вы спросили и я показал, что Ю. Будникова не всегда опирается на факты, она опирается на свои предположения. Научный труд только тогда считается научным, когда есть вполне репрезентативные доказательства. Но аргументы Ю. Будниковой не репрезентативны. У науки есть свои законы, тем более в дискуссиях. Статья Ю. Будниковой - околонаучна.
Не буду же я вам доказывать очевидное по второму кругу.
...Лично я от начала знакомства с ЖЭ пытаюсь понять, как вероятнее всего будут развиваться события на Земле. От этого зависит, куда направить основные усилия всех тех, кто хочет помочь Вл.
Самая главная задача человечества - это единение. Единение между собой, единение с Владыкой, то есть с миром горним. Отсюда и рефрен в Учении с обращением к нам и предложением войти под Его щит... Отсюда и Общее Благо, отсюда и общность, и единство, и кооперация... Мир должен отказаться от эгоистического начала, отказаться от дробления и приватности интересов. Не унификация и поголовная уравниловка, а общность, единство. И только тогда Дух станет наполнять нас и только тогда мы станем теми, кто живёт и трудится в единении с Духом. Поглядите как часто Учитель говорит о САМО-отвежении.
И ещё - УТОНЧЕННОСТЬ:
Хорошо уметь молиться. Молитва, или духовная беседа, - высшее проявление, но необходимы утонченность умственная и духовная крепость.
Как счастье, приносит Учение утонченность сознания.
Только утонченное понимание даст правильное соизмерение.
Кто не боится пересмотреть основы Учения для утончения знания, тот уже прав.
Постоянно подчеркиваем понятие утонченности, оно связано с ростом духа. Вы видели медленность накоплений духа, также утонченность не может снизойти немедленно. Процесс приспособления каждой машины показывает, как медленно слагается совершенствование. Но осознав утонченность мышления, мы приказываем себе двигаться к эволюции, и тогда каждый день будет завоеванием
Самая главная задача человечества - это единение. Единение между собой, единение с Владыкой
В том-то и трагедия, что для единения надо менять сознание. Единиться по низшим меркам невозможно, это будет разрушено новыми энергиями. Только по высшим.
для единения надо менять сознание. Единиться по низшим меркам невозможно, это будет разрушено новыми энергиями. Только по высшим
Для этого и дана нам Культура - основа для совершенствования. Пакт Рериха, Всемирная Лига Культуры (прообраз будущего Мирового Правительства) - на этом пути Рерихи видели Будущее.
Из Писем ЕИР
Знак Знамени есть пробный камень.[...]
Незначительно число людей, широкий ум которых может осознать в поднятии Знамени заложение новой ступени сознания человечества; сознания, которое будет воспитываться на великом значении и на священной неприкосновенности произведений человеческого гения для эволюции всего Мира. Отсюда недалеко и до признания духовной Иерархии. (К.И.Стурэ, 15 ноября 1934 г.)
Без осознания первенствующего значения Культуры не только для эволюции человечества, но и для всего планетного существования никакие меры, никакие призывы к насаждению и охране Культуры не помогут. Не помогут преуспеянию человечества и все конференции по Переустройству Мира, если первенствующие факторы, способствующие поднятию и повышению вибраций в человечестве, не будут занимать должного им места в мозгу правителей и заседающих в конференциях.(И.Э., Г.И. и К.И. Муромцевым, 10 сентября 1945 г.)
Огромного значения работа на Общее Благо и посейчас происходит на плане, где доллары не имеют власти, но тем не менее именно эта работа приносит высшее Благо человечеству и умножает общее благосостояние. Знамя Мира в его зачаточном состоянии из-за невежественного сознания человечества не приносит народам благосостояния, но Знамя, принятое сознаниями просветленных умов, несет высшее Благо человечеству. Оно несет конец безумному разрушению и уничтожению высших ценностей, несет и охрану человеческой жизни, которая так нужна не только нашей планете, но и всем другим мирам. Но кто думает о таких масштабах? И все же подходит время, когда мы должны будем заглянуть за пределы не только нашего очага и страны, но за пределы нашей планеты.(З.Г.Фосдик и Д.Фосдику, 31 декабря 1949 г.)
Владимир Чернявский
01.01.2013, 22:19
... И далее: причём тут Зинаида Фосдик? Почему автор статьи пишет «это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла». Да для того, чтобы показать, что В. Россов, дескать, опирается на сомнительные источники...
Будикова всего лишь константирует тот факт, что Росов делает важные выводы о том, что у Рериха изменилась мировоззренческая установка всего лишь на основании записи в дневнике Зинаиды Фоздик. В то время как известно, что данный дневник является глубоко субьективным и Рерихи сами отмечали тот факт, что Фоздик иногда интерпретирует события не верно.
Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения...
Вы, конечно, вольны так думать. Я же не вижу оснований для подобного вывода.
Electric
01.01.2013, 22:40
... И далее: причём тут Зинаида Фосдик? Почему автор статьи пишет «это общий пересказ «в двух словах» Зинаидой Фосдик того, что говорил художник, как она это поняла». Да для того, чтобы показать, что В. Россов, дескать, опирается на сомнительные источники...
Будикова всего лишь константирует тот факт, что Росов делает важные выводы о том, что у Рериха изменилась мировоззренческая установка всего лишь на основании записи в дневнике Зинаиды Фоздик. В то время как известно, что данный дневник является глубоко субьективным и Рерихи сами отмечали тот факт, что Фоздик иногда интерпретирует события не верно.
Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения. И так далее по тексту... Володя, согласитесь, что здесь не место для опровержений, но вы спросили и я показал, что Ю. Будникова не всегда опирается на факты, она опирается на свои предположения. Научный труд только тогда считается научным, когда есть вполне репрезентативные доказательства. Но аргументы Ю. Будниковой не репрезентативны. У науки есть свои законы, тем более в дискуссиях. Статья Ю. Будниковой - околонаучна.
Не буду же я вам доказывать очевидное по второму кругу.
А кто-то признал что и по-первому и сейчас вы привели какие-либо веские контрдоводы...?
есть наука, а в науке есть определенные критерии, которым принято следовать. И если нет научного подхода, то нет и науки, а есть околонаучные подходы.
Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий. Есть целая наука герменевтика, посвященная тому, как правильно толковать тексты. То есть - проблема достоверности и корректности выводов имеется. Но мы сейчас немного о другом, и я согласен с вами в том, что статья Будниковой околонаучна и даже ненаучна. Целый ряд причин заставляет меня сделать такой вывод. Их я изложу чуть позже - дела.
...Часто подобные "происшествия" ставят в тупик и думаешь: Что со всем этим делать?...
Лично я пытаюсь в таких случаях сделать свой личный вывод. Но в этой конкретной ситуации, как мне кажется очень важно понимать, что мы так и не договорились о дефинициях. В научной среде очень важно договориться до одинакового понимания терминов. Если этого нет, то нет и взаимопонимания. Тут та же история. Я уже говорил, что все спорят о том как квалифицировать труд НК по созданию Новой страны - это "ПОЛИТИКА" или это "КУЛЬТУРА"..
Да какие тут нужны дефинции, если создание Рерихом Новой Страны в росовском понимании вообще не существовало!!!
Тянь-Шанский
02.01.2013, 00:57
не вижу причины участникам форума напрягаться и раздавать энергию многочисленным праздно хихикающим в стороне первооткрывателям подобных тем в разных хлебных местах по всему миру
Вы, наверное, читали здесь моё уже удалённое модератором сообщение о подчищенных и "обросовленных" страницах Вики, посвященных Рериху и его экспедиции, где вам предлагаются на выбор версии о Рерихе - либо сотруднике ОГПУ, либо эдаком русском Че Геваре, пытающемся по решению Плана Владык (!!!) тайно учредить некую "федерацию восточных государств". Эта неслыханная ложь на самом деле - не просто праздное хихиканье. Это – продуманное и планомерное формирование МАССОВОГО российского общественного мнения. О том, чем на самом деле, якобы, занимались Рерихи, придумавшие для своих сомнительных целей "своеобразный «миф о Шамбале»".
К сожалению, некоторые рериховцы забыли, что Великое Служение – это не пустяк, и не клановые разборки. Великое Служение – это битва с тёмными силами. С теми самыми, которые используя якобы "научные методы", сознательно и вдумчиво лгут, клевещут и оскорбляют наше Учение и наших Учителей. Вот к примеру кое-кто заявляет нам здесь, что Братство в период интенсивного развития Запада, его Культуры, было вынуждено предложить обществу такой вот суррогат культуры, каким является политика (ещё раз, внимание: Братство было, оказывается, ВЫНУЖДЕНО, униженно предлагать Западу вместо Учения Света некий политически-культурный суррогат). А также то, что людей нужно обучать формам демократии, принципам объединения по интересам, то есть формированию политических партий.
Вам ничего не напоминают эти фразы, часто встречаемые в репертуаре весьма узнаваемой в России вестернизированной политической тусовки? Вполне очевидно, кстати, почему западной политтехнологической машине может быть так ненавистна эта новая космическая философия, данная нам Великими Учителями через Рерихов. В отличие от устаревших, хорошо предсказуемых и легко управляемых авраамических религиозных институтов, эта живая философия формирует на пространстве русской мысли новую общность людей, которые способны мыслить гибко и критически непредвзято, а главное (о, ужас!) - неподвластны современным инструментам формирования массового сознания. Последователи Агни Йоги для Запада хуже арабских террористов – они умеют думать и принимать решения самостоятельно, и видят окружающую их реальность так, как она выглядит на самом деле, а не так, как их пытаются убедить нынешние прозападные идеологические кукловоды.
Однако просто сломать и раздавить эту ненавистную им доктрину будет не эффективно (сегодняшний результат гонений на раннее христианство весьма показателен). Значит, следует, исказить, оболгать и выставить в совершенно нелепом свете тех, кто её нам принёс. Ведь что, согласно наполненной росовскими ссылками страничке Википедии, делал на самом деле Рерих во время экспедиции? А он, оказывается, "игнорируя порученную ему миссию, погрузился в азиатскую политику, тщетно побуждая буддийские массы к революции". А всё данное им сокровенное знание о Шамбале, все Учителя человечества, вся полученная от Них философия космической реальности, согласно Росову, оказывается – всего лишь миф, обман, удачная ширма, ловко прикрывающая его неуемные политические амбиции.
Впрочем, если не верите Вики, можете поглядеть, что творится в Твиттере.
Вот цитата, приведенная здесь в такой же теме:
3194 23 февраля
Вы, наверное, хотели бы знать постановление последнего собрания черного братства, которое видела Урусвати. Оно было посвящено вопросу, как лучше преследовать Фуяму. Значит, пока нельзя причинить физический вред, постановлено принять меры к лишению его авторитета. Нужно показать посредственным художником и ничтожным мыслителем и деятелем, прикрывающимся силою внушения. Так можем знать, по каким направлениям идет черная работа. У Меня собраны все их решения, потому будем очень осторожны.
Дискутировала ли Елена Ивановна с такими иерофантами тьмы? Нет, она смело и неустанно сражалась с ними, решительно пресекая и разрушая все их поползновения. Нынешние же рериховцы, видимо, так глубоко ценят своих Учителей, что ярая борьба с их оскорблением и глумлением над ними - это пустяк, беспричинное напряжение. Главное ведь, чтобы не было войны...
...Часто подобные "происшествия" ставят в тупик и думаешь: Что со всем этим делать?...
Лично я пытаюсь в таких случаях сделать свой личный вывод. Но в этой конкретной ситуации, как мне кажется очень важно понимать, что мы так и не договорились о дефинициях. В научной среде очень важно договориться до одинакового понимания терминов. Если этого нет, то нет и взаимопонимания. Тут та же история. Я уже говорил, что все спорят о том как квалифицировать труд НК по созданию Новой страны - это "ПОЛИТИКА" или это "КУЛЬТУРА"..
Да какие тут нужны дефинции, если создание Рерихом Новой Страны в росовском понимании вообще не существовало!!!
Согласись, что вопрос сложный. Я имею в виду вопросы культуры и политики. И я постараюсь разобраться в вопросе, а разобравшись - выложу своё мнение. И мне важнее истина, а не защита той или иной стороны. Кстати, и тебе рекомендую такой подход...
Хотя, полагаю, тебе мои рекомендации и не интересны...
...Часто подобные "происшествия" ставят в тупик и думаешь: Что со всем этим делать?...
Лично я пытаюсь в таких случаях сделать свой личный вывод. Но в этой конкретной ситуации, как мне кажется очень важно понимать, что мы так и не договорились о дефинициях. В научной среде очень важно договориться до одинакового понимания терминов. Если этого нет, то нет и взаимопонимания. Тут та же история. Я уже говорил, что все спорят о том как квалифицировать труд НК по созданию Новой страны - это "ПОЛИТИКА" или это "КУЛЬТУРА"..
Да какие тут нужны дефинции, если создание Рерихом Новой Страны в росовском понимании вообще не существовало!!!
Согласись, что вопрос сложный. Я имею в виду вопросы культуры и политики. И я постараюсь разобраться в вопросе, а разобравшись - выложу своё мнение.
Вы уже выкладывали своё мнение. Да и при чём здесь вопросы политики и культуры? :-k
Уважаемый Тянь-Шанский
(см. сообщение #350),
я не только Ваше удалённое сообщение читала и ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю, но и в википедии читала много хуже прицельную клевету, которая прямо, а не косвенно, равноценна террористическому акту через поднятие глобального международного скандала.
Не только сообщения удаляют; иногда удаляют людей. Это мне не страшно, я старая больная женщина. :) Но вообще удивляет, как люди бездумно готовы повторять подсунутую им с конкретной весьма корыстной целью любую грязную информацию, которая попадает им под руки или на вид, даже не имея представления о побуждении, с которым эта клевета распространяется. Конечно, можно сослаться на недомыслие, но незнание законов и Законов не освобождает от ответственности за свои мысли, и слова, и действия.
Это выглядит совершенно несоизмеримо: оправдывая какую-то одну диссертацию, за защиту которой человеку дадут некоторую надбавку к зарплате, - попирать Честь Учителя...
Вообще не понимаю, что эта тема в ТАКОМ виде делает в форуме Живой Этики, как и некоторые другие подобные.
И не лишне спросить первооткрывателя этой темы [это русское слово я не помню, как называется]: что, насытился человек на чужой нервотрёпке? Добро пожаловать ко мне в *личные сообщения*; имею ввиду *давай выйдем* [это к автору перла #1]
Владимир Чернявский
02.01.2013, 09:05
есть наука, а в науке есть определенные критерии, которым принято следовать. И если нет научного подхода, то нет и науки, а есть околонаучные подходы.
Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий...
Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".
andrush254
02.01.2013, 11:23
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".
На мой взгляд, заключения Будиковой более напоминают эмоциональные обобщения. Ибо в продолжении своего вопроса она говорит: " Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? ". Хотя однозначно понятно, что речь идёт о еврейских общинах, как части народных масс. Тем более что земли Палестины была тогда ещё под шатким вопросом, и для еврейских общин вопрос обретения своей земли решался в поисках её по всему миру - Магадаскар, Крым, Алтай. Т.е. здесь не абстрактное обобщение на самом деле, а конкретное решение насущного вопроса части народных масс мира.
Далее цитата Будиковой из той же работы: "Или вот тоже хорошая фраза на с. 94: «Понятия Шамбалы и Майтрейи Рерихи напрямую связали с коммунистическими идеалами». На самом деле с точностью до наоборот! Следующее же предложение в диссертации об этом говорит. Росов цитирует самого Рериха: «Шествие коммунизма надо крепко сплести с именем Майтрейи, ибо это истина». То есть всё-таки не Майтрейю опустить до коммунизма, а коммунизм надо поднять до Майтрейи и Шамбалы, иначе ничего хорошего у коммунистов не получится и они, отойдя от истины (точнее, не познав её), ввергнут народ и страну в пучину бед. Чтобы получилась жизнеутверждающая, стимулирующая рост общества идеология, коммунизм должен признать Учение Будды и Христа и не менее того — вот чёткая позиция Рерихов, от которой они нигде и никогда не отступали и которую пытались внедрить в сознание руководителей Советского государства на доступном им языке. Самое смешное, что диссертант приводит цитаты из рериховских текстов, не давая себе труда вдуматься в их смысл. Так и говорят параллельно все 400 страниц: Рерихи о своём, Росов — о своём."
Всё те же эмоции.Будикова настаивает на первичности Майтрейи, приписываю Росову якобы обратное утверждение. Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. С таким же успехом можно обвинить в непонимании и РЕИ (Рерих Е.И. Дневник. 1925-1926. – ACRC. Note-book. May 21, 1925 – Aug. 12, 1926. Автограф. Запись от 18.3.1926), когда Росов, опираясь на её запись, одним из пунктов плана сотрудничества с советской властью формулирует так: "2) Майтрейя является символом коммунизма;". Т.е. Майтрейя "всего лишь" символ идеи коммунизма. Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании.
Т.е. везде мы видим привязааность к конкретной ситуации, а вот именно в них и не позволяет себе вдуматься Будикова, обобщая всё с прилежностью первокласника. Можно по пунктам разобрать всю эту работу Будиковой, да времени жаль.
есть наука, а в науке есть определенные критерии, которым принято следовать. И если нет научного подхода, то нет и науки, а есть околонаучные подходы.
Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий...
Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".
Владимир, вот вы пишете: "даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории". И предоставляете такое право только Ю. Будниковой, но вот В.Росову отказываете, более того, считаете, что мнение Будниковой "подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк". Мой совет Ю. Будниковой: нельзя требовать от своих оппонентов того, чего сам не исповедуешь и не исполняешь. То есть к чему требовать святости и праведности от других, коли сам с грехом.
PS. Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел. Могу судить лишь о книгах В.Росова "Николай Рерих Вестник Звенигорода".
1 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9489#p9489 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fay-forum.net%2Fviewtopic.php%3Fp%3D9489%23p9489)
2 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9490#p9490 (http://forum.roerich.info/redirector.php?url=http%3A%2F%2Fay-forum.net%2Fviewtopic.php%3Fp%3D9490%23p9490)
Вы уже выкладывали своё мнение. Да и при чём здесь вопросы политики и культуры? :-k
Они - центральные! Что мне В.Росов или МЦР? Я последователь Учения и мне важнее чище и глубже воспринимать Учение, а люди... люди могут ошибаться. И я, чисто по-человечески, понимаю, что нами, людьми, нередко движет нечто земное, затуманивая высшие образы. Потому что и сам не без греха. И только Учение поможет вывести на правильное Знание. А стоять на своем из принципа - слишком дорого мне будут обходиться такие мои страсти. Я для себя считаю, что принципы, закрывающие мне путь к Учению, надо оставлять. Что моя гордость и самолюбие, если они закрывают мне высшие знания? Пусть они, как короста, отпадают и оставляют меня.
Очень мне хочется, чтобы несколько по-иному взглянули на ЛУЧШЕЕ в позициях двух сторон. Одна сторона говорит, что Учителя сосредотачиваются на изменении сознания, другая - Они участвуют и в общественной жизни. Мне кажется, это не противоположные, а взаимодополняющие вещи. Я не знаю, каковы побудительные мотивы диссертации Росова, может (и кажется, это так и есть), он передёрнул где-то факты. Но я не могу сказать ничего более того, т.к. у меня просто не хватает знаний, чтоб оценить его деятельность. Речь не о нём.
Почему просто не признать, что нужны обе стороны жизни? И Учителя не только нашим сознанием занимаются, но вынуждены и принимать срочные меры по тушению пожаров во всём мире, по установлению более благоприятных условий для изменения наших сознаний. Мы же знаем, что Вл. рождались не только философами, но и гос. и общ. деятелями. И даже про эту самую грязную политику так говорится:
Уч.Хр.3.ГАРМОНИЯ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Каким бы грязным и отвратительным ни было ныне содержание бурлящего политического котла, его нельзя очистить, отказавшись от него или проигнорировав. Силы Справедливости и Добродетели должны проливаться на эту скверну, пока присущая им мощь не произведет необходимых алхимических изменений, и связь с политикой страны станет честью, а не позором, как на протяжении последних лет. Если этому суждено случиться, то лишь благодаря усилиям Учителей Белой Ложи, и, конечно же, это не будет доведено до конца, если Они останутся в твердынях Гималаев или других уединенных мест, либо удалятся туда с места действия.
1967 г. 203. О Сергии придется еще много сказать. Церковники поспешили облечь Его в золотые ризы и спрятать от народа за монастырской оградой. Но удалось им это только частично, ибо народ почитал Его и почитает, несмотря ни на что. Его канонизировали, возведя на церковный Олимп, и тем как бы умалили Его чисто общественную, политическую и государственную деятельность. А Он Был именно выдающимся общественным деятелем. Он Понял поворотный момент в истории Русской Земли и Повернул ее ход в должном направлении, взяв на себя великую ответственность за исход битвы на Куликовом поле. Он Благословил на нее князя Дмитрия и его рать. Надо было почувствовать и понять этот решающий поворотный момент и положить свой духовный авторитет на Чашу весов истории. И Он это Сделал.
Правда, никогда не поддержу тех, кто говорит, что совершенствованием демократии будет идти дальнейшее развитие. Демократия не приведёт к духовной революции, необходимой для Сатья Юги, даже если ей (демократии) отмерить ещё пару млн. лет.
Мы же знаем, что развитие идёт от Сатья к Кали Юге, но не наоборот. После Кали Юги 5-ой расы идёт частичная Пралайя и тогда 6-ая раса настанет. Все эти подробности можно найти в Учении, лишь бы было желание.
Потому задача состоит в том, чтобы изменяя сколько можно больше своё сознание, способствовать изменению общего, но также и в том, чтобы не допустить уничтожения земли в войне, людей в планах "сокращения численности" и т.д., противостоять планам тьмы. Т.е. должны присутствовать обе стороны деятельности. При этом в каждом общественном движении надо различать 2 стороны: одну от Света (веления Иерархии не только мы принимаем), другую - от тьмы. Ведь сказано, что она абсолютно везде суёт свой нос через воздействия на неочищенные сознания, а то и через своих ставленников (к которым я отношу, напр., Дарневу с Агешиным в ВФДК).
При этом в каждом общественном движении надо различать 2 стороны: одну от Света (веления Иерархии не только мы принимаем), другую - от тьмы. Ведь сказано, что она абсолютно везде суёт свой нос через воздействия на неочищенные сознания, а то и через своих ставленников (к которым я отношу, напр., Дарневу с Агешиным в ВФДК).
Хорошие слова. Правильные.
Но вот интересной особенностью того движения, к которому принадлежат Дарнева и Агешин, является замалчивание Имени Рериха и его деятельности, хотя названием они взяли его лозунг - "Мир через Культуру".
Росов, напротив, не замалчивает. Просто умаляет и профанирует. Сомневаюсь, что это лучше. По мне - однозначно хуже.
И если вы не обладаете достаточными знаниями, чтобы составить свое собственное мнение - приобретите их. Ссылок здесь на форуме накидали достаточно.
Если вам понравятся "труды" Росова - ну что ж, ваш выбор.
Великий Отбор ведь проходит через нашу душу и наше сознание.
Если вам понравятся "труды" Росова - ну что ж, ваш выбор.
Да я их не знаю и пока не имею возможности сосредоточиться на них. Оставляю это на другие времена.
У меня просто есть надежда, что большинство даже тех, кто ошибался, всё же сбросит свои ошибки. Не у всех же подлые побуждения.
И если вы не обладаете достаточными знаниями, чтобы составить свое собственное мнение - приобретите их.Вам бы самой последовать этому совету и ознакомиться с первоисточничниками = дневниками ЕИР... глядишь и мнение вдруг иное родилось бы касательно Новой Страны
Не знаю, у кого как, но у меня есть надежда, что мы прорвёмся через пелену прошлых нагромождений. БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ!!
Одно то, что люди сидят в интернете в ночь под Новый Год и пытаются искренне поделиться своими нахождениями, мне греет душу. Может, я наивна, время покажет. Лично я (хоть и высказываюсь так, что мне приписывают "обвинения" в адрес человечества), на самом деле вижу положительное у конкретных людей. Здесь на форуме: и у Музикума, и у Ирис, но и у Мигранта. От всей души желаю всем преодоления тех самых нагромождений, мешающих Эволюции, которые мы ещё имеем. Они могут быть в разных областях, потому трудно понимать друг друга.
Ещё раз напоминаю:
2.2.7.1. За мысль (противоречащую Эволюции) приобретает мучение дух, ибо нет различия между словом и мыслью.
Безумен тот, кто примет это предупреждение за угрозу.
Угроза не существует, но имеем лишь примеры и заботы. Каждый волен прыгать в бездну, но предупредить надо.
Вам бы самой последовать этому совету и ознакомиться с первоисточничниками = дневниками ЕИР... глядишь и мнение вдруг иное родилось бы касательно Новой Страны
Первоисточник для меня, как и для многих, - само Учение Живой Этики.
Дневники - это очень сложный, многоплановый документ, для сознательного восприятия которого мое сознание не готово. И не стесняюсь в этом признаться. Т.к., вопреки дикому представлению Иваэмона, никто не запрещает читать их.
Более того, убеждена, что сознание всех остальных форумчан (а уж тем более Росова) также не готово к этому. Только не все это понимают.;-)
Дневники - это очень сложный, многоплановый документ, для сознательного восприятия которого мое сознание не готово. И не стесняюсь в этом признаться. Т.к., вопреки дикому представлению Иваэмона, никто не запрещает читать их.
Следовательно, вы сами себе и запрещаете их читать.
Дикий Иваэмон не очень-то и неправ))
Дневники - это очень сложный, многоплановый документ, для сознательного восприятия которого мое сознание не готово. И не стесняюсь в этом признаться. Т.к., вопреки дикому представлению Иваэмона, никто не запрещает читать их.то что Вы признаете своё сознание не готовым это хорошо
Более того, убеждена, что сознание всех остальных форумчан (а уж тем более Росова) также не готово к этому. Только не все это понимают.а вот это уже НЕ есть хорошо........ибо Вы пытаетесь других мерить своим аршином = свои сознанием...
Первоисточник для меня, как и для многих, - само Учение Живой Этики.вот это славно... ибо то же самое могу сказать и о себе
Владимир Чернявский
02.01.2013, 15:12
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной
Хочу ещё сказать вот о чём:
Прежде Учения ЖЭ самым внимательным образом знакомилась с Библией (годы посвятила). Там есть такие интересные слова в Новом Завете: время начаться Суду с Дома Господня, т.е. с последователей. Только через Учение понимаешь это в полной мере: устремляясь к Свету привлекаешь очищающий Огонь. Это и страдания, и большие опасности. За то не слишком долгое время, что приобрела знакомых в интернете, кого-то "отрулили" совсем далеко, кто-то оказался под серьёзным одержанием. Потому только каждодневная связь с Иерархией!
Владимир Чернявский
02.01.2013, 15:26
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один...
При этом надо понимать, что "Высокий Путь" - это довольно вольная компиляция из Дневников. Со всеми вытекающими.
Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?
Владимир Чернявский
02.01.2013, 15:30
...На мой взгляд, заключения Будиковой более напоминают эмоциональные обобщения. Ибо в продолжении своего вопроса она говорит: " Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? ". Хотя однозначно понятно, что речь идёт о еврейских общинах...
В том-то и дело, что нельзя по обрывку фразы из дневника Зинаиды Фоздик о возможных переговорах с эмигрировавшими из России евреями делать вывод о том, что целью Рериха являлось "убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе".
Просто сама фраза из дневника не может служить основанием для подобных выводов. Для этого нет фактологической базы.
...Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. ...Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании...
Но мы-то имеем дело с диссертацией, которая призвана показать истинное положение вещей, делает заявку на отображение истинного мировоззрения Рериха, а не то, что у большевиков было на первом месте.
Вообще-то нам Дан завет - "держать имя Рериха выше высокого".
Может завет и Дан вам, но как вы его понимаете?..
вот сразу в связи с этим заветом возникают два вопроса – КАК ДЕРЖАТЬ?....и......КОМУ ДЕРЖАТЬ?
Касательно второго так это вообще упираемся в человеческий фактор… и пусть даже вы скажете что это прерогатива МЦР так ведь и он состоит из конкретных людей а значит всё упирается в конкретного человека который стоит во главе………….а это значит опять человеческий фактор но уже достаточно конкретный и олицетворенный в достоинствах и недостатках этого конкретного человека…………….в этой связи на ум приходит интересный парадокс – как только заходит речь на тему чтобы явить перемены в мире объединишь в какую-нибудь силу, так сразу начинают махать лозунгом – «хочешь изменить мир вокруг, меняй прежде всего самого себя»…………формула конечно же верная и тот кто ей следует признается перед всеми что ОН ДАЛЕКО НЕСОВЕРШЕНЕН чтобы думать об усилиях на тему совершенствования мира совместными усилиями – и это нормально………..но вот спрашивается – почему же тогда в таком не менее важном деле как "держать имя Рериха выше высокого" вы считаете что вы достойны статуса знаменосца?..........ведь вывод следует однозначный – всё на что вы способны так это держать лишь СВОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ = СВОЙ сугубо личный ОБЛИК Рерихов который сформировался из конгломерата всех ваших достоинств и недостатков = несовершенства
При этом надо понимать, что "Высокий Путь" - это довольно вольная компиляция из Дневников. Со всеми вытекающими.согласен что компиляция... но по-моему Дневники как таковые могут только усилить и детализировать тот вывод к которому я пришел... или Вы полагаете что отнюдь?
Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?ну может быть именно потому что поставит все точки над И своей детализацией и напрочь убъет мнение противников... а это возможно пока еще рано
Знаете какой вывод я делаю из всего сказанного на последних страницах? Изучать Росова не буду (время не то), но буду с ещё большим старанием проверять все свои идеи на соответствие тому, что Даётся.
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной
Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл. Там сказано и о будущем руководстве Н.К. страной, и о планируемом переезде Н.К. и Е.И. на Алтай, и о строительстве там Храма по чертежам С.Н., и о том, что американские сотрудники должны будут к концу 20-х - началу 30-х годов приехать к Рерихам в Россию и работать там под их руководством. Также там есть не одна запись о том, как Е.И. рисовала им картину их миссии в России.
Т.е. информация появлялась в разных местах, но была разрознена. В работах В.И. она логично сложилась в единую картину.
Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?
Защищаемые положения, анализ и выводы подробно изложены в автореферате, его в сети не мало. Большая часть диссертации - это анализируемые архивные материалы, исторические справки и т.д.
Диссертант мог не опубликовать их из гуманистических соображений - не всякие рериховские мозги (натруженные непрерывным самосовершенствованием), способны не предвзято вмещать участие известных людей в реальных исторических событиях.
...как только заходит речь на тему чтобы явить перемены в мире объединишь в какую-нибудь силу, так сразу начинают махать лозунгом – «хочешь изменить мир вокруг, меняй прежде всего самого себя»…
Если не переходить далее на личности, то вопрос, поднятый вами - очень важный.
Мы, последователи Учения, призваны трудиться на Общее Благо, Владыка призвал нас к Единению, следовательно и мотивы наши должны соотвествовать тому, чтобы "явить перемены в мире объединить общество в какую-нибудь силу"... Тем более РД. То есть не растаскивать по отдельным квартирам, обществам, объединениям, а находить общность и единство вокруг Владыки... через Культуру.
...не растаскивать по отдельным квартирам, обществам, объединениям, а находить общность и единство...
Проехали :(
...не растаскивать по отдельным квартирам, обществам, объединениям, а находить общность и единство...
Проехали :(
Мы ещё даже не начинали.
Владимир Чернявский
02.01.2013, 18:26
При этом надо понимать, что "Высокий Путь" - это довольно вольная компиляция из Дневников. Со всеми вытекающими.согласен что компиляция... но по-моему Дневники как таковые могут только усилить и детализировать тот вывод к которому я пришел... или Вы полагаете что отнюдь?
Дневники дают более объемную картину, нежели компиляции, где начало фразы из текста одной даты склеены с тестом за другую дату и т.п. Дневники как раз дают картину далеко выходящую за пределы тех или иных схем, проецируемыми на личность Рериха современными историками.
А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова.
Итак, давайте начнем. Сразу подчеркну, что, поскольку я не имею на руках текста диссертации, а только книги В.А., то я буду касаться в основном формы, а не содержания критики, тем более что обоснованно на эту критику с фактами в руках может ответить только тот, кого критикуют, т.е. В.А.
Указанная Вами работа Будниковой по структуре и принципу изложения напоминает отзыв или рецензию на диссертацию. К сожалению, не по содержанию. В ней нет объективного и непредвзятого описания достоинств и недостатков работы, что необходимо даже для отрицательного отзыва. Само тело доклада выдержано в духе эмоционального разноса, что, в общем-то, неприемлемо для научного доклада. Вот некоторые цитаты:
Диссертация, претендующая на звание докторской, начинает напоминать бульварно-исторические книжки наподобие «Тайн Третьего рейха»
О какой «научной объективности», которую автор провозглашает своим методом, можно после этого говорить?!
Приводятся достоверные факты, но в каком-то искажающем их внутренний настрой освещении.
К чему вообще был этот пассаж во вступлении к диссертации, достойный школьного сочинения…?
Созданный историком персонаж скорее напоминает зайца, мечущегося от одного стана к другому
Ни одного обращения к текстам книги «Листы Сада Мории» в его диссертации нет!
(Особенно любопытна последняя цитата - это из вывода к рецензии. Интересно, ее видел Научный Совет?)
Некоторые эмоциональные претензии необоснованы и даже недобросовестны:
«Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"» (с. 68).Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? Это что, уровень разговора для доктора исторических наук?!
В данном случае, В.А. делает непрямую цитату Н.К., и не обязан домысливать, какие именно массы он имел в виду.
Ну не странная ли тенденциозность: были тщательно собраны все «голоса» (шпионы, предатели, какими оказались Л. Хорш, Э. Лихтман, министр Уоллес), все их мнения, вся грязь их мыслей без купюр была вывалена на страницы диссертации…
Ученый обязан использовать ВСЕ имеющиеся источники в своей работе.
Метод анализа незатейливый — статистика совпадений: он посетил Японию, он тоже собирался к далай-ламе, упоминающемуся у Краснова, и т.п.
Совпадения часто неслучайны. Именно часто повторяющиеся совпадения являются следствием закономерности, и дело исследователя-аналитика – уловить эту закономерность, представить начале гипотезу, а потом разработать теорию, в которую эти многие совпадения логически бы укладывались. Это азы научной работы. В данном случае «совпадений» - многие десятки.
Диссертация полна химерических образований, начиная е первых строк. Надуманным представляется уже само название — русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию. Сами Рерихи свои экспедиции так никогда не называли, это выдумка автора. Название, с самого начала закрепившееся за первой из них (данное Рерихами), — Центрально-Азиатская экспедиция акад. Н.К. Рериха. Вторая традиционно называется (исследователями) экспедицией 1935 года в Монголию или Маньчжурской.
Исследователь имеет право объединить разные события и дать им обобщающее название, чтобы название работы не было чересчур громоздким. Научный работник это тоже должен знать.
Из того, что Владимир Рерих служил у барона Унгерна, вовсе не следует, что его старший брат Николай собирался стать бароном Унгерном № 2.
А В.А. и не делал такой логический вывод. Он просто привел это факт в описании тогдашней исторической обстановки – по крайней мере, в опубликованной книге это именно так.
Исходя из этого, уже можно сказать, что работа имеет отчетливо выраженный характер полемической публицистики, но не подходит под определение научной рецензии или научного исследования.
Этот пост касался в основном эмоций. В работе есть и другого рода критика. Ее я коснусь в следующих постах.
...Исходя из этого, уже можно сказать, что работа имеет отчетливо выраженный характер полемической публицистики, но не подходит под определение научной рецензии или научного исследования...
Владимир, надеюсь мы в две руки доказали вам, что критика диссертации доктора наук В. Росова научным сотрудником МИСР Ю. Будниковой не научна? Да, околонаучна, да публицистична и да, очень эмоциональна.
Сергей, это еще не все. Будет два объемистых продолжения. Анализировать так анализировать))
Дикий Иваэмон не очень-то и неправ))
Дикий Иваэмон настолько дик, что не умеет читать (или понимает в прочитанном то, что ему хочется) :mrgreen: Свобода воли, однако:mrgreen:
andrush254
02.01.2013, 20:58
...Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. ...Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании...
Но мы-то имеем дело с диссертацией, которая призвана показать истинное положение вещей, делает заявку на отображение истинного мировоззрения Рериха, а не то, что у большевиков было на первом месте.
Типичная антиросовская риторика ярлычного свойства. Истинное мироззрение Рериха одному Богу известно. Росов же не Бог и не пытается им быть. Его задача показать деятельность Рериха по построению Новой Страны в Азии с попыткой привлечения к этому большевиков, в частности. Не больше.
...Истинное мироззрение Рериха одному Богу известно. Росов же не Бог и не пытается им быть. Его задача показать деятельность Рериха по построению Новой Страны в Азии с попыткой привлечения к этому большевиков, в частности. Не больше.
Полагаю, что и это немало. Рассмотреть деятельность НК и осмыслить... Уверен, что это дорогого стоит.
andrush254
02.01.2013, 21:06
...Истинное мироззрение Рериха одному Богу известно. Росов же не Бог и не пытается им быть. Его задача показать деятельность Рериха по построению Новой Страны в Азии с попыткой привлечения к этому большевиков, в частности. Не больше.
Полагаю, что и это немало. Рассмотреть деятельность НК и осмыслить... Уверен, что это дорогого стоит.
Конечно очень много. Но претендовать на раскрытие истинного мировоззрения...увольте.
...Истинное мироззрение Рериха одному Богу известно. Росов же не Бог и не пытается им быть. Его задача показать деятельность Рериха по построению Новой Страны в Азии с попыткой привлечения к этому большевиков, в частности. Не больше.
Полагаю, что и это немало. Рассмотреть деятельность НК и осмыслить... Уверен, что это дорогого стоит.
Конечно очень много. Но претендовать на раскрытие истинного мировоззрения...увольте.
Хм, пути Господни неисповедимы...
Electric
02.01.2013, 22:10
А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова.
Итак, давайте начнем. Сразу подчеркну, что, поскольку я не имею на руках текста диссертации, а только книги В.А., то я буду касаться в основном формы, а не содержания критики, тем более что обоснованно на эту критику с фактами в руках может ответить только тот, кого критикуют, т.е. В.А.
Указанная Вами работа Будниковой по структуре и принципу изложения напоминает отзыв или рецензию на диссертацию. К сожалению, не по содержанию. В ней нет объективного и непредвзятого описания достоинств и недостатков работы, что необходимо даже для отрицательного отзыва. Само тело доклада выдержано в духе эмоционального разноса, что, в общем-то, неприемлемо для научного доклада. Вот некоторые цитаты:
Ну не странная ли тенденциозность: были тщательно собраны все «голоса» (шпионы, предатели, какими оказались Л. Хорш, Э. Лихтман, министр Уоллес), все их мнения, вся грязь их мыслей без купюр была вывалена на страницы диссертации… Ученый обязан использовать ВСЕ имеющиеся источники в своей работе. Использовать "материалы" предателей и клеветников...? Это уже не не предвзятость, а полное пртиводействие...
Диссертация полна химерических образований, начиная е первых строк. Надуманным представляется уже само название — русско-американские экспедиции Н.К. Рериха в Центральную Азию. Сами Рерихи свои экспедиции так никогда не называли, это выдумка автора. Название, с самого начала закрепившееся за первой из них (данное Рерихами), — Центрально-Азиатская экспедиция акад. Н.К. Рериха. Вторая традиционно называется (исследователями) экспедицией 1935 года в Монголию или Маньчжурской. Исследователь имеет право объединить разные события и дать им обобщающее название, чтобы название работы не было чересчур громоздким. Научный работник это тоже должен знать.
И много было американцев в его экспедиции...? Были монголы, русские, евреи, тибетцы... Тогда бы уж русско-монгольская экспедиция было бы соответственнее название.. или любое другое слово из перечисленных народностей...
Из того, что Владимир Рерих служил у барона Унгерна, вовсе не следует, что его старший брат Николай собирался стать бароном Унгерном № 2. А В.А. и не делал такой логический вывод. Он просто привел это факт в описании тогдашней исторической обстановки – по крайней мере, в опубликованной книге это именно так.А какое отношение имел этот "факт" к Николаю Константиновичу...? Ни-ка-ко-го...!! О какой "научности" речь...?
Electric
02.01.2013, 22:28
...Исходя из этого, уже можно сказать, что работа имеет отчетливо выраженный характер полемической публицистики, но не подходит под определение научной рецензии или научного исследования...
Владимир, надеюсь мы в две руки доказали вам, что критика диссертации доктора наук В. Росова научным сотрудником МИСР Ю. Будниковой не научна? Да, околонаучна, да публицистична и да, очень эмоциональна.
Не знаю как Владимиру, а мне все ваши "доказательства" ... двуручные ... просто смехотворны...
Использовать "материалы" предателей и клеветников...?
Вы далеки от науки, электрик. Понятно ваше удивление. Представьте себе, да.
Впрочем, когда речь заходит о религиозных убеждениях, даже некоторые научные сотрудники теряют объективность и способность здраво рассуждать, как мы видим.
Что касается документов, то на момент их создания эти "клеветники" были учениками и сотрудниками Рерихов, и им поверялись важные тайны.
Electric
02.01.2013, 22:34
Использовать "материалы" предателей и клеветников...? Вы далеки от науки, электрик.
Да чем же вы ближе.. к науке...?
Впрочем, когда речь заходит о религиозных убеждениях, даже научные работники теряют объективность, как мы видим.О чьих религиозных убеждениях вы ведёте речь...? Потрудитесь уточнить, иваэмон...
Что касается документов, то на момент их создания эти "клеветники" были учениками Рерихов, и им поверялись важные тайны.
О каких именно "документах" вы ведёте речь..? Не мешало бы уточнить также....
Владимир Чернявский
02.01.2013, 22:37
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной
Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл...
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
andrush254
02.01.2013, 22:43
И много было американцев в его экспедиции...? Были монголы, русские, евреи, тибетцы... Тогда бы уж русско-монгольская экспедиция было бы соответственнее название.. или любое другое слово из перечисленных народностей...
Вы действительно не знаете, что американцы были спонсорами экспедиции Рериха?
Electric
02.01.2013, 22:47
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной
Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл...
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?
Представьте себе, что найдены рукописи, которые в результате анализа окажутся дневниками ближайшего ученика Иисуса Христа. Записи. которые он делал изо дня в день: как они жили с Учителем, куда пошли, что он сказал в том случае, в этом.. Как думаете, важный был бы источник, или можно было бы от него отмахнуться?
На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту. Причем это был ближайший и преданнейший их ученик до конца своих дней. Какими поводами надо руководствоваться, чтобы изъять этот драгоценный источник, этот исторический документ из уже начавшейся продажи и фактически запретить его в МЦР, а самого автора представить пастве кем-то вроде слабоумной дурочки?
Electric
02.01.2013, 22:51
И много было американцев в его экспедиции...? Были монголы, русские, евреи, тибетцы... Тогда бы уж русско-монгольская экспедиция было бы соответственнее название.. или любое другое слово из перечисленных народностей...
Вы действительно не знаете, что американцы были спонсорами экспедиции Рериха?
Перечтите ещё раз сообщение #383 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427943&postcount=383), для более точного понимания его смысла...а ещё лучше труд Н.К. "Алтай-Гималаи"... И вы узнаете, что американцев в экспедиции Рерихов не было...
andrush254
02.01.2013, 22:54
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.
Electric
02.01.2013, 22:57
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.
Точнее .. у него много выхваченных из контекста "ссылок" из дневников и писем ЕИР.... истолкованных им не в том контексте...
andrush254
02.01.2013, 22:59
И вы узнаете, что американцев в экспедиции Рерихов не было...
А где я говорил, что они там были?
andrush254
02.01.2013, 23:03
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.
Точнее .. у него много выхваченных из контекста "ссылок" из дневников и писем ЕИР.... истолкованных им не в том контексте...
Например.
Владимир Чернявский
02.01.2013, 23:43
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?
..На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту....
То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.
Тем более, что повторюсь, на данный момент у нас есть дневники Е.И.Рерих, практически полное эпистолярное наследие и дневники других сотрудников Рерихов. Можно сравнить то, что отращено в дневниках Фоздик и в других источниках.
P.S. Кстати, Вы знаете, что на данный момент опубликована лишь половина объема дневников Зинаиды Григорьевны? Учитываете этот факт?
Читая темы посвященные Росову
почему-то вспоминаю про Сову
у обоих удивительная эрудиция
а насколько одинаково их отношение к Рерихам
может наверное оценить только тот кто читал
и Росова и темы Совы..
Владимир Чернявский
02.01.2013, 23:58
Как Вы думаете, почему, обсуждаемая диссертация до сих пор не появилась в открытом доступе?
Защищаемые положения, анализ и выводы подробно изложены в автореферате, его в сети не мало.
Автореферат содержит лишь выводы, а, вот доказательная база как раз должна присутствовать в основной части диссертации.
Диссертант мог не опубликовать их из гуманистических соображений - не всякие рериховские мозги (натруженные непрерывным самосовершенствованием), способны не предвзято вмещать участие известных людей в реальных исторических событиях.
Маловероятно, учитывая, что диссертант является издателем таких книг как дневники Е.И.Рерих и других не менее проблемных в рериховской среде документов.
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?
..На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту....
То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.
Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники. При отсутствии других документов по ряду вопросов они могут быть самым надежным, насколько я понимаю.
Тем более, что повторюсь, на данный момент у нас есть дневники Е.И.Рерих, практически полное эпистолярное наследие и дневники других сотрудников Рерихов. Можно сравнить то, что отращено в дневниках Фоздик и в других источниках.
Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно. Во-вторых, сравнение письменных и устных источников вообще некорректно. Надо иметь в виду, что многое передавалось только устно избранным сотрудникам. Самые сокровенные вещи письмам, тем более с опасностью попадания не в те руки и перлюстрации, не доверялись. Этот факт тоже постоянно "забывается" недоброжелателями В.А. Поэтому именно Дневники ближайших сотрудников и учеников, содержащие сведения о переданной устной информации, могут быть уникальным источником, содержащим то, чего нет в письмах.
Впрочем, у В.А. рассматривается куча фактического материала, и дневниковые записи З.Г. - не на первом месте, а в ряду прочих. Я упомянул о них, поскольку из них впервые многие узнали в 1998 году о планах Владыки по строительству в Азии Новой страны и переезда туда Рерихов и сотрудников уже в конце 20-х годов.
P.S. Кстати, Вы знаете, что на данный момент опубликована лишь половина объема дневников Зинаиды Григорьевны? Учитываете этот факт?
А как я могу это учитывать? Разве что только в той мере, в какой могу учитывать отсутствие Собрания писем Н.К.)
Насколько я знаю, в опубликованном выбраны именно те места дневников, которые относятся к упоминаниям Рерихов в период с 22 по 34 г. То есть опубликована вся основная масса содержательных текстов по теме.
Electric
03.01.2013, 01:20
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
У Росова множество ссылок и на дневники Е.И. и на переписку.
Точнее .. у него много выхваченных из контекста "ссылок" из дневников и писем ЕИР.... истолкованных им не в том контексте...
Например.
#159 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426952&postcount=159), #158 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426942&postcount=158), #160 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426969&postcount=160), #179 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427058&postcount=179) ....
Electric
03.01.2013, 01:49
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?
..На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту....
То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.
Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники. При отсутствии других документов по ряду вопросов они могут быть самым надежным, насколько я понимаю.
Тем более, что повторюсь, на данный момент у нас есть дневники Е.И.Рерих, практически полное эпистолярное наследие и дневники других сотрудников Рерихов. Можно сравнить то, что отращено в дневниках Фоздик и в других источниках.
Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно. Во-вторых, сравнение письменных и устных источников вообще некорректно. Надо иметь в виду, что многое передавалось только устно избранным сотрудникам. Самые сокровенные вещи письмам, тем более с опасностью попадания не в те руки и перлюстрации, не доверялись. Этот факт тоже постоянно "забывается" недоброжелателями В.А. Поэтому именно Дневники ближайших сотрудников и учеников, содержащие сведения о переданной устной информации, могут быть уникальным источником, содержащим то, чего нет в письмах.
Впрочем, у В.А. рассматривается куча фактического материала, и дневниковые записи З.Г. - не на первом месте, а в ряду прочих. Я упомянул о них, поскольку из них впервые многие узнали в 1998 году о планах Владыки по строительству в Азии Новой страны и переезда туда Рерихов и сотрудников уже в конце 20-х годов.
Вот это пункт... поподробнеее и более документально как то можно подтвердить...?
(Продолжение. Начало здесь (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427925&postcount=375))
Внимание к отзыву Ю.Будиковой оправдано потому, что его основные положения аналогичны всем претензиям и нападкам, которые предъявляются к В.А.Росову. Кроме запальчивости и эмоциональности, нельзя не отметить и повышенную, мягко скажем, требовательность. Причем требуют от диссертации В.А.Росова, как правило, того, что в ней в принципе не должно было содержаться.
В первую очередь это касается характеристики образа Н.К. в диссертации. Критикам, и Ю.Будниковой в том числе, постоянно кажется, что ему (образу) не хватает величия, и все потому, что диссертант не показывает множество того, что это величие должно подчеркивать. Например, не занимается всесторонним анализом культурного наследия Н.К. Почему-то тех работ, что уже проделаны в этом направлении. им недостаточно.
То, что работа В.А. осуществлена в рамках определенной исторической темы, а не по культурологии, то, что перед ученым стояли конкретные цели и задачи, просто игнорируется. Странно, что научный сотрудник не знает (?), что любая научная работа имеет свою тему, цель, поле и рамки исследования, а текст диссертации – свой внутренний смысловой формат, и диссертант не обязан углубляться в параллельные области. Более того, он должен знать, что тематические отступы в другие специальности и «растекания мыслью по древу», как и сильное разрастание объема диссертации, вполне могут расцениваться Ученым советом как недостаток работы. В ряде мест статьи от В.А. прямо требуют заняться культурологическими изысканиями по самым разным направлениям.
Как можно делать выводы о деятельности того или иного человека, анализируя в том числе то, что о нём говорили другие (подчас враги или недоброжелатели), но не анализируя при этом плодов его творчества, как будто творец и его творения существуют отдельно один от другого?
Научная диссертация по конкретной исторической теме немного отличается от биографической книги из серии ЖЗЛ. Поэтому все-таки можно.
На с. 334 приводятся строки Юрия Рериха из письма Э. Лихтман: «Начавшееся культурное строительство в Кан[засе] нельзя бросить», а на с. 340 диссертант, не моргнув глазом, рассуждает о «политической стороне проекта "Канзас", не говоря уже об элементах военных». В итоге про культурное строительство мы так ничего и не узнаём
Опять требование уйти в другую специальность.
У талантливого дипломата и общественника Рериха в работе Росова мало что остается от руководителя будущего государства, имеющего собственное мнение и знающего, что за ним высшая правда.
Написать портрет руководителя будущего государства, наверное, будет задачей другого диссертанта, который возьмет себе соответствующую тему.
В диссертации так нигде отчётливо и не сформулирована конечная цель работы Рериха… Ну не в том же она заключалась, чтобы образовать государство, пусть даже с таким вождём, как Рерих, сесть там на царство — и всё!
Вообще непонятный пассаж. Наверное, имея текст диссертации, можно посмотреть, заявлено ли выяснение цели в Рерихов в задачу исследования или нет. Насколько мы знаем, нет.
Вместо подобного масштабного видения задач мы на четырёхстах страницах читаем о создании какой-то страны, но так ничего и не узнаем, какое в ней предполагалось административное управление, имущественно-правовые отношения, официальный язык, как бы решалась проблема межэтнических, межрелигиозных и межгосударственных конфликтов.
Это, несомненно, было бы интересно узнать, как и про устройство школ, прокладку железных дорог и учреждение национальной Академии наук и Искусств, но опять же, очевидно, не входило в предмет исследования.
В конце диссертации вроде бы начинает превалировать научное значение, и тут, конечно, был бы уместен сравнительный анализ «Государства» Платона, «Утопии» Т. Мора, «Города Солнца» Т. Кампанеллы и др.
А заодно не помешает и развернутый анализ нескольких антиутопий – 1984, «О дивный новый мир» и «Мы». Пара лишних томов в приложение к диссертации.
При этом не дается ни одного объяснения тем буддийским понятиям, терминам и священным восточным символам, которыми оперировали Рерихи и их Учителя
Оказывается, еще и анализ буддийских терминов в диссертацию нужно было включать…
Если мы говорим о национальной идее, мы обязаны дать анализ движения общественной, религиозной, философской мысли в России, который, кстати, обнаружит много общего с высказываниями Рериха. Но этого же не сделано!
Интересно, сколько томов было бы у диссертации, написанной с учетом всех требований критика?
(окончание следует)
Да к чему все эти длинные и БЕСПЛОДНЫЕ умственные спекуляции на тему эмоциональности Ю.Будиковой, её требовательности к Росову и пр.? Ю.Будикова провела глубокое скрупулёзное исследование работы Росова и обнаружила там массу "проколов". Ею приведены конкретные многочисленные примеры подтасовок, домысливания, искажение первоначальной мысли авторов, неточности цитирования и т.д. и т.п, которые легко допускал Росов в процессе своей научной работы. (Вернее, не допускал, а подгонял под желаемое). И она вполне убедительно показала это в своей публикации. Здесь вообще неважно, насколько у Ю.Будиковой были сухие научно-накрахмаленные выражения или нарушены какие-то принципы научной методологии! Она не писала научную диссертацию (которую ей надо защищать перед росовскими последователями на форуме). Она написала статью, где доказала полную несостоятельность многих росовских вымыслов и фантазий, которые он пытается представить научными нахождениями. Люди, опомнитесь!
Логика у росовских последователей вызывает удивление. Может быть тогда не стоит пользоваться электричеством, раз уж науке мало, что о нём известно? По своей информационной насыщенности, логичности и убедительности, я оцениваю статью Ю.Ю.Будиковой на 10 баллов из 10.
Что мне В.Росов или МЦР? Я последователь Учения и мне важнее чище и глубже воспринимать Учение, а люди... люди могут ошибаться. И я, чисто по-человечески, понимаю, что нами, людьми, нередко движет нечто земное, затуманивая высшие образы. Потому что и сам не без греха. И только Учение поможет вывести на правильное Знание. А стоять на своем из принципа - слишком дорого мне будут обходиться такие мои страсти. Я для себя считаю, что принципы, закрывающие мне путь к Учению, надо оставлять. Что моя гордость и самолюбие, если они закрывают мне высшие знания? Пусть они, как короста, отпадают и оставляют меня.
Тем не менее, этот Ваш красивый подход не помешал Вам уже однозначно и безповоротно осудить МЦР за его негативное отношение к росовской диссертации. И не только...
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.
Не обязательно знать точную формулу цианистого калия, чтобы понимать, что его нельзя ложить в свой рот.
Не обязательно читать все тома книг Э.Профет, чтобы догадаться об их источнике.
...Исходя из этого, уже можно сказать, что работа имеет отчетливо выраженный характер полемической публицистики, но не подходит под определение научной рецензии или научного исследования...
Владимир, надеюсь мы в две руки доказали вам, что критика диссертации доктора наук В. Росова научным сотрудником МИСР Ю. Будниковой не научна? Да, околонаучна, да публицистична и да, очень эмоциональна.
Не знаю как Владимиру, а мне все ваши "доказательства" ... двуручные ... просто смехотворны...
Я наверное какие-то посты не успел прочитать, а их уже удалили? Неужели Мигрант с Иваэмоном в две руки давали какие-то доказательства о том, что Ю.Будикова что-то неправильно написала или неверно подметила в работе Росова?
Да и вообще непонятно, что эти двое участников хотят здесь доказать? То, что работа Ю.Будиковой ненаучна? Неужели эти господа не понимают, что ненаучность статьи всё равно никак не отменяет всего того, что в ней уже было верно подмечено, а также логичность рассуждений, здравомыслие, прекрасное знание обсуждаемого предмета и умение пользоваться с источниками?
Использовать "материалы" предателей и клеветников...?
Вы далеки от науки, электрик. Понятно ваше удивление. Представьте себе, да.
Впрочем, когда речь заходит о религиозных убеждениях, даже некоторые научные сотрудники теряют объективность и способность здраво рассуждать, как мы видим.
Что касается документов, то на момент их создания эти "клеветники" были учениками и сотрудниками Рерихов, и им поверялись важные тайны.
А можно полюбопытствовать, какие именно важные тайны Рерихи доверяли Хоршам?
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной
Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл...
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...
Стопудово!
И без статьи Ю. Будиковой многие рериховцы улавливали неточности и несостыковки в дневниках З.Фосдик. К ним нельзя относитья, как к безупречному источнику.
Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно.
Во-первых, на подозрительности можно очень далеко уехать от желаемого места назначения. Она может привести совсем не туда, куда бы хотелось.
Во-вторых, здесь на форуме нет работников МЦР и Вам уже об этом сотни раз говорилось. Зачем же Вы опять и опять продолжаете делать удивлённо-озабоченное лицо? Если Вас на самом деле так остро интересует этот вопрос, то сделайте запрос в МЦР по поводу этого издания. Но подымать здесь мутную волну не нужно.
Использовать "материалы" предателей и клеветников...?
Вы далеки от науки, электрик. Понятно ваше удивление. Представьте себе, да.
Впрочем, когда речь заходит о религиозных убеждениях, даже некоторые научные сотрудники теряют объективность и способность здраво рассуждать, как мы видим.
Что касается документов, то на момент их создания эти "клеветники" были учениками и сотрудниками Рерихов, и им поверялись важные тайны.
А можно полюбопытствовать, какие именно важные тайны Рерихи доверяли Хоршам?
. . .
Вот смотрите.
Есть ученики. Стажируется у меня, предположим, целая группа людей.
Из этих людей несколько человек становится моими новыми сотрудниками. Также сотрудники у меня главный врач, которого обычно вижу пару раз в год, и санитарки, которых вижу регулярно.
Кому из них и какие сокровенные тайны я должна доверять???
Тем не менее каждый, кто увидел Рерихов на расстоянии вытянутой руки, теперь твердит о своём у них прямом ученичестве, а участника форума Musiqum, который может представителя МЦР в жизни и *видел, да на улице бы не узнал*, как у нас говорят, - обвиняют в МЦРовстве и притом обвешивают его беспочвенными обвинениями в каких-то нарушениях, которых не вижу в упор даже с применением дополнительной оптики???....
Это зачем, не понимаю, поддерживать такие темы в форуме вообще, уважаемые начальники форума, а? 8) Вообще - кому не нравится статья Ю.Будниковой - пишите лучше, пожалуйста, и научнее. Кому не нравится Musiqum - типа *глаза бы мои не смотрели* - так и не смотрите, поставьте его в игнорирование. Кому не нравятся Рерихи - так не идите на этот форум, займитесь общественно полезным или социально безвредным трудом.
Вот не поправились мне письмена Росова - так я их больше и не читаю, 8) так нет же, они мне советуют *опять и снова* [[роман см. Клиффорда Д.Саймака такой, весьма в тему]] перечитывать эти вариации на тему *как я лично понял о Рерихах* . . .
не вижу причины тут длить эту тему, повторяю уже как врач.
Во-первых, у нас до сих пор нет Собрания Писем Н.К. из архива МЦР. На вопрос о причинах этого эмцээровцы дружно встречают гробовым молчанием, что очень подозрительно.
Во-первых, на подозрительности можно очень далеко уехать от желаемого места назначения. Она может привести совсем не туда, куда бы хотелось.
Во-вторых, здесь на форуме нет работников МЦР и Вам уже об этом сотни раз говорилось. Зачем же Вы опять и опять продолжаете делать удивлённо-озабоченное лицо? Если Вас на самом деле так остро интересует этот вопрос, то сделайте запрос в МЦР по поводу этого издания. Но подымать здесь мутную волну не нужно.
Кажется, начинаю понимать, почему Иваэмону и Мигранту так дороги опусы Росова, в частности тезис о "мифотворчестве НКР". Они сами занимаются созданием мифов - об МЦР, о некоторых участниках форума (о нас с вами;-)). И полагают, что это делает их похожими на НКР:-P
Ну а без шуток - не поленилась, просмотрела ветку с начала. И поняла, что разговор абсолютно бессмысленный. Каждый из участников дискуссии остается при своем мнении вот уже несколько лет(!). И, разумеется, не потому, что всем так дорога научная истина.
Просто столкнулись диаметрально противоположные мировоззренческие установки.
Стоит ли продолжать дискуссию?
не вижу причины тут длить эту тему, повторяю уже как врач.
Наверное, клиническая картина ясна8-[
Просто столкнулись диаметрально противоположные мировоззренческие установки.
Я даже могу сказать какие... Одна религиозная (с предрассудками, предвзятая, ограниченная и т.п.), где Н.К.Р. воспринимается, как Великий Посланник Учителей, как Гуру, как высочайшая Индивидуальность. Другая - "научная", в которой Н.К.Р., хоть и предстаёт великой и многогранной личностью, но всё-таки не был лишён человеческих слабостей, мог ошибаться и т.п. Кстати, и Хорш его не предал. Это всё "воинствующий МЦР" так страсти нагнетает. А на самом деле, просто у Хорша с Рерихом возникли разногласия по бизнесу. Вообщем, сами знаете, откуда здесь ноги растут.
Стоит ли продолжать дискуссию?
Если бы оба, и Иваэмон, и профессиональный журналист-пиарщик Мигрант, лишь сказали бы, что они выражают лишь своё частное мнение, своё понимание, своё прочтение научно-популярной фантастики Росова, то и дискуссии никакой бы не было. Но они упрямо спорят и утверждают, как незыблемый факт, что Рерих якобы должен был участвовать в геополитическом преобразовании мира, став предводителем новой страны на территориях, отвоёванных при помощи монгольской армии в центральной Азии. Звенигород, оказывается, нужно было создавать мечом. Но только не подумайте, что эта была политика в деятельности Рериха. Нет. Это была культура (Он же ведь был культурный деятель, а не политический). И Мигрант нам пообещал подробно расписать этот момент.
Но, как и Рерих, так и Владыки, с этой идеей сильно просчитались. И, отсюда, Рериху, по-видимому, уже ничего не оставалось делать, как заняться своим Пактом. То есть, раз уж добрая война не получилась, так пришлось заниматься худым миром. Вот такой вот был План Владык. :shock:
Использовать "материалы" предателей и клеветников...?
Вы далеки от науки, электрик. Понятно ваше удивление. Представьте себе, да.
Впрочем, когда речь заходит о религиозных убеждениях, даже некоторые научные сотрудники теряют объективность и способность здраво рассуждать, как мы видим.
Что касается документов, то на момент их создания эти "клеветники" были учениками и сотрудниками Рерихов, и им поверялись важные тайны.
А можно полюбопытствовать, какие именно важные тайны Рерихи доверяли Хоршам?
. . .
Вот смотрите.
Есть ученики. Стажируется у меня, предположим, целая группа людей.
Из этих людей несколько человек становится моими новыми сотрудниками. Также сотрудники у меня главный врач, которого обычно вижу пару раз в год, и санитарки, которых вижу регулярно.
Кому из них и какие сокровенные тайны я должна доверять???
Тем не менее каждый, кто увидел Рерихов на расстоянии вытянутой руки, теперь твердит о своём у них прямом ученичестве, а участника форума Musiqum, который может представителя МЦР в жизни и *видел, да на улице бы не узнал*, как у нас говорят, - обвиняют в МЦРовстве и притом обвешивают его беспочвенными обвинениями в каких-то нарушениях, которых не вижу в упор даже с применением дополнительной оптики???....
Это зачем, не понимаю, поддерживать такие темы в форуме вообще, уважаемые начальники форума, а? 8) Вообще - кому не нравится статья Ю.Будниковой - пишите лучше, пожалуйста, и научнее. Кому не нравится Musiqum - типа *глаза бы мои не смотрели* - так и не смотрите, поставьте его в игнорирование. Кому не нравятся Рерихи - так не идите на этот форум, займитесь общественно полезным или социально безвредным трудом.
Вот не поправились мне письмена Росова - так я их больше и не читаю, 8) так нет же, они мне советуют *опять и снова* [[роман см. Клиффорда Д.Саймака такой, весьма в тему]] перечитывать эти вариации на тему *как я лично понял о Рерихах* . . .
не вижу причины тут длить эту тему, повторяю уже как врач.
Леся, спасибо за слова поддержки в мой адрес, но меня здесь меньше всего озадачивают предупреждения модераторов и чей-либо игнор. Мы здесь пытаемся не допустить "тень на плетень" на Н.К.Рериха, даже если нас называют тут ограниченными невмещающими фанатиками.
Одна религиозная
"религиозная"
К религии и религиозности эта позиция отношения не имеет. Она основывается на УЖЭ
Так же как не имеет к подлинной, а не спекулятивной науке отношения "научная" позиция.
Одна религиозная
"религиозная"
К религии и религиозности эта позиция отношения не имеет. Она основывается на УЖЭ
Так же как не имеет к подлинной, а не спекулятивной науке отношения "научная" позиция.
Это я и имел в виду. Кавычки не поставил, так как писал в торопях...
andrush254
03.01.2013, 10:11
Звенигород, оказывается, нужно было создавать мечом. Но только не подумайте, что эта была политика в деятельности Рериха. Нет. Это была культура
Если Вы отрицаете возможность использования меча в строительстве нового, то следует тогда сказать о подложности писем Махатм к советской власти, где Махатмы приветствовали тот меч, разрушивший либеральную Россию.
#159 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426952&postcount=159), #158 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426942&postcount=158), #160 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426969&postcount=160), #179 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427058&postcount=179) ....
Ну здесь в всё сводится к принципу противосталения духовной и светской властей. Тезис известный, широко используемый наивными идеалистами, не вмещающих в себя принцип единства духа и материи. Сергий же Радонежский вошёл в историю не только как великий молитвенник, но и как собиратель земли русской, через своё влияние на князей. И деятельность Рериха в контексте исследования Росова вполне можно сопоставить с аналогичной попыткой влияния на "князей" мира сего. Только у Сергия получилось объединить русские земли. У Рериха применительно к Азии - нет. А какой вывод из этого следует - каждый решает для себя сам.
И деятельность Рериха в контексте исследования Росова вполне можно сопоставить с аналогичной попыткой влияния на "князей" мира сего. Только у Сергия получилось объединить русские земли.
Вот-вот. А Рерих оказался неудачником:^o
И после этого продолжают заявлять, что Росов не умалал НКР
andrush254
03.01.2013, 10:42
Вот-вот. А Рерих оказался неудачником:^o
Это Ваше мнение.
Это Ваше мнение.
Отнюдь.
Росова.
И ваше, если судить по фразе:
у Сергия получилось объединить русские земли. У Рериха применительно к Азии - нет.
Не удалось - неуда-чник. однокоренные слова:mrgreen:
Ну здесь в всё сводится к принципу противосталения духовной и светской властей. Тезис известный, широко используемый наивными идеалистами, не вмещающих в себя принцип единства духа и материи.
Собрались тут "невмещающие" и вякают. Наивные идеалисты, понимаешь....
Заявление Сибирского Рериховского Общества по поводу докторской диссертации В.А.Росова
...Желание самовозвышения путём умалчивания или умаления водителя ни к чему не приведёт, ибо всё наше значение может быть поднято только его именем. Возвышая его, мы возвышаем себя. Умаляя его, мы разрушаем себя. Космический закон непреложен.
Е.И.Рерих.
7 марта 2007 года в г. Новосибирске учёный совет Института истории СО РАН рассмотрел повторную защиту диссертации заведующего отделом «Наследие Рерихов» Государственного музея Востока (Москва) В.А.Росова на соискание учёной степени доктора исторических наук. Тема диссертации, первая защита которой состоялась в октябре 2005 года в Санкт-Петербурге, — «Русско-американские экспедиции Н.К.Рериха в Центральную Азию, 1920 – 1930 годы».
По словам самого диссертанта, его работа имела солидную поддержку: «В состав обоих советов входило 30 докторов исторических наук, которые единогласно проголосовали за утверждение искомой степени. На разных этапах прохождения диссертации через экспертизу были привлечены четыре академика и один член-корреспондент Российской Академии наук».
Несмотря на это, содержание заявленной диссертации уже на протяжении полутора лет вызывает серьёзные споры и возмущения в пространстве Рериховского движения, в том числе и в его научных кругах.
Возражая своим оппонентам, В.А.Росов пишет: «Научным результатом подобной работы является введение в оборот новых фактов. Уж е одного этого достаточно для принятия положительных решений. Диссертант использовал огромный массив документов из 27 архивов, российских и зарубежных. Другое дело — осмысление и трактовка опубликованных материалов. (...) Каждый учёный имеет право дать собственную интерпретацию фактов, известных ранее или новых» (В.А.Росов. Открытое письмо по поводу обращения в ВАК РФ проректора софийского университета профессора А.Федотова).
Ссылка диссертанта на внушительное число учёных, давших положительный отзыв его работе, в данном случае просто некорректна, как ни парадоксально это звучит. Соискатель учёной степени хорошо понимает, что тем, кто не занимается изучением наследия Рерихов, будет крайне сложно оспорить его «собственную интерпретацию фактов», обнаруженных им в «огромном массиве» архивных документов.
Сибирское Рериховское Общество, выражая свою позицию, считает совершенно недопустимой трактовку деятельности Н.К.Рериха, которую позволил себе В.А.Росов в исследовании, сделанном им на основании документов, недоступных пока широкому кругу исследователей и подобранных им крайне тенденциозно.
Мы не ставим перед собой цели прокомментировать все выводы диссертанта, скажем о главном.
• Соискатель учёной степени заявляет: «Жизненные задачи семьи Рерихов применительно и к Азии, и к России пока ещё не осознаны. Настоящее исследование в значительной степени восполняет этот пробел».
И диссертант «восполняет этот пробел» так, что в его исследовании выдающийся мыслитель-гуманист, культурный и общественный деятель планетарного масштаба Николай Константинович Рерих представлен как амбициозный и честолюбивый политик, преследующий соответствующие цели. Так, Росов утверждает: «В 1920-е годы Рерихи вступили в ''Большую игру'', издавна выражавшуюся в соперничестве мировых держав за сферы влияния в Центральной Азии». На вопрос, зачем это надо было Рерихам, Росов ответил ещё до защиты диссертации, в своей книге «Николай Рерих: Вестник Звенигорода»: «Создание независимого государства, названного условно ''Новая Страна'', — таков Великий, или Мировой план Рерихов, задуманный для того, чтобы перекроить карту Восточной Сибири и Дальнего Востока»(!!).
В своей диссертации Росов создаёт некую модель «Рерих-политик», которую и выстраивает логически, подкрепляя архивными документами. Эта модель непротиворечива только внутри самой себя и может быть вполне убедительной и достоверной для тех, кто не знаком с философским наследием Рериха. Но, как любая модель, изначально построенная на неверных принципах, она не имеет к реальности никакого отношения. Автор диссертации полностью игнорирует тот факт (считая его, вероятно, научно недоказуемым), что вся деятельность Н.К.Рериха была подчинена выполнению важнейшей задачи — дать эволюционный сдвиг сознанию человечества для перехода его на новую, более высокую ступень развития. Степень осведомлённости В.А.Росова в этом вопросе общеизвестна. Однако он изъял главное, что должно быть основой любого исследования, касающегося личности Николая Константиновича Рериха, — его мировоззрение, основанное на Учении Живой Этики. Утверждение на Земле идей этого Учения, данного человечеству Великими Учителями Востока через семью Рерихов, и было их главной миссией.
У диссертанта на этот счёт своя версия, имеющая политическую подоплёку. Он заявляет, что лишь «в 1930-е годы, когда сделалось очевидным, что правительство СССР остаётся безучастным к проекту объединения азиатских государств, Рерихи выдвинули учение ''Живой Этики''...» (Это утверждается несмотря на то, что диссертанту доподлинно известно: Учение Живой Этики было обнародовано Рерихами в 1920-х годах, — первая книга «Зов» была издана в 1923 году, следующая книга «Озарение» — в 1925 году, «Община» — в 1927 году.)
• Ещё одно умозаключение Росова базируется опять-таки на политических мотивах — речь идёт о понимании Рерихами роли России.
Человек, даже бегло познакомившийся с Учением Живой Этики и письмами Е.И.Рерих, а тем более с её дневниковыми Записями, не может не увидеть того, что ведущая роль в великом плане духовного возрождения планеты изначально отводится России. Но Рерих, по мнению соискателя учёной степени, понимает это не сразу, и только «во второй половине 1930-х годов Соединённые Штаты уже выходят из его долгосрочных планов, и на передний рубеж выдвигается Советская Россия».
• Всю духовную основу деятельности Н.К.Рериха диссертант обозначает термином «мифологемы», а самого художника называет автором этих мифологем. Так, Росов пишет: «В основе деятельности Н.К.Рериха лежал миф как таковой, связанный с воплощением социальной утопии. (...) И в живописи, и в политике им двигала мифологическая цель. Можно сказать, что он явился создателем целой системы мифов. Главным из них выступает миф о Шамбале, являющийся платформой, на которой возводились концептуальные построения ''Новой Страны''».
Диссертант пишет это, зная о том, как происходит эволюция человечества планеты, Кто руководит этим процессом и в чём заключалась миссия великой семьи Рерихов! Автору прекрасно известно, что и Елена Ивановна, и Николай Константинович были ближайшими доверенными Великого Учителя и в описываемый в диссертации период времени выполняли Его Высокие Указания.
Вывод напрашивается один — соискатель учёной степени умалчивает об этом сознательно, чтобы представить научному сообществу « материалистическую» точку зрения. Другими словами, методология выбрана в угоду проходимости диссертации.
• Призывы Н.К.Рериха к широчайшей кооперации для культурного строительства были обращены ко всем людям доброй воли. Из идеи объединения на основе Культуры и Знания вытекали все его проекты: организация учреждений культуры, общественное движение, связанное с продвижением Пакта Мира, создание кооперативов нового типа, проведение научно-исследовательских экспедиций и т.д. В связи с этим процитируем документ, приведённый Росовым в книге «Николай Рерих: Вестник Звенигорода», — «Выступление профессора Николая Рериха в Нью-Йорке перед Советом директоров Музея», сделанное в 1929 году, после окончания Трансгималайской экспедиции. (Создаётся впечатление, что автор диссертации намеренно не учитывает его содержания.) «Азия, вмещающая миллиард человеческих сердец, — говорит Н.К.Рерих, — остаётся очагом всех духовных учений. Во имя Учения Жизни Восток и Запад объединяются, и истинное понимание эволюции предопределяет их мирную встречу на ниве просвещённого гения и труда. (...) Каждый на своём языке, народы Азии говорят об эволюции. (...) Внутренние условия в Азии достигли той точки, когда каждого посланника мира и доброй воли ждут с нетерпением. (...) Разве не состоит наш долг в том, чтобы воздвигнуть прекрасный мост между Востоком и Западом? И разве наша замечательная эпоха, с её блестящими открытиями, не открывает прекрасную возможность для совершения этого достойного шага? (...) Внедряя лучшие плоды прогресса, развития торговли, научных достижений, мы открываем двери в новую просвещённую жизнь сотням миллионов человек. Не эксплуатировать их, а сделать подлинными сотрудниками и участниками грядущей новой эры — вот поистине достойная программа...»
• Росов берёт на себя ответственность опровергать высказывания самих Рерихов, неоднократно говоривших о характере своей работы. Он подчёркивает: «В представленной работе диссертанта большое внимание уделено именно политической стороне центральноазиатских экспедиций Н.К.Рериха». Как увязать эти слова со следующими высказываниями самого Рериха: «Писались абсолютные небылицы о наших путешествиях. (...) Отводили широчайшее поле какой-то политической деятельности. Вы ведь не раз читали все эти небылицы. (...) И как жалки те, неразумные, легко вовлекаемые в пучину зла слушатели, которые готовы принимать на веру каждый клеветнический вымысел»2.
«Работа моя с самых первых лет была художественная и культурно-образовательная. (...) Политикой мы никогда не занимались, и я знаю, что это обстоятельство подчас вызывало недоумения и даже порицания. Ни в какую политическую партию не входили и по этому поводу даже имели некоторые длительные и малоприятные разговоры. Но как от первого начала, так и до сих пор остаёмся беспартийными прогрессистами, преданными культурно-образовательному делу. Область Культуры настолько самобытна и обширна, что невозможно в неё вносить постоянно зыблемые политические соображения»3.
Об этом же писала и Елена Ивановна Рерих: «Наша культурная деятельность была и есть поверх всякой политики»4.
• Вероломному предательству Хоршей Росов даёт собственную трактовку. Предательство бывших сотрудников Рерихов в Америке, погубившее многие культурные начинания и роковым образом сказавшееся на здоровье Н.К.Рериха, Росов оценивает всего лишь как «политические амбиции», которые «помешали им [Хоршам] поддержать дружбу и продолжить сотрудничество с Н.К.Рерихом на должном уровне»!
После предательского удара четы Хоршей Николай Константинович предупреждает друзей относительно гнусных подтасовок этих захватчиков: «...Всюду, где имеются в виду сельскохозяйственные кооперативы, злоумышленники могут сказать, что это было нечто политическое. Но Вы-то знаете, что наши Культурные Общества и организации решительно ничего политического в себе не содержат... Вы отлично знаете, что в наших программах всячески подчёркнута исключительно культурная деятельность»5.
• Пакт Рериха о сохранении культурных ценностей — величайший по значимости документ. Сохранить культуру в её высоком понимании и тем самым выжить, и не просто выжить, но войти в новый этап развития — вот та задача, которую Рерих ставит перед человечеством. И разве допустимо это мощное действие во имя мира низвести до понятия политики, как это делает Росов, отвечая оппонентам: «Разве Пакт Рериха о защите культурных ценностей во время вооружённых конфликтов не относится к разряду политических проектов? (...) Это — настоящая политика».
Вспомним деятельность Преподобного Сергия Радонежского — великого святого, охранителя Земли Русской. Он скрепил своей подписью документ, узаконивающий порядок престолонаследия, он примирял князей, он собирал Русь. Но придёт ли кому-то в голову говорить об этом Светоче как о политике в такой примитивной трактовке, как это сделано в диссертации Росова по отношению к Рериху?
Отвлечёмся от диссертации и рассмотрим пример, наглядно демонстрирующий, как легко можно исказить смысл написанных текстов. В 1938 – 1940 годах сотрудниками Рижского Рериховского Общества налаживалось издательское дело. Книги, которые они издавали, не окупали себя, и средства для каждого издания приходилось собирать заново. В поисках выхода сотрудники решили организовать книжный магазин, о чём сообщили Рериху. Отвечая им, Николай Константинович пишет: «...Каждый культурный очаг, каждая библиотека, каждый книжный магазин уже являются прекраснейшими вехами на путях культуры. Книжное и художественное дело стоят особняком в мировой торговле. Обе эти области — уже не базар, но храм, где происходят обмен и познавание всего самого высокого»6.
Представим, что получится, если некий исследователь решит подать Рериха, к примеру, как коммерсанта. Это сделать совсем нетрудно, «выдернув» из контекста его писем отдельные фразы: «Как хотелось бы... из магазина сделать настоящее доходное дело»7. Или: «Так хочется, чтобы магазин широко развернулся и оказался действительно золотым дном»8. Подобным образом скомпоновав цитаты и сопроводив их соответствующими комментариями, очень легко можно выстроить любую модель.
• Для людей, серьёзно изучающих рериховское наследие, разобраться в сути диссертации Росова нетрудно. В Президиум Высшей аттестационной комиссии Российской Федерации, который утверждает защиту (что не сделано до настоящего времени), обращаются и учёные, и представители рериховской общественности, подвергая сомнению истинность выводов, к которым приходит диссертант; оспаривают многие его тезисы, говорят о значительном количестве допущений, не подтверждённых фактами, утверждают, что вывод о политической подоплёке деятельности Н.К.Рериха не просто неверен, но является кощунственным искажением облика самоотверженного деятеля Культуры.
Доктор философских наук Александр Федотов (болгарский тибетолог и монголовед, профессор, проректор софийского университета Св. Климента Охридского, директор Центра восточных языков и культур, Член Президиума ВАК Болгарии) пишет: «Я подробно ознакомился с содержанием этой диссертации и остался крайне удивлён сделанными её автором выводами относительно характера и целей экспедиции Рерихов. К сожалению, эта диссертация очень далека от настоящей науки и, на мой взгляд, представляет попытку дискредитировать имена Рерихов, в том числе и одного из самых известных востоковедов мира — Юрия Николаевича Рериха. Боюсь, что одобрение этой диссертации даст повод для дальнейших спекуляций по поводу духовного наследия Рерихов и их вклада в развитие мировой духовной культуры.
Не буду скрывать, что мне — болгарину русского происхождения — стыдно за неуёмное рвение г-на Росова зачеркнуть всю ту благородную деятельность семьи Рерихов, которую они проводили в Индии, Европе, Америке и, конечно же, России.
Как учёному, чьи книги опубликованы на многих языках и во многих странах, мне не удалось обнаружить какого-либо научного вклада в писаниях г-на Росова. Эти писания скорее напоминают клевету, нежели научный текст, претендующий на звание докторской диссертации».
Ещё не одно десятилетие человечеству предстоит осознавать значение миссии семьи Рерихов. Николай Константинович Рерих уже при жизни был признан Вождём Культуры. Он пришёл в ХХ век, когда человечеству предстояло пережить две мировые войны, когда планета была на краю гибели; пришёл как Вестник Нового Мира — Мира любви и добра. Он проводил в жизнь Великий План Учителей Востока. Так творили все Великие до него, так творил Рерих.
Е.И.Рерих писала: «Купол Культуры всеобъемлющ»9. Только с точки зрения примата Культуры можно рассматривать деятельность наших великих соотечественников. Именно с позиций Культуры действовали Рерихи во всех сферах своей многогранной деятельности.
«Если вас спросят, — писал Н.К.Рерих, — в какой стране вы хотели бы жить и о каком будущем государственном устройстве вы мечтаете? — с достоинством вы можете ответить: ''Мы хотели бы жить в стране Великой Культуры''. Страна Великой Культуры будет вашим благородным девизом: вы будете знать, что в этой стране будет мир, который бывает там, где почитаемы истинная Красота и Знание»10.
Имея возможность создать значительный научный труд и показать реальную взаимосвязь духовной и практической составляющей в деятельности Рерихов, их поистине космическую роль, автор диссертации низвёл носителя Мировой Идеи культурного строительства до узкой роли политика.
С появлением этой диссертации наметилась тенденция рассматривать деятельность Рериха в контексте конкретного исторического отрезка времени. Но Рерих намного опередил свою эпоху, ибо значение всего созданного им выходит далеко за её пределы.
Высоко и торжественно сказано о Н.К.Рерихе в слове Н.Д.Спириной: «Гиганты духа и мысли будут всегда впереди своего времени. Они как бы приходят из будущего в настоящее, чтобы приблизить нас к этому будущему. Они не современны нам и часто бывают в начале их появления не понимаемы и не принимаемы нами. Их идеи и замыслы нам новы и непривычны; направление мысли их неожиданно. Но время идёт, люди возрастают в разуме и постепенно начинают втягиваться в орбиту прогрессивного движения, проложенного вождём возрождения. Его начинают воспринимать и следовать за ним передовые люди своего времени; за ними, с их помощью, подтягиваются и все те, которые в состоянии что-то понимать. И, под конец, наступает та эпоха, создать которую и было этому творцу будущего предназначено»11.
Совет и сотрудники Сибирского Рериховского Общества
1 Рерих Е.И. Письма. Т. 1. М., 1999. 21.08.1931.
2 Рерих Н.К. Письма в Америку. М., 1998. 22.11.1935.
3 Рерих Н.К. Листы дневника. Т. 3. М., 1996. С. 618.
4 Рерих Е.И. Письма в Америку. Т. 1. М., 1996. 29.11.1933.
5 Рерих Н.К. Письма в Америку. 27.09.1936.
6 Письма с гор. Т. 2. Минск, 2000. 31.03.1939.
7 Там же. 9.08.1938.
8 Там же. 17.03.1939.
9 Рерих Е.И. Письма. I. 24.11.1932
10 Рерих Н.К. О Вечном... М., 1991. С. 270.
11 Спирина Н.Д. Отблески — 1994. Екатеринбург, 1997. С. 42.
Просто столкнулись диаметрально противоположные мировоззренческие установки.
Я даже могу сказать какие... Одна религиозная (с предрассудками, предвзятая, ограниченная и т.п.), где Н.К.Р. воспринимается, как Великий Посланник Учителей, как Гуру, как высочайшая Индивидуальность. Другая - "научная", в которой Н.К.Р., хоть и предстаёт великой и многогранной личностью, но всё-таки не был лишён человеческих слабостей, мог ошибаться и т.п.
Я рад, что ты слегка подытожил нашу дискуссию. Я и сам хотел это сделать. Правильно: столкнулись две точки зрения. Не стану анализировать твою позицию, скажу лишь о своей.
Итак, моя позиция заключается в том, что на стыке эпох, на самой заре Эпохи Водолея случились события космического масштаба – на смену Будде Гоутаме пришёл Новый Будда – Майтрейя. И это событие вылилось в необходимость изменение мира. Сложившаяся отсталость развития человека требовала скорейшего подтягивания его до необходимого уровня. На смену старому миру должен был прийти Новый мир (Зов, Март 1, 1921 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Зов,_Март_1,_1921_г.) Дщерь мира может рок устранить. Грядет Новый мир. Жертвы принесенные - ступень восхождения).
Этот старый мир двигался и развивался слишком медленно, даже социалистическая революция, которая победила в России, оставалась далекой от тех идеалов, которые Великие Души вкладывали в сознание человечества. Этому революционному движению, которым был охвачен на то время мир, нужна была помощь и поддержка высших сил. Скажу банальную и даже примитивную фразу: Братство не могло оставаться в стороне. Оно никогда и не оставалось в стороне от мировых процессов, но тут нужны были сверхмеры, сверхусилия, чтобы к развитию была приложена завязь Общего Блага. И к этой ступени восхождения была подключена семья Рерихов.
И далее случилось то, что описано в двухтомнике В.А. Росова «Николай Рерих вестник Звенигорода».
Какие аргументы приводишь ты, Музикум, и твои единомышленники? Самый главный довод состоит в том, что версия В. Росова по деятельности НК имела политический характер, а не культурный, а этого, дескать, быть не может. Но мы уже сотни раз говорили тебе очевидную вещь, что Братство никогда не остается в стороне, что оно всегда включается в мировые процессы. Так было на тонком уровне, но так было и в реальной жизни на физическом плане. Придётся признать, что политикой занимались и Акбар, и Соломон, и Моисей, и Сергий Радонежский, и Перикл, и Аспазия, и Сен-Жермен… Список можно продолжить. Но политикой ли? Нет, естественно, как можно назвать политикой ту величайшую деятельность, которая по сути была водительством человека? Они создавали и страны, и новые государственные устройства; они помогали победе сил, которые продвигали человека вперед, они помогали отстаивать высшие ценности.
Так чем отличается деятельность НК от деятельность Акбара и Сен-Жермена? Почему деятельность Великой Души – Рериха – отличается от деятельности Великой Души – Моисея? Только потому, что ту величайшую работу, которую проводил Рерих в Азии, кто-то назвал политикой? Это тебя напугало и бросило тень на фигуру нашего Гуру?
Моя позиция, возникшая после прочтения книг В. Росова, предельно проста: НК под водительством Владыки создавал практически Новый Мир. До этого у нашего общества были и демократии и деспотии, а также иные формы правления, но здесь создавалась страна, которая должна была бы иметь прямую связь с Братством. То есть некий синтез теократического государства на подобии Тибета, + социализма (обновленного социализма). Возможно, строителями имелось в виду и нечто большее, нечто более высокое и более мудрое, но мне и этот проект кажется настолько грандиозным и великим, что отметать такую конструкцию под предлогом, что такая деятельность – есть политика, а, следовательно, недостойно высокого имени НК – по крайней мере, легковесно и слишком упрощено.
Теперь по поводу того, что Владыка никогда не пойдёт по пути, который НЕ будет успешным. Дескать, Путь Владыки всегда приводит к победе. Естественно! Да кто же спорит с этим? Чтобы Владыка не делал, но в конце пути его ожидает успех. Но кто сказал, что всё, мы уже пришли и этот наш приход оказался поражением? Путь продолжается, и на этом пути есть естественные маневры и есть отходы. Так развивается мир, в котором есть мощные броски вперёд и значительное опережение времени, а потом периоды подобные затуханию. А на самом деле, как мы часто наблюдаем, вместо остановки и отступления идёт очень бурный внутренний процесс… И тактика адверза и многие иные тактики говорят о том, что есть решительные и дерзкие продвижения вперед, а есть и периоды отступления. Но всё это лишь с точки зрения двухмерного подхода, есть же и объёмные картины. Вот и Россию: сколько раз хоронили, а она живёт и процветает, и более того – подаёт примеры миру.
Судить о успешности продвижения Плана Владыки только в прямолинейном движении – значит умалять его Дело.
Прочитал обращение. Испытал чувство недоумения.
Увидел, что мракобесие, царящее в рериховской среде, носит системный характер.
У того же Росова хватило и ума, и такта, чтобы не выносить на широкую публику имена Учителей.
Не удивляюсь, что подобными "заявлениями" РД в обществе заработало устойчивую репутацию социокультурного феномена, тяготеющего к сектантству.
Не понятно, зачем вождям РД в 90-х надо было открещиваться от того, что Агни-Йога это религия. К настоящему времени уже был бы преодолен временной ценз, и была всем жаждущим рериховцам церковь Агни-Йоги.
Построили бы себе Храм Единения и предавали бы в нем Росова йогической анафеме.:twisted:
Заявление Сибирского Рериховского Общества по поводу докторской диссертации В.А.Росова
...
Имея возможность создать значительный научный труд и показать реальную взаимосвязь духовной и практической составляющей в деятельности Рерихов, их поистине космическую роль, автор диссертации низвёл носителя Мировой Идеи культурного строительства до узкой роли политика.
А в чем это выражается? Как мне видится, в СибРО посчитали создание Новой Страны - это всего лишь политика. Но это взгляд СибРО! И почему Создание Новой Страны - это не есть мировая Идея? Где здесь противоречие? Товарищи, но тогда получается, что и Моисей вывел еврейский народ на Синайский полуостров в политических целях! И Давид, и Соломон, будучи царями Иудеи - тоже всего лишь политики!
То есть я хочу сказать, что оппоненты В. Росова дружно его критикуют, но не знают за что. То есть в чем состоит критика? Объясните мне, глупому.
Заявление Сибирского Рериховского Общества по поводу докторской диссертации В.А.Росова
...
Имея возможность создать значительный научный труд и показать реальную взаимосвязь духовной и практической составляющей в деятельности Рерихов, их поистине космическую роль, автор диссертации низвёл носителя Мировой Идеи культурного строительства до узкой роли политика.
Опять про умаление культурного вклада НК... сколько можно?:)
СибРО, как я понял, так же перепутал диссертацию с биографическим очерком.
Еще раз. Диссертация вообще не предусматривала обращения к культурному наследию. Она касалась только исторических фактов в определенный период жизни Н.К. То есть она никак не умаляет и ничего не перечеркивает, но, наоборот, добавляет новую грань к тому, что мы знаем о Н.К.
Мысль вроде простая и понятная, но... очевидно, действительно религия мешает - религиозное сознание логикой руководствуется в последнюю очередь.
Не удивляюсь, что подобными "заявлениями" РД в обществе заработало устойчивую репутацию социокультурного феномена, тяготеющего к сектантству.
Пропагандисты из реакционно-православных кругов, вроде Кураева и примкнувшего к ним Дворкина, еще в 90-х годах прошлого века объявили теософов и рериховцев сектой.
Нет чтобы развеять это мнение. Наоборот, делается максимум, чтобы его укрепить.
Коллеги, у меня к вам ко всем просьба, особенно к Музикуму. Мы здесь в этой теме обсуждаем в открытом режиме некоторые положения Учения. Давайте в своих аргументах будем вежливыми и корректными. Это не междусобойчик Бори и Серёжи, Юли и Вовы, а обсуждение наших позиций по нашему пониманию тех или иных аспектов в рериховедении.
PS. Представьте, что вы пишете книгу, чтобы мы все могли соизмерить уровень своей ответственности за свои слова...
Прочитал обращение. Испытал чувство недоумения.
Увидел, что мракобесие, царящее в рериховской среде, носит системный характер.
У того же Росова хватило и ума, и такта, чтобы не выносить на широкую публику имена Учителей.
Не удивляюсь, что подобными "заявлениями" РД в обществе заработало устойчивую репутацию социокультурного феномена, тяготеющего к сектантству.
Не понятно, зачем вождям РД в 90-х надо было открещиваться от того, что Агни-Йога это религия. К настоящему времени уже был бы преодолен временной ценз, и была всем жаждущим рериховцам церковь Агни-Йоги.
Построили бы себе Храм Единения и предавали бы в нем Росова йогической анафеме.:twisted:
Не знаю, не согласен: нужна ли церковь Агни Йоги? А Храм Единения - это хорошо, это даже прекрасно!
Не знаю, не согласен: нужна ли церковь Агни Йоги?
Насколько я понял, beam писал это в ироническом ключе.
Иронии совсем немного, если серьезно - часто думаю об этом. Наверное, эти мысли для другой темы.
В Учении достаточно религиозных элементов для основания религии, и сделать его "священным текстом" будущей церкви - дело времени и заинтересованных в этом людей. Это произойдет, вероятно скоро. В этом случае в общественном мнении отношение как к сектантству постепенно исчезнет - все официально, зарегистрированная церковь, служат люди своим богам и т.д.
И те, кто имеет религиозный тип сознания и испытывает потребность в храмовой религиозной практике на основе Учения, не мучились бы в подавлении своих желаний, их бы объединяли замечательные поводы для совместного совершенствования - анафемы историкам, онкологам и кардиохирургам, жертвоприношения кошек, молебны об изгнании темных и т.д.[-o|
В этом случае в общественном мнении отношение как к сектантству постепенно исчезнет - все официально, зарегистрированная церковь, служат люди своим богам и т.д.
В общественном мнении и в перечне Дворкина протестантские церкви - секты. Кришнаиты - секта. А уж "сатанистам-интеллехентам" тем более это грозит, и именно тогда, когда они откажутся от культурно-просветительного имиджа и объявят Агни Йогу Священным писанием.
Кстати - ни одна йога религией ее последователями не считается.
Это произойдет, вероятно скоро.
Может быть, нескоро, но произойдет.
Е.И. писала, что изучающих тексты АЙ не может быть много, ибо для этого нужен определенный уровень интеллекта. Для массовой религии кто-нибудь напишет простое, как бревно, переложение АЙ... его объявят догматически непреложным... а сами тексты АЙ уберут с прилавков и сделают нежелательными для прочтения, как сейчас дело обстоит с Дневниками Е.И., и как в средневековье христианам нежелательна и даже запретна была Библия. Вот тогда это будет действительно религия.
В общем, вперед, в прошлое, к мракобесию.
Владимир Чернявский
03.01.2013, 16:53
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении?
..На данный момент у нас нет достовернее дневниковых источников, описывающих жизнь с Рерихами, чем дневники З.Г.Фосдик. Просто по факту....
То, что дневники З.Фоздик единственные в своем роде никак не подымают их статус как надежного исторического источника.
Это максимально надежный исторический источник в той мере, в какой вообще могут быть надежны дневники...
Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал (http://forum.roerich.info/showthread.php?p=427947#post427947). Можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Собственно, этот вопрос и ставит Будикова. Да или нет?
P.S. Кстати, Вы знаете, что на данный момент опубликована лишь половина объема дневников Зинаиды Григорьевны? Учитываете этот факт?
А как я могу это учитывать? ...Насколько я знаю, в опубликованном выбраны именно те места дневников, которые относятся к упоминаниям Рерихов в период с 22 по 34 г. То есть опубликована вся основная масса содержательных текстов по теме.
Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.
Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал.
Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать. Думаю, дневники как источник гораздо надежнее мемуаров и надежнее даже писем, если речь идет не о конфиденциальной переписке. И уж конечно, основой для определенных выводов они могут быть и используются для этого, особенно в сочетании с другими данными. Например, многие выводы о событиях жизни Пушкина и Лермонтова (сам читал об этом) сделаны именно из сохранившихся дневников знавших их людей. Почему вы не доверяете ежедневным записям ближайшей ученицы Е.И. и Н.К., делавшей их ежедневно по горячим впечатлениям - для меня загадка.
Нет, опубликована лишь половина объема дневников. Опущенная половина текста могла бы помочь ответить на первый вопрос о достаточности этих дневников для выводов о мировоззрении Рерихов.
Вот выдержка из предисловия "от составителей" к книге "Мои Учителя. Встречи с Рерихами":
"Концепция формирования настоящей подборки из огромного многолетнего дневника З.Г.Фосдик вполне точно отражена в названии сборника. Мы постарались аккуратно и скрупулезно выбрать из этого материала все записи, относящиеся к непосредственному общению автора с Н.К. и Е.И. Рерихами."
Не вижу причин не верить издателям.
Владимир Чернявский
03.01.2013, 17:22
А между тем, указанная работа научного сотрудника МИСР, действительно является непредвзятым научным анализом диссертации - без эмоциональных выплесков и шельмования личности Росова.
...Само тело доклада выдержано в духе эмоционального разноса, что, в общем-то, неприемлемо для научного доклада.
Соглашусь. Работа могла быть выдержана в более строгом стиле. Но я при чтении статьи выношу за скобки эмоции, а рассматриваю сами факты, на которые указывает Будикова. Попробуйте это сделать - в сухом остатке останутся вполне обоснованные вещи.
Некоторые эмоциональные претензии необоснованы и даже недобросовестны:
«Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"» (с. 68 .Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? Это что, уровень разговора для доктора исторических наук?! В данном случае, В.А. делает непрямую цитату Н.К., и не обязан домысливать, какие именно массы он имел в виду.
В данном случае В.А. дает не то, что бы "непрямую цитату" (что это вообще за термин?), а перетолковывает выдержку из дневника З.Фоздик о желании Н.К. пообщаться евреями Нью-Йорка по поводу участия кооперативе на Алтае. Вынося в отдельную тему вопрос достоверности самих дневников, Будикова ставит вопрос о научной правомочности выводов Росова о желании Рериха "убедить народные массы". Ведь, цитата из дневника Фоздик не позволяет сделать подобный вывод.
Ну не странная ли тенденциозность: были тщательно собраны все «голоса» (шпионы, предатели, какими оказались Л. Хорш, Э. Лихтман, министр Уоллес), все их мнения, вся грязь их мыслей без купюр была вывалена на страницы диссертации… Ученый обязан использовать ВСЕ имеющиеся источники в своей работе.
Ученый так же обязан оценивать и степень достоверности тех или иных данных. Иначе мы получим те самые "новейшие" исторические теории, к примеру о том, что "Ледового побоища" не существовало (на основании немецких источников) или, что об основной роли США победе во Второй Мировой войне.
В данном случае В.А. дает не то, что бы "непрямую цитату" (что это вообще за термин?), а перетолковывает выдержку из дневника З.Фоздик о желании Н.К. пообщаться евреями Нью-Йорка по поводу участия кооперативе на Алтае. Вынося в отдельную тему вопрос достоверности самих дневников, Будикова ставит вопрос о научной правомочности выводов Росова о желании Рериха "убедить народные массы". Ведь, цитата из дневника Фоздик не позволяет сделать подобный вывод.
Цитата из дневника Фосдик позволяет усомниться том, какие именно массы надо убеждать (это было опущено либо по причине того, что именно так и говорил Н.К., либо из недостатка времени), но не усомниться о том, что было сказано о необходимости массы убеждать. Будикова просто "прицепилась" к тому, что непонятно, кого убеждать.
Ученый так же обязан оценивать и степень достоверности тех или иных данных.
Не уверен, что разбор вопросов достоверности источников входит в задачу диссертанта. Если это так. то в каждой диссертации этому вопросу должен быть посвящен целый раздел.
Безусловно, инсинуации и клевета, если это доказано, должны быть откомментированы или вообще исключены. Но ведь Будникова нигде не указывает, что Росов ссылается на клевету. Ей не нравятся именно сами авторы, сами источники. По Будиковой, они не должны были использоваться. Это нонсенс. Да и то, что в будущем они стали недоброжелателями Н.К., не умаляет их свидетельств до этого события, когда они были его союзниками.
Владимир Чернявский
03.01.2013, 17:38
Именно, на сколько надежны личные дневники, что быть основой для выводов об исторических событиях? Именно этот вопрос я Вам и задавал.
Владимир, так я же не историк. Я могу только предполагать...
А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз". Это легко проверить.
Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи:
...Опубликованные в 1998 году выдержки из этого дневника показали, что записи З.Г.Фосдик, сделанные якобы со слов Рерихов, во многом не соответствуют мнению самих Рерихов по тем же вопросам. Это и высказывания о некоторых деятелях русской культуры, противоречащие страницам «Листов дневника» Н.К.Рериха, и сведения, касающиеся таких сокровенных вопросов, как, например, индивидуальность Жанны д'Арк, противоречащие дневниковым записям Е.И.Рерих.
Очевидную неточность в передаче мыслей самих Рерихов можно объяснить тем, что дневниковые записи Зинаида Григорьевна делала, как правило, в конце дня. Записывая вечером или поздней ночью события, происшедшие задень, и услышанные в течение дня беседы с Рерихами, она в нескольких строках пыталась передать очень объемное и глубокое содержание — вернее, те моменты, которые отложились в ее сознании. При всем уважении к З.Г.Фосдик, надо отметить, что она далеко не всегда вмещала широту и космичность идей Рерихов, о чем и писала в своем дневнике: «...когда Пор[ума] сказала, что мы многое не понимали из указанных нам вещей и действий и все же выполняли их, ибо делали для Иерархии, я моментально сказала, что она в этом права, ибо часто мы много лет не знаем, почему понадобился такой Указ и выполнение его, а потом, гораздо позже, начинаем понимать все»
Тем не менее, на подобных выдержках из дневников Фоздик построена значительная часть диссертации.
Не собирался вообще лезть в эту тему. С Росовым определился много лет назад. Но просто нахлынуло много событий и книг и вот какая мысль кристализовалась.
Современная историческая "наука" не является наукой в строгом смысле слова. Это инструмент влияния на людей. Так она зарождалась, так она и существует.
Нужные факты выпячиваем, ненужные игнорируем
Некоторые факты пересказываем иначе.
Подобные исторические труды просто средство манипуляции и задачи их далеки от науки.
Чтобы иметь научный подход к личности Рериха, наука должна стать ИНОЙ
Любвеобильные писания о Рерихе может и не научны, но точнее передают роль и значение Мыслителя и Художника в истории человечества. Чем труды Росова, дунаева, шишкина и прочих, написанных пусть даже в ключе "современной исторической науки".
Владимир Чернявский
03.01.2013, 17:45
В данном случае В.А. дает не то, что бы "непрямую цитату" (что это вообще за термин?), а перетолковывает выдержку из дневника З.Фоздик о желании Н.К. пообщаться евреями Нью-Йорка по поводу участия кооперативе на Алтае. Вынося в отдельную тему вопрос достоверности самих дневников, Будикова ставит вопрос о научной правомочности выводов Росова о желании Рериха "убедить народные массы". Ведь, цитата из дневника Фоздик не позволяет сделать подобный вывод.
Цитата из дневника Фосдик позволяет усомниться том, какие именно массы надо убеждать (это было опущено либо по причине того, что именно так и говорил Н.К., либо из недостатка времени), но не усомниться о том, что было сказано о необходимости массы убеждать...
В цитате вообще не идет речи ни о каких "массах", а лишь об участии эмигрантов из евреев в работе Алтайского кооператива.
Ученый так же обязан оценивать и степень достоверности тех или иных данных.
Не уверен, что разбор вопросов достоверности источников входит в задачу диссертанта...
Так это и есть одна из главных задач историка - различение фактов от вымыслов, различение достоверности и правомочности использования.
Так это и есть одна из главных задач историка - различение фактов от вымыслов, различение достоверности и правомочности использования.
И где факты, что этого не сделано? Повторюсь, Будникова недовольна, что Росов ВООБЩЕ использовал определенные источники. Никаких доказательтств, почему этого нельзя было делать, кроме эмоций, приведено не было.
А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз".
Да, это замечание было сделано небрежно, как бы походя в самом начале статьи Будниковой. Оно производит очень неприятное впечатление. Грязь. Дескать, что с нее возьмешь... писала непонятно что... как вообще можно использовать такой источник?
Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи:
Цитата:
...Опубликованные в 1998 году выдержки из этого дневника показали, что записи З.Г.Фосдик, сделанные якобы со слов Рерихов, во многом не соответствуют мнению самих Рерихов по тем же вопросам. Это и высказывания о некоторых деятелях русской культуры, противоречащие страницам «Листов дневника» Н.К.Рериха, и сведения, касающиеся таких сокровенных вопросов, как, например, индивидуальность Жанны д'Арк, противоречащие дневниковым записям Е.И.Рерих.
Очевидную неточность в передаче мыслей самих Рерихов можно объяснить тем, что дневниковые записи Зинаида Григорьевна делала, как правило, в конце дня. Записывая вечером или поздней ночью события, происшедшие задень, и услышанные в течение дня беседы с Рерихами, она в нескольких строках пыталась передать очень объемное и глубокое содержание — вернее, те моменты, которые отложились в ее сознании. При всем уважении к З.Г.Фосдик, надо отметить, что она далеко не всегда вмещала широту и космичность идей Рерихов, о чем и писала в своем дневнике: «...когда Пор[ума] сказала, что мы многое не понимали из указанных нам вещей и действий и все же выполняли их, ибо делали для Иерархии, я моментально сказала, что она в этом права, ибо часто мы много лет не знаем, почему понадобился такой Указ и выполнение его, а потом, гораздо позже, начинаем понимать все»
Противоречивость - не причина того, что от свидетельств надо отмахнуться. Если на публику пишется одно, не факт, что так же монументально и с теми же оценками говорится в быту. Если вы проанализируете свои мысли или высказывания, то легко увидите, что об одних и тех же явлениях вы думаете и говорите неодинаковые вещи даже в течение одного дня. И что, это причина для того, чтобы обвинить вас во лжи?
Вообще сам пассаж говорит о том, что данный источник - Дневники З.Г. - автор просто захотел умалить, принизить, чтобы ему не верили. Субьективность изложения присутствует в любом письменном документе. Это не повод, чтобы отбрасывать его в сторону. Истинная причина - в том, что кое-кому очень не понравилось то, что написала З.Г., - тому, кому невыносима даже сама мысль о том, что Рерихи могли быть живыми людьми, могли шутить, подтрунивать над кем-то, могли играть, веселиться.... Кому-то надо, чтобы они всегда были монументальными истуканами.
Для массовой религии кто-нибудь напишет простое, как бревно, переложение АЙ... его объявят догматически непреложным... а сами тексты АЙ уберут с прилавков и сделают нежелательными для прочтения, как сейчас дело обстоит с Дневниками Е.И., и как в средневековье христианам нежелательна и даже запретна была Библия. Вот тогда это будет действительно религия. В общем, вперед, в прошлое, к мракобесию.
Не, лучше не к мракобесию, а к демонкратии!! :D:D...
Не будет ничего этого, т.к. Кали Юга кончается! Осмысливайте Учение, а не домысливайте! Там всё сказано, просто его надо слышать, а не себя.
Не будет ничего этого
Оптимист: будет, будет! :):):)
Кали Юга кончается!
Люди-то остаются прежними...
Не будет ничего этого
Оптимист: будет, будет! :):):)
Кали Юга кончается!
Люди-то остаются прежними...
А Вы попробуйте поймите, что за процессы пойдут и уже идут и что они практически означают, как это скажется на "прежних" людях и пр. Увидьте всё в целом и в подробностях и поймёте, что единственное, к чему надо стремиться: к очищению своего сознания и к как можно более глубокому осознанию Учения, особенно задач на предстоящую Эпоху.
Многие проблемы, о которых разгораются споры, будут просто сметены. Демократией некому будет заниматься, также как и мракобесием. Всё будет намного интереснее и по заслугам за усилия в течение всей 5-ой расы.
Владимир Чернявский
03.01.2013, 18:20
А, вот Будикова, как историк, считает, что для подобных выводов данных дневников явно не достаточно. И даже поясняет почему: "...сетования на то, что «Зиночка» не поняла ей сказанного или поняла слишком упрощённо, мы встречаем в записях Рерихов не раз".
Да, это замечание было сделано небрежно, как бы походя в самом начале статьи Будниковой. Оно производит очень неприятное впечатление.
Давайте не будем домысливать за Будикову и обсуждать ее мотивы. Представьте, что данное замечание сделано в более строгом стиле. Ведь, под ним присутствует реальный факт, который необходимо принять во внимание.
Я же вполне солидарен с мнением из другой критической статьи...
Противоречивость - не причина того, что от свидетельств надо отмахнуться...
Отмахиваться не надо, но необходимо учитывать особенности источника при его использовании в научной работе.
Ведь, замечание Будиковой (и не только ее) как раз и состоит в том, что Росов строит на материале дневников Фоздик целую теорию, не беря во внимание особенности данного источника.
Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?
О чем вообще тогда этот "научный" труд?
(окончание. Начало здесь (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427925&postcount=375) и здесь (http://forum.roerich.info/showthread.php?t=6162&page=21))
Последняя часть обзора критической статьи Ю. Будиковой посвящена несогласиям с трактовками В.Росовым некоторых цитат и фактов. Спору нет, не соглашаться каждый имеет право. Вообще, как я уже здесь говорил, доказательность в гуманитарных науках не является математической. Я готов даже предположить, что в некоторых случаях серьезных обоснований тех или иных трактовок и выводов действительно не приводится. Но в ряде случаев претензии не кажутся корректными. Например, критик призывает к тому, чтобы ученый не придавал общепринятый смысл словам в рассматриваемых документах, а искал таинственные и причудливые трактовки – без малейших оснований и намеков на то в тексте документа.
Е.И. Рерих в 1924 году, в котором она приводит слова Махатмы Мории об освоении алтайских земель: «Опять почти опустевшая страна получит чашу Славы. Занятые государства упустят рождение нового государства». Но к терминологии Учителя Мории надо относиться очень осторожно, так как часто слова употреблялись им в значении символическом, обобщающем. Страна — это сторона, край, область — вплоть до сферы духовной, а государство в данном случае предполагает, прежде всего, потенциал скрепленный ожиданием Майтрейи.
Государство – не государство, а потенциал? Именно так должен подходить историк к толкованию подобных текстов? А почему, собственно? почему нужно изощряться в придумывании, как истолковать термин «государство», а не истолковать именно как «государство»?
Высказывание Мории того же года «давайте управлять областью от Алтая до Гоби» может рассматриваться с точки зрения того экономического плана «Белуха», который готовился для развития отсталой области, и духовного руководства народами этого региона.
При желании – может. А может и в своем прямом смысле – так, как написано. По крайней мере, имевшие информацию по этому поводу, в т.ч. ученики Рерихов, почему-то считали, что «управлять» и «править» - это именно «управлять» и «править» - в прямом смысле.
что вторжение может пониматься в плане скорее духовном, чтобы пробудить от летаргического сна страну, которая в него действительно погружалась.
Планы поставки в страну самолетов из Германии, моторов из Америки (Форд) и «лазаретов для больных эпидемиями» не могут однозначно расцениваться как подготовка к войне
Планы разработки недр малоразвитых азиатских районов Гоби и Такла-Макан также не могут сами по себе квалифицироваться как создание нового государства
По каждому случаю в отдельности – вполне возможно. Но когда этих случаев десятки, они сами собой начинают складывать картину вполне определенного характера.
Вообще это все мне напоминало известную народную песню, когда невеста видит, как едут забирать ее в чужую семью, ей страшно, и она обращается к матери: Матушка. Матушка! В поле едут… к нам на крыльцо идут… за столы садятся…», а мать ее успокаивает, мол, не бойся, это все не то, тебе показалось. Конец песни известен.
В то же самое время у самого критика присутствует ряд голословных, категоричных и весьма спорных утверждений. Например:
Духовный и политический лидер — понятия несовпадающие.
Даже в 20-м веке можно было бы указать плеяду духовных вождей своего народа и одновременно политических лидеров.
Политическая деятельность такого плана, на которой настаивает Росов, могла бы только отдалить Рериха от основной деятельности и положить на его совесть грех пролития человеческой крови.
Далеко не факт.
Идеологическая зараза расползалась по всей планете, и именно с ней были призваны бороться Рерихи
Тоже не обязательно, что «именно», и далеко не факт, что «с ней».
И что же мы видим в итоге? Вывод Ю.Будиковой начинается со слов:
Диссертация В.А. Росова значительно расширяет наше представление о масштабах деятельности Н.К. Рериха в Центрально-Азиатском регионе и высвечивает перед нами фигуру талантливого организатора не только культурной, но и хозяйственной работы, общественного деятеля, а также дипломата и политика, стремившегося к духовному объединению народов Азии, переживавших глубокий экономический и политический кризис в 1920 - 1930-е гг.
Совершенно непонятный, не вытекающий из всего текста вывод. Откуда она это взяла? Критик, похоже, спохватился и вспомнил принципы составления отзыва, но было поздно. После нескольких страниц огульной эмоциональной критики взвешенные и положительные слова выглядят как минимум нелогично.
...Повторюсь, не имея на руках текста диссертации В.А.Росова, я анализировал только формальную сторону статьи Ю.Будиковой. И вот о чем хочу сказать в заключение. Никто не может заставить принять ту или иную историческую концепцию. Существуют историки, которые не соглашаются даже с общепринятыми в исторической науке теориями. Например, арийского переселения в Индию или ессейского характера Кумранских поселений. Есть ученые, которые не согласны и с Теорией относительности Эйнштейна, хотя она была сотни, если не тысячи раз проверена и подтверждена.
Но добросовестный ученый в этом случае поступает просто: он просто пишет перечень пунктов, которые, как ему кажется, не достаточно доказательны. И не приписывает ему ни воображаемых умалений, ни требует от него того, что не входило в предмет работы, и уж тем более не выливает на него ушаты грязи за то, что он посмел использовать в качестве источников записи недоброжелателей.
Работа же Ю.Будниковой, как и другие в этом же духе – это полемическая публицистика, далеко не всегда добросовестная и корректная, содержащая множество мелочных и надуманных претензий, адресованная, скорее, людям, не читавшим работы В.А. и призванная на эмоциях сформировать у них негативный образ диссертанта.
Вот, собственно, и все.
andrush254
03.01.2013, 20:10
Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?
А разве Росов ставил перед собой задачу доказать или опровергнуть существование Махатм? Вопрос существования или не существования Махатм - это вопрос веры, а не науки.
О чем вообще тогда этот "научный" труд?
Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.
Цитата:
О чем вообще тогда этот "научный" труд?
Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.
И о том, что у него ничего не получилось:^o
Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.
Скорее всего, что в диссертации вопрос ставился именно так. Ведь диссертации, прежде чем быть допущенными к защите, подвергаются рецензированию и оппонированию. Кандидатские - докторами и профессорами. Докторские - академиками. Вряд ли бы они пропустили что-то "мистическое".
А в книгах В.А. не раз указывал, что Рерихи действовали не по собственным соображениям.
andrush254
03.01.2013, 20:26
Цитата:
О чем вообще тогда этот "научный" труд?
Этот труд о намерениях Рериха построить Новую Страну в Азии.
И о том, что у него ничего не получилось:^o
С научной точки зрения именно так.
Как защитника Росова я себя на вижу - он намного более значительная фигура, чтобы нуждаться в нашей полемике, но истерика фанатов неприятна, потому и поддерживаю Иваэмона и migranta. Создается ощущение, что вообще существует две точки зрения - МЦР и неправильная.
как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?
О чем вообще тогда этот "научный" труд?
"Не читал, но осуждаю". Где-то такое уже было?
Странное представление о науке. "Движущие причины и мотивы жизни и деятельности Н.К." так же не были целью исследования. Сам автор определил цель так: диссертационное исследование как раз и ставит своей главной целью обобщить исторический опыт общественно-политических поисков будущего Российской государственности в среде Русского Зарубежья в 1920-е и 30-е годы, обратившись к деятельности эмигрантов, в частности Н.К. Рериха, по воспроизводству культуры России. Кроме того, целью данного исследования является также обобщение политических и научных результатов двух русско-американских экспедиций Н.К. Рериха в Центральную Азию и воссоздание генезиса идеи "Новой Страны", неразрывно связанной с задачами этих экспедиций - сначала в Тибет, а затем на Дальний Восток.
Иваэмону - "респект и уважуха" за последовательность и серьезное отношение.
Редна Ли
03.01.2013, 21:33
Кстати, идею построения нового государства на тех же территориях еще до Рерихов пытался реализовать барон Унгерн. При чем имел определенные успехи в этом направлении. Так что идея в те года просто витала в воздухе...
Барон Ро́берт-Ни́колай-Максими́лиан (Рома́н Фёдорович) фон У́нгерн-Ште́рнберг (нем. Nikolai Robert Max Baron von Ungern-Sternberg; 16 (29) декабря 1885, Грац — 15 сентября 1921, Новониколаевск) — русский генерал, видный деятель Белого движения на Дальнем Востоке. Восстановил независимость Монголии. Автор идеи реставрации империи Чингис-хана от Тихого океана до Каспия.
Electric
03.01.2013, 21:44
#159 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426952&postcount=159), #158 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426942&postcount=158), #160 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=426969&postcount=160), #179 (http://forum.roerich.info/showpost.php?p=427058&postcount=179) ....
Ну здесь в всё сводится к принципу противосталения духовной и светской властей. Тезис известный, широко используемый наивными идеалистами, не вмещающих в себя принцип единства духа и материи. Сергий же Радонежский вошёл в историю не только как великий молитвенник, но и как собиратель земли русской, через своё влияние на князей. И деятельность Рериха в контексте исследования Росова вполне можно сопоставить с аналогичной попыткой влияния на "князей" мира сего. Только у Сергия получилось объединить русские земли. У Рериха применительно к Азии - нет. А какой вывод из этого следует - каждый решает для себя сам.
О каком "противопоставлении" речь..? Точнее между кем и чем ..? Я что-то не допонял из вашего пояснения...?
andrush254
03.01.2013, 22:07
О каком "противопоставлении" речь..?
О единстве и противопложности духовной и политической властей
Electric
03.01.2013, 22:14
О каком "противопоставлении" речь..?
О единстве и противопложности духовной и политической властей
Какая связь была вами уловлена между словами "власть" и Рерихи... для меня осталось по-прежнему непонятным...
Electric
03.01.2013, 22:30
...Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел...
Подозреваю, что большинство яростных участников этой дискуссии не видели и не читали обсуждаемой диссертации. Что говорит о многом.задолго до диссертации (во всяком случае до моего слуха о её существовании) у меня по прочтении книг "Высокий путь" сформировалось убеждение один в один с тем что проводит Росов... и надо признать был в свое время весьма удивлен что кто-то пишет диссертации вокруг таких очевидных вещей.... и еще более был удивлен когда узрел весь этот война вокруг оной
Об этом можно было составить представление еще в 1998 году. когда вышли Дневники З.Г.Фосдик. В записях 20-х годов очень много информации на эту тему. Рерихи делились со своими учениками теми планами, которые им сообщал В.Вл...
Но можно ли на основании этих дневников делать однозначный вывод о планах Рерихов и тем более об их мировоззрении? Тем более, когда у нас есть на руках дневники Е.И. и переписка?
На мой взгляд оценка неточного понимания Зиной Фосдик речей Н.К. в работе Юлии Будниковой очень точно подмечена... Точно такое же ощущение имелось при прочтении дневников Зины Фосдик...
Стопудово!
И без статьи Ю. Будиковой многие рериховцы улавливали неточности и несостыковки в дневниках З.Фосдик. К ним нельзя относитья, как к безупречному источнику.
Вот и я о том же... Просто диву иной раз даёшься ... этим "неточностям"... Даже мысль порой возникает - А не пробежалась ли рука правщика по её дневникам...?
Чтобы иметь научный подход к личности Рериха, наука должна стать ИНОЙЧестной.
Electric
03.01.2013, 23:26
...Исходя из этого, уже можно сказать, что работа имеет отчетливо выраженный характер полемической публицистики, но не подходит под определение научной рецензии или научного исследования...
Владимир, надеюсь мы в две руки доказали вам, что критика диссертации доктора наук В. Росова научным сотрудником МИСР Ю. Будниковой не научна? Да, околонаучна, да публицистична и да, очень эмоциональна.
Не знаю как Владимиру, а мне все ваши "доказательства" ... двуручные ... просто смехотворны...
Я наверное какие-то посты не успел прочитать, а их уже удалили? Неужели Мигрант с Иваэмоном в две руки давали какие-то доказательства о том, что Ю.Будикова что-то неправильно написала или неверно подметила в работе Росова?
Да и вообще непонятно, что эти двое участников хотят здесь доказать? То, что работа Ю.Будиковой ненаучна? Неужели эти господа не понимают, что ненаучность статьи всё равно никак не отменяет всего того, что в ней уже было верно подмечено, а также логичность рассуждений, здравомыслие, прекрасное знание обсуждаемого предмета и умение пользоваться с источниками?
Поэтому я и написал слово "доказательства" в кавычках...
А посты "господ" не удалялись... вы ничего не пропустили... так что это и есть их доводы...
Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет.. :cool:
Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Доказательства и аргументы, какие бы они не были, тут не помогут.
(кстати такая же полярность была заметна и в теме про Путина)
Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет.. :cool:
Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Доказательства и аргументы, какие бы они не были, тут не помогут.
(кстати такая же полярность была заметна и в теме про Путина)
Точно.))
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Для этого надо постоянно указывать на то, что вот эти - наши, потому что они правильно думают. А вот эти - не наши, потому что, соответственно, они думают неправильно.
Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших" и их книг, и объявляли свои убеждения каноническими (единственно правильными), а все отличные от них - еретическими.
Так основывались все религии.
Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет.. :cool:
Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Доказательства и аргументы, какие бы они не были, тут не помогут.
(кстати такая же полярность была заметна и в теме про Путина)
Точно.))
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Для этого надо постоянно указывать на то, что вот эти - наши, потому что они правильно думают. А вот эти - не наши, потому что, соответственно, они думают неправильно.
Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших" и их книг, и объявляли свои убеждения каноническими (единственно правильными), а все отличные от них - еретическими.
Так основывались все религии.
Более того, аргументов для доказательств, что "ненаши" неправы и не надо. Просто они, эти "ненаши", бяки, просто они не такие, и когла эти "ненаши" начинают что-либо утверждать аргументированно, сразу ставится на лоб клеймо "чужого" и всего делов-то.
Мои коллеги, которые думают всё же более самостоятельно и со мной во многом согласны, уже давно сказали, что спорить мне с моими оппонентами - бесполезный труд. Я думаю, что они не правы: отстаивать своё мнение надо, аргументировать свою позицию надо и доводить её до общественности - тоже надо. Почему? Да потому что строить Новую страну, не смотря ни на что, надо; мысли и идеи, а также содержание этих идей должно быть понято массами.
Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Дар, ты используешь риторику, который много, очень много лет. Вот также говорили когда-то: кто согласен с Оригеном - то не Христианин; а потом "отношение к Джордано Бруно - показатель отношения к Христианству"... Что ты народ пугаешь своей требовательностью непременно пнуть инакомыслие?
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет...
Да все половины тебя прекрасно понимают... Завет Учения "Зов, Февраль 20, 1921 г. (http://agniyoga.roerich.info/index.php?title=Зов,_Февраль_20,_1921_г.) ...Любите друг друга - жутко разъединение. Это не для тебя. Говорю это не к тому, чтобы ты меня любил, не так тупо. Но вот ведь какая закавыка: Учение всегда говорит о Единении, о Общности, о Общем Благе, но ты всегда был за то, чтобы отделять, чтобы всегда делить и удалять. И эту свою позицию ты возводишь в ранг нормы. Так причем тут Ты и Учение. Вы - полярны.
Заявление Сибирского Рериховского Общества по поводу докторской диссертации В.А.Росова
...
Имея возможность создать значительный научный труд и показать реальную взаимосвязь духовной и практической составляющей в деятельности Рерихов, их поистине космическую роль, автор диссертации низвёл носителя Мировой Идеи культурного строительства до узкой роли политика.
А в чем это выражается? Как мне видится, в СибРО посчитали создание Новой Страны - это всего лишь политика.
Какие аргументы приводишь ты, Музикум, и твои единомышленники? Самый главный довод состоит в том, что версия В.Росова по деятельности НК имела политический характер, а не культурный
Вы как заводной повторяете одно и тоже, что создание Новой Страны - это не политика.
Вам уже много раз здесь говорили, что НЕ БЫЛО НИКАКОГО СОЗДАНИЯ НОВОЙ СТРАНЫ В ТОМ ПОНИМАНИИ, О КАКОМ ПИСАЛ РОСОВ! Этого не было в принципе! Понимаете? Вам со всех сторон говорят, что не было такого факта в жизни Рериха, вообще! Что в работе Росова это нафантазировано. Что это всё ВРАНЬЁ, говоря простым языком... А Вы тут всё "анализируете" политика это или культура, и что-то всё доказываете, спорите... Уже надоело, честное слово. Новая Страна Росова и Новая Страна Рерихов - это абсолютно разные вещи! То, что подразумевалось самими Рерихами под этим понятием - это совсем и далеко не то, что описывал Росов в своей диссертации. И здесь на форуме Вам об этом говорилось участниками, и в заявлении СибРо об этом сказано, и Ю.Будникова об этом пишет. Но Вам всё ни по чём. Вы всё на буковки в статье Ю.Будниковой смотрите, а основную её мысль в упор не видите. Вы всё пытаетесь извратить главный месседж заявления СибРо, но не вникаете в его суть...
Мигрант! А если какой-нибудь очередной "исследователь" жизни Рерихов выдумает, что во время своей экспедиции Рерихи проходили на лыжах по снежным горным равнинам ежедневно по 50 миль, то Вы тоже на полном серьёзе будете "анализировать" и доказывать, что это был не спорт, а такая деятельнось Рериха, относящаяся к Культуре? Тоже будете рассказывать, как еврейский народ, ведомый Моисеем, совершал 30-ти километровые марш-броски по пустыне каждый день? Или, как конница Чингис Хана преодолевала пол Азии за сутки? Что Вы тут всё время объясняете то, что никому не нужно?
Я ведь Вам уже задавал вопрос : при чём здесь вообще политика или культура в Ваших рассуждениях. Вы же мне ответили, что они здесь ключевые, и опять за своё. Я уже честно не знаю, как с Вами ещё разговаривать. :-k
То есть я хочу сказать, что оппоненты В. Росова дружно его критикуют, но не знают за что. То есть в чем состоит критика? Объясните мне, глупому.
Это называется с больной головы на здоровую...
По-моему, это Вы тут с Иваэмоном на пару доказываете существование какой-то наукообразной химеры, рождённой в воспалённом воображении одного псевдоучёного.
Прочитал обращение. Испытал чувство недоумения.
Увидел, что мракобесие, царящее в рериховской среде, носит системный характер.
У того же Росова хватило и ума, и такта, чтобы не выносить на широкую публику имена Учителей.
А у ЕПБ, и у Рерихов тоже не хватило ума и такта не выносить на публику имена Учителей?
Объявить о Себе людям было решением Владык. Никакого запрета и секрета уже в этом нет. Перечитайте письма ЕИР по этому поводу, прежде чем обвинять кого-то в мракобесии. А иначе незаметно все эти знаки у обвиняемых и обвинителей поменяются на противоположные.
Когда Рихард Рудзитис писал свою книгу "Братство Грааля", то ЕИР писала, что побольше бы таких прекрасных книг, рассказывающих об Учителях. Человечество должно знать об Учителях! Именно это знание должно войти в сознание масс, которое ему поможет осознать основной космический закон Иерархии! Ибо только в сотрудничестве с Ней возможно законное эволюционное продвижение без социальных взрывов и потрясений. Не демократия или либерализм, о которых Вы спорите с Мигрантом. А осознание закона Иерархии выведет человечество на новую ступень развития. Поэтому, там, где есть такая возможность и где это уместно, нужно без всякого замалчивания и утаивания говорить о существовании Учителей. И заявление СибРо сделано не на базаре, а ровно в там, где это было необходимо, целесообразно, соизмеримо и уместно.
О чём Вы вообще здесь всё время возмущаетесь?
Не понятно, зачем вождям РД в 90-х надо было открещиваться от того, что Агни-Йога это религия..:twisted:
Вам и вправду это не понятно? Попробуйте воспользоваться форумным поисковиком и почитать здесь темы по этому поводу. Нужно прежде всего устранять пробелы в своём знании, а не ехидничать над тем, что самому пока не понятно. ;)
истерика фанатов неприятна, потому и поддерживаю Иваэмона и migranta. Создается ощущение, что вообще существует две точки зрения - МЦР и неправильная..
Попробуйте смотреть на вещи спокойным взглядом. Тогда и истерик не будете везде видеть.
Но главное, не пытайтесь опять перевести разговор на МЦР и повернуть весь вопрос с диссертацией Росова в ложное русло. Заявление было сделано СибРо, и оно не имеет никакого отношения к МЦР. Также и Ю.Будникова далека от МЦР. Зачем Вы здесь стараетесь напустить туман и подкинуть серенькие шарики туда, где и так многим всё ясно? Не занимайтесь неблагодарной работой.
Вопрос защитникам Росова
Если ВАК признал диссертацию Росова научным трудом, означает ли это:
1. Признание российской наукой существование Махатм, Братства, Иерархии и их участия в исторической судьбе мира, России и конкретно миссии Рериха?
2. Если это все не является научно установленными фактами в диссертации, то как может автор претендовать на научность своих исследований, если главные движущие причины и мотивы жизни и деятельности Рериха, и конечно его всех экспедиций, не являются неотъемлемой частью научного труда?
О чем вообще тогда этот "научный" труд?
Этот "научный" труд о фантазии автора о том, что если бы, да кабы, вот тогда бы. :)
Musiqum, назидательно-поучительный тон лучше оставить для своих близких, и не тратить время на мои мнения - Ваша манера разговаривать в агрессивно-унизительной манере определенно характеризует Вас и пока исключает из круга моих собеседников. Надеюсь, что Вам это безразлично, и это хорошо.
Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет.. :cool:
Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Нет, Дар. Здесь немножко не так. Переубеждать здесь мы никого не собираемся. Пусть Мигрант, Иваэмон и Beam думают так, как им будет угодно. Это их дело. Мы здесь просто не хотим допустить, чтобы их "мнение" не утверждалось, как незыблемый факт, установленный "наукой". Что якобы Рерих участвовал во всём том, что ему бессовестно приписал Росов.
Если эти трое скажут, мол, ребята, всё что мы тут говорим, лишь наше ИМХО, то мы им ответим "ради бога, идите своим путём" и разговор тут же закончится. Но они упрямо утверждают росовскую ЛОЖЬ о Рерихе, как об историческом факте, которые никак не могут понять и вместить эти религиозные фанатики. Понимаешь, в чём тут всё дело?
Musiqum, назидательно-поучительный тон лучше оставить для своих близких, и не тратить время на мои мнения - Ваша манера разговаривать в агрессивно-унизительной манере определенно характеризует Вас и пока исключает из круга моих собеседников. Надеюсь, что Вам это безразлично, и это хорошо.
Чтобы избежать моего "назидательно-поучительного" тона, старайтесь писать своё мнение без осуждения своих собеседников и лидеров РД, которые, воистину, не заслужили всех тех негативных эпитетов, которыми Вы их запросто награждаете в выражении своего "мнения".
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Это прекрасно характеризует вашу позицию.
Вы также делите участников обсуждения темы на "ваших" (поклонников Росова) и "не ваших".
Потом "наши" всегда собирались и побеждали "не наших" числом, что обычно сопровождалось физическим уничтожением "не наших"
"Мне уже страшно, я уже дрожжу" (с)
Дорогие
beam,
andrush254,
Иваэмон, отвечу всем сразу ибо не хочу встревать в дискуссию.
Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?
Не Истинное Братство, а закрытый клуб филантропов, существующий якобы в тибетскоц глуши, и даже средств на серьезные проекты не имеющий.
Мы получим не Учителя Учителей, не Космического Иерарха, а старого столетнего тибетского монаха, который с середины 19 века втрой раз пытается приблизить некую его ветвь буддизма к Западу и у него второй раз не получается.
И, наконец, мы молучим не Посла Иерархии, а талантливого, но оторванного от жизни прекраснодушного авантюриста-мечтателя, который имел амбиции политика мироаого масштаба, но оказался неудачником. И если бы не прекрасные картины, о нем бы забыли совсем.
Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.
Так вот и ответьте себе честно: мог ли Росов полагать изначально, что научное сообщество примет истинный образ Рериха? Что оно примет как научный факт Иерархию?
Я в это не верю. Он не так наивен, судя по результату.
Он изначально шел с "наукой" на компромисс. А потому изначально творил ЛОЖЬ И МЕРЗОСТЬ.
Он должен был оторвать от Иерархии и Рериха, и его Учителя и Братство, в угоду "научному" историческому контексту. Что он и сделал.
Если бы он не пошел на компромисс с "наукой", он обрек бы себя на изгнание, но был бы истинным ученым, заслужившим право остаться в анналах Братства навсегда, как основатель истинной, честной исторической науки.
Он и так остался там, но как сознательный лжец и провокатор, замахнувшийся на Посла Иерархии и принизивший его до роли политического авантюриста.
И вы эту ложь защищаете. Ну и как прикажете к вам относиться? Как здравомыслящим людям? А где вы здравомыслие спрятали? Так что не обижайтесь, мужики.
А статьи против "труда" Росова вы зря осуждаете. Их авторы тоже не могут касаться Иерархии в ключе научной полемики. Ибо это ненаучный факт. И потому статьи выглядят беззубо. Они вынуждены цепляться к мелочам.
Истинная критика Росова об Иерархии не умолчит, но будет "ненаучной".
Все сказал. Накипело. За тон извините, если можете.
Дорогие
beam,
andrush254,
Иваэмон, отвечу всем сразу ибо не хочу встревать в дискуссию.
Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?
Не Истинное Братство, а закрытый клуб филантропов, существующий якобы в тибетскоц глуши, и даже средств на серьезные проекты не имеющий.
Мы получим не Учителя Учителей, не Космического Иерарха, а старого столетнего тибетского монаха, который с середины 19 века втрой раз пытается приблизить некую его ветвь буддизма к Западу и у него второй раз не получается.
И, наконец, мы молучим не Посла Иерархии, а талантливого, но оторванного от жизни прекраснодушного авантюриста-мечтателя, который имел амбиции политика мироаого масштаба, но оказался неудачником. И если бы не прекрасные картины, о нем бы забыли совсем.
Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.
Так вот и ответьте себе честно: мог ли Росов полагать изначально, что научное сообщество примет истинный образ Рериха? Что оно примет как научный факт Иерархию?
Я в это не верю. Он не так наивен, судя по результату.
Он изначально шел с "наукой" на компромисс. А потому изначально творил ЛОЖЬ И МЕРЗОСТЬ.
Он должен был оторвать от Иерархии и Рериха, и его Учителя и Братство, в угоду "научному" историческому контексту. Что он и сделал.
Если бы он не пошел на компромисс с "наукой", он обрек бы себя на изгнание, но был бы истинным ученым, заслужившим право остаться в анналах Братства навсегда, как основатель истинной, честной исторической науки.
Он и так остался там, но как сознательный лжец и провокатор, замахнувшийся на Посла Иерархии и принизивший его до роли политического авантюриста.
И вы эту ложь защищаете. Ну и как прикажете к вам относиться? Как здравомыслящим людям? А где вы здравомыслие спрятали? Так что не обижайтесь, мужики.
А статьи против "труда" Росова вы зря осуждаете. Их авторы тоже не могут касаться Иерархии в ключе научной полемики. Ибо это ненаучный факт. И потому статьи выглядят беззубо. Они вынуждены цепляться к мелочам.
Истинная критика Росова об Иерархии не умолчит, но будет "ненаучной".
Все сказал. Накипело. За тон извините, если можете.
+ 1000!
Только Мигрант почему-то у тебя из списка защитников Росова выбыл.
andrush254
04.01.2013, 12:11
Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?
По-моему мы по разному понимаем такое понятие как наука. Как Вы можете, используя научный подход, доказать то, что Учитель Мория, Община Махатм, Космическая Иерахия - реальность? Я думаю, что кроме как дать в доказательство
книги Рерихов - никак. Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не
научной фактологией из прочитанного. А это уже не наука. Любой вправе сказать, покажите Махатм и поверю. Вы вправе ответить, дорастите сознанием до Махатм и их увидите. Но можно ли назавть это научным подходом?
Он должен был оторвать от Иерархии и Рериха, и его Учителя и Братство, в угоду "научному" историческому контексту.
Конечно должен. Иначе это не наука в её современном понимании. Вопрос же, насколько сам Росов верит в Махатм, остаётся открытым для меня. Т.е., ещё раз повторюсь, это вопрос веры, а не науки. И каждый решает сам - верить в Махатм или не верить.
Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.Отлично. Лучше не скажешь.
Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не
научной фактологией из прочитанного. А это уже не наука.Скорее это - не ваша "наука" - об этом то и речь.
...Вам уже много раз здесь говорили, что НЕ БЫЛО НИКАКОГО СОЗДАНИЯ НОВОЙ СТРАНЫ В ТОМ ПОНИМАНИИ, О КАКОМ ПИСАЛ РОСОВ! Этого не было в принципе! Понимаете? Вам со всех сторон говорят, что не было такого факта в жизни Рериха, вообще! Что в работе Росова это нафантазировано...
Вот! Спасибо, дождался! Откровенно говорю вам спасибо, ибо не понимал (честно) за что вы ругаете В. Росова. Потому что образно говоря матов (эмоций) было выложено столько, что за линией дискуссии не было понятно "за что именно вы так ругаете В. Росова?". Теперь понятно.
andrush254
04.01.2013, 12:32
Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не
научной фактологией из прочитанного. А это уже не наука.Скорее это - не ваша "наука" - об этом то и речь.
Вы верно взяли слово "наука" в кавычки. Согласен с Вами.
...Если эти трое скажут, мол, ребята, всё что мы тут говорим, лишь наше ИМХО, то мы им ответим "ради бога, идите своим путём" и разговор тут же закончится. Но они упрямо утверждают росовскую ЛОЖЬ о Рерихе, как об историческом факте, которые никак не могут понять и вместить эти религиозные фанатики. Понимаешь, в чём тут всё дело?
Нет, неправильно, Музикум, я всегда говорю лишь своё мнение. Я не сторонник ни МЦР, ни СибРО, ни МИСРа, я вообще не вхожу в какие-то организации, мнение которых стал бы выражать как рупор... Я - это я, и никто больше. Да, у меня есть сторонники и единомышленники, но они нами не оформлены в некий союз, в некую партию, в некую организацию, поэтому я иногда говорю "мы", имея в виду единомышленников, не имеющих формальной общности.
И ещё. Ты так легко разбрасываешься эпитетами, что хочется тебя попросить: не надо говорить оборотами типа "росовская ЛОЖЬ". Человек высказал своё мнение, а уж ошибочное оно или нет - это предмет дискуссии, но не предмет для ссор, скандалов и поношений. Во всяком случае такова культура в обществе.
Как показывает история, для нарождающейся религии очень важно поделить всех на наших и ненаших, на своих и чужих.
Это прекрасно характеризует вашу позицию.
Вы также делите участников обсуждения темы на "ваших" (поклонников Росова) и "не ваших"...
Ну зачем же вы так? Вы же знаете, что мы с Иваэмоном достаточно давние оппоненты и очень часто расходимся во мнениях. Но это не мешает нам быть в других вопросах коллегами. Умение тонко понять позицию собеседника - это черта Иваэмона, он не фанатик, он обладает очень даже подвижным умом. И обвинения его в "нишизме" здесь, полагаю, неуместны.
Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.Отлично. Лучше не скажешь.
Восток, я понимаю твой восторг, но эта твоя радость возникла только потому что нашлась убедительная аргументация, подтверждающая твою мысль.
Однако расстрою тебя. Аргумент не убедителен. Но об этом чуть позже.
...Вам уже много раз здесь говорили, что НЕ БЫЛО НИКАКОГО СОЗДАНИЯ НОВОЙ СТРАНЫ В ТОМ ПОНИМАНИИ, О КАКОМ ПИСАЛ РОСОВ! Этого не было в принципе! Понимаете? Вам со всех сторон говорят, что не было такого факта в жизни Рериха, вообще! Что в работе Росова это нафантазировано...
Вот! Спасибо, дождался! Откровенно говорю вам спасибо, ибо не понимал (честно) за что вы ругаете В. Росова. Потому что образно говоря матов (эмоций) было выложено столько, что за линией дискуссии не было понятно "за что именно вы так ругаете В. Росова?". Теперь понятно.
Ну да... Вы ничего не понимали - другие в этом виноваты. :shock:
...Вам уже много раз здесь говорили, что НЕ БЫЛО НИКАКОГО СОЗДАНИЯ НОВОЙ СТРАНЫ В ТОМ ПОНИМАНИИ, О КАКОМ ПИСАЛ РОСОВ! Этого не было в принципе! Понимаете? Вам со всех сторон говорят, что не было такого факта в жизни Рериха, вообще! Что в работе Росова это нафантазировано...
Вот! Спасибо, дождался! Откровенно говорю вам спасибо, ибо не понимал (честно) за что вы ругаете В. Росова. Потому что образно говоря матов (эмоций) было выложено столько, что за линией дискуссии не было понятно "за что именно вы так ругаете В. Росова?". Теперь понятно.
Ну да... Вы ничего не понимали - другие в этом виноваты. :shock:
О, Господи! Да мне нужны были чёткие и конкретные аргументы вашего "мы против". Я их получил. Теперь можно спокойно продолжать дальше. Без эмоций и нервов. Я виноватых не ищу, я в этой дискуссии хочу разобраться в аргументах. Согласись, что много шума вокруг диссертации, а конкретных аргументов мало. Но эмоции надо отделять от сути. Теперь конкретные претензии все же вытаскиваются, теперь они все же излагаются. И с этим уже можно оппонировать. Не оголтело: "В.Росов прав!" или "В.Росов - не прав!" А по пунктам.
...Если эти трое скажут, мол, ребята, всё что мы тут говорим, лишь наше ИМХО, то мы им ответим "ради бога, идите своим путём" и разговор тут же закончится. Но они упрямо утверждают росовскую ЛОЖЬ о Рерихе, как об историческом факте, которые никак не могут понять и вместить эти религиозные фанатики. Понимаешь, в чём тут всё дело?
Нет, неправильно, Музикум, я всегда говорю лишь своё мнение.
Давайте подведём черту. Итак, Вы уже не утверждаете, как неоспоримый факт, что Рерих собирался создать некую географически очерченную страну в центральной Азии, в которой он должен был стать правителем, а только высказываете лишь своё личное мнение, что это возможно задумывалось именно так. Да или нет?
[И ещё. Ты так легко разбрасываешься эпитетами, что хочется тебя попросить: не надо говорить оборотами типа "росовская ЛОЖЬ". Человек высказал своё мнение, а уж ошибочное оно или нет - это предмет дискуссии, но не предмет для ссор, скандалов и поношений. Во всяком случае такова культура в обществе.
Я называю вещи своими именами. Во-первых, Росов напридумывал небылицы про Рериха, которые и есть ЛОЖЬ. Во-вторых, всё это было не его мнением, а его "научной диссертацией". Зачем же Вы всё время юлите?
...Вам уже много раз здесь говорили, что НЕ БЫЛО НИКАКОГО СОЗДАНИЯ НОВОЙ СТРАНЫ В ТОМ ПОНИМАНИИ, О КАКОМ ПИСАЛ РОСОВ! Этого не было в принципе! Понимаете? Вам со всех сторон говорят, что не было такого факта в жизни Рериха, вообще! Что в работе Росова это нафантазировано...
Вот! Спасибо, дождался! Откровенно говорю вам спасибо, ибо не понимал (честно) за что вы ругаете В. Росова. Потому что образно говоря матов (эмоций) было выложено столько, что за линией дискуссии не было понятно "за что именно вы так ругаете В. Росова?". Теперь понятно.
Ну да... Вы ничего не понимали - другие в этом виноваты. :shock:
О, Господи! Да мне нужны были чёткие и конкретные аргументы вашего "мы против". Я их получил. Теперь можно спокойно продолжать дальше. Без эмоций и нервов. Я виноватых не ищу, я в этой дискуссии хочу разобраться в аргументах. Согласись, что много шума вокруг диссертации, а конкретных аргументов мало. Но эмоции надо отделять от сути. Теперь конкретные претензии все же вытаскиваются, теперь они все же излагаются. И с этим уже можно оппонировать. Не оголтело: "В.Росов прав!" или "В.Росов - не прав!" А по пунктам.
Что "можно продолжать дальше"? Вы ещё до сих пор так ничего и не поняли?
Тогда начните перечитывать эту же тему с самого начала.
(Всё! Отключаюсь до завтра)
...Если эти трое скажут, мол, ребята, всё что мы тут говорим, лишь наше ИМХО, то мы им ответим "ради бога, идите своим путём" и разговор тут же закончится. Но они упрямо утверждают росовскую ЛОЖЬ о Рерихе, как об историческом факте, которые никак не могут понять и вместить эти религиозные фанатики. Понимаешь, в чём тут всё дело?
Нет, неправильно, Музикум, я всегда говорю лишь своё мнение.
Давайте подведём черту. Итак, Вы уже не утверждаете, как неоспоримый факт, что Рерих собирался создать некую географически очерченную страну в центральной Азии, в которой он должен был стать правителем, а только высказываете лишь своё личное мнение, что это возможно задумывалось именно так. Да или нет?
Нет! Я пока ничего не утверждаю. Были отдельные реплики по моей позиции, но какой-то обобщенной позиции я пока что так и не сделал. По поводу строительства Новой Страны я выложу своё мнение в более подробном виде несколько позже. Там есть целый комплекс вопросов, которые вот так вот просто, на ходу, в нашей дискуссии раскрыть невозможно. Я же говорил об этом. Сейчас мы лишь только подходим к рассмотрению темы. Или вы думаете, что мы тут покричали друг на друга на форуме и успокоились? Но вопрос-то поднят в книгах и диссертации очень важный, в принципе, это даже центральный вопрос Учения: что делала в Азии семья Рерихов?
(Всё! Отключаюсь до завтра)
Спокойной ночи.
Как Вы можете, используя научный подход, доказать то, что Учитель Мория, Община Махатм, Космическая Иерахия - реальность? Я думаю, что кроме как дать в доказательство книги Рерихов - никак.
Думается, Рерих "предчувствовал своего Росова" и прочих (...). И ответил им
Трудно поверить скрытому сверканию. Не начать ли отрицать само существование Гималаев? Раз их не видно - значит, их нет. Раз нам сейчас что-то невидимо - значит, оно и не существует. Так полагает убожество "Пути Благословения"
Не случайно, Рерихи собирали в ЦАЭ легенды и исторические факты о Братстве.
Не случайно помогали Рудзитису писать "Братство Грааля".
Им важно было НАУЧНО доказать существование Братства. И они знали, что это возможно.
Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не научной фактологией из прочитанного.
Так можно дойти до отрицания ЛЮБОГО исторического лица и факта - объявить документы и свидетельства о нем научно ничтожными.
И на это ответил НКР
Главное - поменьше невежественных отрицаний
Любой вправе сказать, покажите Махатм и поверю.
Очень смешной аргумент. Никто из нас не видел не то что бозона Хиггса, но и простого электрона. Давайте дружно "отрицнем" их существание.
Вы вправе ответить, дорастите сознанием до Махатм и их увидите. Но можно ли назавть это научным подходом?.
Почему же нет. Подавляющее большинство здесь присутствующих ничего не понимают в высшей математике, но не отрицают ее теорий на том основании, что им они непонятны ("не доросли сознанием")
В Буддийских монастырях был обычай запирать в библиотеку проигравшего в ученом споре. Поучись еще! Отличный обычай!
к, сожалению, забытый Росовым.
в принципе, это даже центральный вопрос Учения: что делала в Азии семья Рерихов?
"Ну вы, блин, даете!" (с)
Мы-то грешным делом думали, что это наступление нового этапа человеческой и планетарной эволюции под руководством В.В.
в принципе, это даже центральный вопрос Учения: что делала в Азии семья Рерихов?
"Ну вы, блин, даете!" (с)
Мы-то грешным делом думали, что это наступление нового этапа человеческой и планетарной эволюции под руководством В.В.
Вы правильно думали. Но это общий подход, есть и частности. Вы же, полагаю, согласитесь, что План Владык столь сложен для нашего понимания, что размышление над ним - есть важнейший аспект в постижении Учения нами, учениками. И это постижение мы должны проводить не в драке, а вежливом и культурном обсуждении.
Но это общий подход, есть и частности.
Частности не могут быть "центральным вопросом".
Вы опять начинаете юлить.
Аргумент не убедителен. Кому как. Об этом кстати - тоже сказано.
Но это общий подход, есть и частности.
Частности не могут быть "центральным вопросом".
Вы опять начинаете юлить.
Почему? Вы опять своё мнение выдаёте за догму. Допустим, я скажу так:
"В частности, центральным вопросом деятельности НК в Азии является не политический вопрос, а начало процесса, который поставил вопрос развития человека на принципиально новый уровень. И этот аспект назвать политическим не поворачивается язык, ибо придание общественному развитию неких метафизических основ, создание постоянно действующей связи между братством и обществом - это уже привнесение в общество огня; поступок равный прометеевскому возжению сердец, но уже не на уровне индивидуальностей, а на уровне Общества и Космоса. И потому процесс обсуждения о создании Новой Страны в Азии - не некий поход за диссертацией, а открытие сути такого явления, каковой была миссия НК".
О, кстати, вы так и не извинились за прежние свои оскорбления в мой адрес
Вы написали:
это даже центральный вопрос Учения: что делала в Азии семья Рерихов?
Теперь вы отработали назад:
В частности, центральным вопросом деятельности НК в Азии
Разница есть? Вы ее понимаете? Или вам по буквам?
За какие оскорбления нужно перед вами извиняться? Цитатку по возможности
что делала в Азии семья Рерихов?
Сергей, а почему бы не сказать открытым текстом: да, деятельность Н.К. имела политичсеский аспект. Сегодня же уже ясно, как Божий день, что Н.К. влиял на политические процессы в Азии. Почему слово "политика" - табу? Почему Владыкам можно заниматься политикой - например, Сен-Жермену, Мории в воплощениях царей, - а Н.К. под их руководством - нет?
Мне часто кажется, что паническое, с оттенком какого-то сакрального ужаса отрицание эмцееровцами слова "политика", с самого начала инициированное руководством организации, является неким неписаным условием, соблюдение которого гарантирует поддержку МЦР нынешним российским режимом и его органами. "Вы напрочь убираете все упоминания о возможности для ваших членов политической деятельности, мы вас поддерживаем".
Мне часто кажется,
Креститесь:mrgreen:
Electric
04.01.2013, 15:37
Дорогие
beam,
andrush254,
Иваэмон, отвечу всем сразу ибо не хочу встревать в дискуссию.
Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?
Не Истинное Братство, а закрытый клуб филантропов, существующий якобы в тибетскоц глуши, и даже средств на серьезные проекты не имеющий.
Мы получим не Учителя Учителей, не Космического Иерарха, а старого столетнего тибетского монаха, который с середины 19 века втрой раз пытается приблизить некую его ветвь буддизма к Западу и у него второй раз не получается.
И, наконец, мы молучим не Посла Иерархии, а талантливого, но оторванного от жизни прекраснодушного авантюриста-мечтателя, который имел амбиции политика мироаого масштаба, но оказался неудачником. И если бы не прекрасные картины, о нем бы забыли совсем.
Вот такая "научная картина" получится у любого, не только у Росова, если исследовать ЯВЛЕНИЕ РЕРИХОВ без указанной парадигмы.
Так вот и ответьте себе честно: мог ли Росов полагать изначально, что научное сообщество примет истинный образ Рериха? Что оно примет как научный факт Иерархию?
Я в это не верю. Он не так наивен, судя по результату.
Он изначально шел с "наукой" на компромисс. А потому изначально творил ЛОЖЬ И МЕРЗОСТЬ.
Он должен был оторвать от Иерархии и Рериха, и его Учителя и Братство, в угоду "научному" историческому контексту. Что он и сделал.
Если бы он не пошел на компромисс с "наукой", он обрек бы себя на изгнание, но был бы истинным ученым, заслужившим право остаться в анналах Братства навсегда, как основатель истинной, честной исторической науки.
Он и так остался там, но как сознательный лжец и провокатор, замахнувшийся на Посла Иерархии и принизивший его до роли политического авантюриста.
И вы эту ложь защищаете. Ну и как прикажете к вам относиться? Как здравомыслящим людям? А где вы здравомыслие спрятали? Так что не обижайтесь, мужики.
А статьи против "труда" Росова вы зря осуждаете. Их авторы тоже не могут касаться Иерархии в ключе научной полемики. Ибо это ненаучный факт. И потому статьи выглядят беззубо. Они вынуждены цепляться к мелочам.
Истинная критика Росова об Иерархии не умолчит, но будет "ненаучной".
Все сказал. Накипело. За тон извините, если можете.
+ 1000!
Только Мигрант почему-то у тебя из списка защитников Росова выбыл.
Да... я тоже на это обратил внимание...
Electric
04.01.2013, 15:43
Отношение к диссертации Росова, показатель отношения в АЙ.
Это заметно по участникам "противостояния".
Имхо конечно, объяснять не буду, но одна из "половин", уверен, меня поймет.. :cool:
Потому и смысла нет переубеждать друг друга..
Нет, Дар. Здесь немножко не так. Переубеждать здесь мы никого не собираемся. Пусть Мигрант, Иваэмон и Beam думают так, как им будет угодно. Это их дело. Мы здесь просто не хотим допустить, чтобы их "мнение" не утверждалось, как незыблемый факт, установленный "наукой". Что якобы Рерих участвовал во всём том, что ему бессовестно приписал Росов.
Если эти трое скажут, мол, ребята, всё что мы тут говорим, лишь наше ИМХО, то мы им ответим "ради бога, идите своим путём" и разговор тут же закончится. Но они упрямо утверждают росовскую ЛОЖЬ о Рерихе, как об историческом факте, которые никак не могут понять и вместить эти религиозные фанатики. Понимаешь, в чём тут всё дело?
Всё точно и без всяких "обсуждений личностей"... Поддерживаю высказанное всеми руками какие у меня есть ... и видимыми и невидимыми...:)
Electric
04.01.2013, 15:52
Диссертация Росова была ложью и провокацией изначально, не только потому что он такой. А потому что "наука" не допускает иного подхода к явлению РЕРИХА и всей его деятельности.
Научный подход к Рериху возможен только в ключе одной парадигмы:
1. Рерих не мыслим без Учителя Мории.
2. Учитель Мория не мысли без ОБЩИНЫ Махатм - т.е. без
Братства.
3. Братство немыслимо без Космической Иерархии, которая есть основополагающий закон эволюции мироздания.
Только такой может быть подход к научному осмыслению целей и задач Рериха и всей его жизни. Уберите одно из звеньев и вы получите ложную картину. Уберите Иерархию, просто умолчите о ней и что вы породите?
По-моему мы по разному понимаем такое понятие как наука. Как Вы можете, используя научный подход, доказать то, что Учитель Мория, Община Махатм, Космическая Иерахия - реальность? Я думаю, что кроме как дать в доказательство
книги Рерихов - никак. Но прочитавщий их, сможет поверить или не поверить в реальность Махатм, руководствуясь исключительно своим внутренним чутьём, а не
научной фактологией из прочитанного. А это уже не наука. Любой вправе сказать, покажите Махатм и поверю. Вы вправе ответить, дорастите сознанием до Махатм и их увидите. Но можно ли назавть это научным подходом?
Что есть по вашему - "научная фактология" в исполнении Росова..?
что делала в Азии семья Рерихов?
Сергей, а почему бы не сказать открытым текстом: да, деятельность Н.К. имела политичсеский аспект. Сегодня же уже ясно, как Божий день, что Н.К. влиял на политические процессы в Азии. Почему слово "политика" - табу? Почему Владыкам можно заниматься политикой - например, Сен-Жермену, Мории в воплощениях царей, - а Н.К. под их руководством - нет?
Мне часто кажется, что паническое, с оттенком какого-то сакрального ужаса отрицание эмцееровцами слова "политика", с самого начала инициированное руководством организации, является неким неписаным условием, соблюдение которого гарантирует поддержку МЦР нынешним российским режимом и его органами. "Вы напрочь убираете все упоминания о возможности для ваших членов политической деятельности, мы вас поддерживаем".
В принципе, я согласен и с такой трактовкой вопроса. Но всё дело в том, что тут как раз, накануне этой дискуссии, приходилось разбираться в этих вопросах и отмечать эти две альтернативные линии РАЗВИТИЯ. Ключевое слово для характеристики общества - "развитие", это развитие имеет традиционный характер - через политику, которая включает экономику, политэкономию (на Западе не признают такое направление в экономической науке - "политэкономия", но Хазин упорно возвращает его в наш обиход), а также другие смысловые аспекты. Поэтому я так активно разграничиваю эти смыслы (http://terme.ru/dictionary/183/word/smysl) в дискуссии: "политика" и "культура". Но, повторюсь, можно и сочетать. Тут важны уже тонкости смысла, и моё упорное обращение именно к этим аспектам терминов касалось именно моего желания разобраться в дефинициях (http://bdn-steiner.ru/glossword/index.php/term/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1 %80%D1%8C,%D0%94%D0%95%D0%A4%D0%98%D0%9D%D0%98%D0% A6%D0%98%D0%AF.xhtml) этих слов и их семантики (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1080/%D0%A1%D0%95%D0%9C%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%98%D0%9A%D 0%90).
Что же касается "условием поддержки властей", то для меня это несомненно. Это нынешняя политическая практика современной элиты. И вопрос: а почему вы вывели за скобки МИСР и СибРО? Та же тенденция. Впрочем, это могло бы быть и вопросом дипломатии, если бы не повышенная активность (гиперактивность) МЦР при защите диссертации на эту щекотливую политическую тему В.Росовым.
что делала в Азии семья Рерихов?
Сергей, а почему бы не сказать открытым текстом: да, деятельность Н.К. имела политичсеский аспект. Сегодня же уже ясно, как Божий день, что Н.К. влиял на политические процессы в Азии. Почему слово "политика" - табу? Почему Владыкам можно заниматься политикой - например, Сен-Жермену, Мории в воплощениях царей, - а Н.К. под их руководством - нет?
Мне часто кажется, что паническое, с оттенком какого-то сакрального ужаса отрицание эмцееровцами слова "политика", с самого начала инициированное руководством организации, является неким неписаным условием, соблюдение которого гарантирует поддержку МЦР нынешним российским режимом и его органами. "Вы напрочь убираете все упоминания о возможности для ваших членов политической деятельности, мы вас поддерживаем".Как бабушка,пекущая пирожки внучке,не является поваром,так и эти уважаемые люди не были политиками.Круг их забот несоизмеримо шире,космичен.
Тут важны уже тонкости смысла, и моё упорное обращение именно к этим аспектам терминов касалось именно моего желания разобраться в дефинициях этих слов и их семантики.
Согласен. Эти разграничения важны для понимания того, что та политика, которой занимался Н.К. по заданию Учителей, принципиально отличается от того, что сейчас понимается под этим словом. Тем более чтобы молодые-горячие неофиты не делали скоропалительных выводов.
Что же касается "условием поддержки властей", то для меня это несомненно. Это нынешняя политическая практика современной элиты. И вопрос: а почему вы вывели за скобки МИСР и СибРО?
Тогда становятся понятны и запугивания Ученого Совета на защите В.А. некими "геополитическими осложнениями", которые могут наступить при положительном решении. Взятое в буквальном прочтении, это явная белиберда, но как намек это расшифровывается вполне понятно: "ребята, вы переходите границу дозволенного, это может не понравиться наверху. Но влетит в конечном счете нам." И вся последующая травля - попытка оправдаться и прикрыть нижнюю часть спины.
Electric
04.01.2013, 17:23
что делала в Азии семья Рерихов?
Сергей, а почему бы не сказать открытым текстом: да, деятельность Н.К. имела политичсеский аспект. Сегодня же уже ясно, как Божий день, что Н.К. влиял на политические процессы в Азии.
И как же это влияние происходило...:confused: Поподробнее, плиз...
Но вопрос-то поднят в книгах и диссертации очень важный, в принципе, это даже центральный вопрос Учения: что делала в Азии семья Рерихов?
Тут можно разбирать только то, что сделала экспедиция исключительно на физическом плане и ничего больше. Попытка додумать, что собирались сделать, что планировали - выглядит смешно (это я мягко).
Вы знаете планы своих близких? Или свои собственные? Сомневаюсь.
Вы же, полагаю, согласитесь, что План Владык столь сложен для нашего понимания, что размышление над ним - есть важнейший аспект в постижении Учения нами, учениками.
План Владык не столь сложен для тех, чьё сознание выше чем у Них.
Для тех, чьё сознание ниже и примитивнее, План не доступен по определению. Размышлять конечно можно, даже можно устроить голосование за свои варианты, можно написать диссертацию или две или три, только потом не надо обижаться, если за эти опусы заслужено обзовут.... .
Если хочешь рассмешить Бога, расскажи о своих планах. Но когда собираются писать, размышлять о планах Бога.... можно ли считать такие попытки адекватными?
Дело не в том, что никто не читал написанное Росовым, это можно и не читать, унижением Учителей является сама попытка написать о Их планах. А если писать о чужих планах, которые не были реализованы, то уже другое название такому поступку. Как только Росов взялся за перо, он уже стал предателем, по факту попытки уровнять своё сознание и сознание Учителя. Писать о конкретном Плане Архата может только сам Аохат или выше.
Но даже если бы существовали записи самого Фуямы о планах, то даже в этом случае их можно было бы считать недействительными. Ибо известно, что будущие Планы в пространство никогда не озвучиваются. А если озвучиваются, то это уже не планы, а увод в сторону возможных противников из Тонкого Мира.
vBulletin® v3.6.12, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.