А.Бейли [Архив] - Агни Йога (Живая Этика), Теософия, наследие семьи Рерихов, Е.П.Блаватской и их Учителей

Kay Ziatz

29.02.2004, 01:03

> Недавно,я узнал в статье под названием"Черный Огонь",которая составлена по письмам Е.Рерих и работам Р.О.В ней был дан список литературы,которую не следовало бы читать,ибо в них подорваны главные принципы,и более того,в ней применяется психическое воздействие.В нем была А.Бейли.
Запрещать книги могут только фанатики, а бояться читать — только трусы. Действительно, я встречал книги, в которых, вероятно, действительно есть некое программирующее воздействие — таковы, по-моему, книги Лазарева. Но я думаю, что каждый, кому это интересно, должен сам прочитать их и понять, чего они стоят. И хотя я о них самого низкого мнения, я всё же никогда бы не опустился до того, чтобы приписывать их сочинение неким тёмным силам. Обратите внимание, что в статье Светлова упомянуто множество книг, которых он даже не читал. Вообще, это типичная работа посредственности, которая не может дать ничего нового, а лишь копировать старое и его преувеличивать. Думаю, что лет через несколько про него вообще никто не вспомнит, если конечно он не прославится какой-нибудь новой глупостью.

> А когда я заходил на некоторые сайты теософического общества,там в списке литературы А.Бейли стояла в одном ряду с Е.П.Блаватской. Что меня очень удивило.Как это можно объяснить?
Очень просто. Теософическое общество не есть секта, где поклоняются какому-то одному учителю и поносят остальных. У него нет своей доктрины, а есть лишь три объявленные цели. Книги Блаватской — не библия теософов, но они написаны в исполнение этих трёх целей и являются весьма удачным примером того, как надо проводить их в жизнь. Сама Блаватская поощряла свободу мнений и даже печатала в своём журнале статьи своих оппонентов. К сожалению, после смерти Блаватской такое отношение стало сходить на нет, и появилось нечто вроде проповедования особой доктрины и шараханья от всех новых мыслей. Тем не менее, и сейчас среди теософов есть немало людей, верных первоначальным целям Общества.
Если вы имеете в виду мой сайт, то Бэйли стояла там в одном ряду с множеством авторов, расположенных в алфавитном порядке. Там даже я присутствую, равно как и наш коллективный псевдоним "Пандаев". Более того, конечно в первую очередь ради правильности транскрипции, но также и потому, чтобы не оказаться ей впереди Блаватской, я пишу фамилию Бэйли через букву "э". Лично я не стал бы ставить между ними знак равенства, хотя бы потому, что Блаватская была во всех отношениях выдающейся личностью, Бэйли же, даже если была хорошим передатчиком (от кого — вопрос отдельный) и организатором, сильно уступала ей, что можно видеть по книгам, написанным ею лично, а не принятым. (Хотя это, конечно, моё субъктивное мнение. К такому мнению я пришёл путём сравнения с книгами Ледбитера и Безант, о которых известно, что они написаны ими лично, а не приняты от Учителей, и всё же мне кажется, что собственные книги Бэйли даже в сравнении с ними слабее). Поскольку, кроме утверждения братства, теософическое общество посвятило себя сравнительному изучению религий и скрытых способностей человека, я стараюсь размещать на сайте все материалы, которые, как мне кажется, представляют в этом отношении интерес. Хотя выбор субъективный — он отражает мой собственный интерес прежде всего. Доктрина не обязательно должна быть одна — как вы можете видеть, прохристианские книги розенкрейцеров и Сведенборга соседствуют там с трудами Нагарджуны, где доказывается, что никакого бога нет и быть не может. Вообще я думаю, что настоящее высшее знание, достойное названия брахма-видьи, как таковое из самих книг всё же не извлекается, но они являются важными иструментами, позволяющими нам путём резонанса извлекать его — оттуда же, откуда его черпали их авторы, создав в форме своих книг этакое его резонансное подобие, центр притяжения для него.

29.02.2004, 05:52

Так она же опубликована на "Гранях Эпохи" :)
Спасибо за ссылку, правда, я не понял юмора-намека на "Грани Эпохи" :).

Владимир, Вы случайно не знаете, эта статья из МЦР-овского журнала "Мир Огня"? Помню, несколько лет назад встречал там статью со списком "запрещенных" книг. Потом долго хотел найти ее, но безуспешно.

Владимир Чернявский

29.02.2004, 10:12

Так она же опубликована на "Гранях Эпохи" :)
Спасибо за ссылку, правда, я не понял юмора-намека на "Грани Эпохи" :).

GB, ну, почему Вы во всем видите какие-то намеки :) :?: Это смайлик - улыбка, благодушие... Все нормально - нет никаких намеков.

Владимир, Вы случайно не знаете, эта статья из МЦР-овского журнала "Мир Огня"? Помню, несколько лет назад встречал там статью со списком "запрещенных" книг. Потом долго хотел найти ее, но безуспешно.

Нет, не знаю. Но, Вы может поинтересоваться у самого автора :idea: . Кстати, атор статьи не пишет, что эти книги "запрещенные", так, что может, Вы видели нечто иное.

Владимир Чернявский

29.02.2004, 10:26

Гарфанг

29.02.2004, 19:38

Мне кажется, что проблема стоит вовсе не в плоскости читать-не-читать, а в проблеме выбора источников, которые могли бы служить руководством на пути самосовершенствования.

Ваш пост был обращен к другому человеку, но надеюсь вы позволите высказаться:
Самосовершенствоваться, имхо, можно двумя путями - первый, это программирование себя, то есть подстройка свего сознания под полученные извне данные, второй - это путь наблюдений, размышлений и расширения сознания, когда человек все внешнее воспринимает как опыт, из которого извлекается то, что извлекает сам.Для идущих по первому пути действительно могут быть полезны подобные разграничения на благую литературу и написанную врагами в злокозненных целях.

Что касается статьи, то интересно было бы от ее авторов увидеть перечень разрешенной литературы, думаю тогда многое стало бы ясно.А вообще удивляет настолько малый объем изученных книг - после прочтения остается ощущение, что статья направленна персонально против Бэйли и Кастанеды, а не ради разграничения существующей литературы, как заявлено.

Владимир Чернявский

29.02.2004, 19:53

Самосовершенствоваться, имхо, можно двумя путями - первый, это программирование себя, то есть подстройка свего сознания под полученные извне данные, второй - это путь наблюдений, размышлений и расширения сознания...

:) А третьего не дано :?: Неужто всего только два этих пути :?:

И, вообще, интересно что делает человек после "наблюдений" - наверное программирует себя (в Вашей терминологии) :?: Как Вы понимаете "расширение сознания" без воли, направленной на самого себя, на это самое сознание :?:

Гарфанг

29.02.2004, 20:47

:) А третьего не дано :?: Неужто всего только два этих пути :?:

Почему же, может и дано - например, совмещение этих двух путей.Больше я по крайней мере пока не вижу, быть может вы ломожете мне увидеть, был бы признателен.

И, вообще, интересно что делает человек после "наблюдений" - наверное программирует себя (в Вашей терминологии) :?:
Размышляет, и пожинает плоды своих размышлений.Программирование и устремление воли на самого себя присутствуют именно на первом пути, когда человек в некотором смысле убеждает себя, этот процесс можно назвать верой.Второй путь предполагает знание, которое естественно изменяет человека при его получении, то есть нет никаких "после", есть текущий момент осмысления.Это как рост растений - нельзя отделить время роста от самого роста.

Как Вы понимаете "расширение сознания" без воли, направленной на самого себя, на это самое сознание :?:
Если вы переживете контакт с неизвестной вам ранее формой жизни, то вы расширете свое сознание новыми знаниями, так? В чем здесь будет проявление вашей воли, направленной на свое сознание?

Владимир Чернявский

29.02.2004, 21:20

:) А третьего не дано :?: Неужто всего только два этих пути :?:

Почему же, может и дано - например, совмещение этих двух путей.Больше я по крайней мере пока не вижу, быть может вы ломожете мне увидеть, был бы признателен.

Ну, вот, значит Ваше категоричное утверждение уже можно переформулировать. Хотя мне кажется сомнительной уже сама постановка вопроса в таком ключе.

И, вообще, интересно что делает человек после "наблюдений" - наверное программирует себя (в Вашей терминологии) :?:
Размышляет, и пожинает плоды своих размышлений.Программирование и устремление воли на самого себя присутствуют именно на первом пути, когда человек в некотором смысле убеждает себя, этот процесс можно назвать верой.

Т.е. "само-сабой" без волевого усилия :?: Осмысление знания предполагает момент выбора - "вот я был таким, а сечас буду вот-таким", "вот я считал и думал вот-так-то, а теперь буду думать вот-так-то". А, если без осмысления, то это гипноз какой-то...

Второй путь предполагает знание, которое естественно изменяет человека при его получении...

Если, что-то внешнее человека меняет без его воли, то это как раз первый путьт (в Вашей терминологии), это и есть программирование из вне.

Как Вы понимаете "расширение сознания" без воли, направленной на самого себя, на это самое сознание :?:
Если вы переживете контакт с неизвестной вам ранее формой жизни, то вы расширете свое сознание новыми знаниями, так? В чем здесь будет проявление вашей воли, направленной на свое сознание?

"Переживание" - это и есть усиленная волевая работа в себе и над собой. Многие как раз-таки и не "замечают" нового именно в силу того, что не могут побороть себя старого, для принятия нового.
------------------------------------------------------------------------------

Да, но мы, по-моему, отклонились от темы. Если исходить из Вашей классификации, то я склонясь к третьему варианту :) как наиболее продуктивному в подходе к источникам. Лучше выбирать авторитетные (если можно так выразиться) источники и их осмыслять и над ними работать, чем тратить время на блуждание по коридорам чужих заблуждений.

29.02.2004, 23:58

GB, ну, почему Вы во всем видите какие-то намеки :) :?: Это смайлик - улыбка, благодушие... Все нормально - нет никаких намеков. Дело не в подозрениях. Я так понял Ваши слова, что поскольку статья размещена на "Гранях Эпохи", то я естественным образом должен знать о ее существовании. Мне непоятно, почему вы так решили, вот и всё :).

Владимир, Вы случайно не знаете, эта статья из МЦР-овского журнала "Мир Огня"?Нет, не знаю. Но, Вы может поинтересоваться у самого автора.Каким образом? Вы, случайно, не автор? :) Может Вы знаете, есть ли у этого автора статьи о вреде самарских "компьютерных копий". Фамилия кажется знакомой :).

Кстати, атор статьи не пишет, что эти книги "запрещенные", так, что может, Вы видели нечто иное.Хрен редьки не слаще, он говорит о "вредных" книгах. Но это тема другого разговора.

Владимир Чернявский

01.03.2004, 08:22

Владимир, Вы случайно не знаете, эта статья из МЦР-овского журнала "Мир Огня"?Нет, не знаю. Но, Вы может поинтересоваться у самого автора.Каким образом? Вы, случайно, не автор? :) Может Вы знаете, есть ли у этого автора статьи о вреде самарских "компьютерных копий". Фамилия кажется знакомой :)...

Ну, адрес можно, наверное узнать у редакторов "Граней Эпохи". По крайней мере, старый есть вот здесь: http://www.roerich.com/aipe/russian/ims/welcome1.html

Насчет анафемы "компьютерных копий" :) нужно поинтересоваться на сайте "УРО" http://yro.narod.ru/raspoznanie/raspozn5.htm (или ему подобных), Светлов к этому отношение никакого не имеет. Кстати, травля компьютерных копий (а точнее Самарского центра) было положено МЦР (статья "Об энергетике картин..." в "Новой Эпохе" за 99 год).

Alexsy

13.03.2004, 10:21

Владимир Чернявский

13.03.2004, 12:08

...- у кого есть информация на эту тему?

http://www.delphis.ru/List_rubrics.shtml Рубрика: Высокие собеседования

Ну, и:

http://www.roerich.com/7_21.htm

alexsy

13.03.2004, 21:36

Хотелось бы именно ссылку непосредственно на инфо по Темпль Тичингс. А то я ссылок тоже могу накидать.
Например -
http://www.alexsy.narod.ru/
8) :lol:

Владимир Чернявский

13.03.2004, 21:50

Хотелось бы именно ссылку непосредственно на инфо по Темпль Тичингс. А то я ссылок тоже могу накидать.
Например -
http://www.alexsy.narod.ru/
8) :lol:

http://www.agni-age.net/zip/hram_1.zip

http://www.agni-age.net/zip/hram_2.zip

13.03.2004, 23:44

2Владимир Чернявский

Понятно. Сам значит не читал. Типа поищи где-то там.... (толи в первом томе толи во втором, а может посередине....)

Спасибо большое.

Обязательно почитаю.
Когда заняться больше будет нечем.

Николай А.

14.03.2004, 00:19

""Почему русским теософам нужно ходить в шорах и ничего не знать об истинной
истории теософического движения и его деятелей? Почему, упоминая вскользь об
Алисе Бейли, они умалчивают о гораздо более давнем и значительном центре в
Калифорнии, которым руководит Вел. Уч. Ил.? Почему они нигде не упоминают о
замечательной книге "Темпль Тичингс", изданной этим центром?" (Из письма
Е.И. Рерих к русским теософам.)"

- у кого есть информация на эту тему?

Какая информация Вас еще интересует, уважаемый Alexsy?
Вы очень странно себя ведете.
Книга "Темпль Тичингс", о которой вы спрашивали - это и есть Учение Храма.
Учение, данное одним из Вел.Уч.
Владимир дал вам ссылки на сайт Дельфиса, который давно занимался его распространением, дал ссылки на томики самого Учения.
А вы начинаете что-то требовать и упрекать.
Как бы вы отреагировали, если бы вас кто-то попросил дать иформацию о Библии или Агни Йоги?
Если Вас что-то конкретно интересует, то задавайте, пожалуйста вопрос по конкретнее. А так, это Учение достаточно часто цититируется на этом форуме. Многие с ним знакомы. Уточните свой вопрос, тогда может и получите удовлетворительный ответ.

Впрочем, как я понял оно Вас уже не очень интересует ("Обязательно почитаю. Когда заняться больше будет нечем."

Тогда зачем это все?
Всего доброго!

Alexsy

14.03.2004, 02:24

2Николай Атаманенко

Конкретно меня интересует:

* Информация об этом таинственном «давнем и значительном центре в Калифорнии, которым руководит Вел. Уч. Ил.» -
1. Дата основания центра.
2. К какому отделу этот центр имеет отношение (Ману, Христа или Махачохана).
3. История его существования (центра) вплоть до наших дней.
4. Откуда Рерих узнала о нём (центре).
5. Кто такой Вел. Уч. Ил.
6. Почему он такой Вел.
7. Какие ещё книги кроме «Учение Храма» были изданы этим центром.
8. Сайт этого «давнего и значительном центре в Калифорнии, которым руководит Вел. Уч. Ил.» или сайт того, во что он (центр) на данный момент эволюционировал.
9. Почему Рерих не написала название книги на английском языке (Темпль Тичингс-?) – ваше мнение, а не самой Рерих разумеется… Или в переводе – «Учение Храма»

* Информация об истинной истории теософического движения и его деятелей -
1. Подробно все факты которые можно проверить.
2. Кришнамурти распустил Теософов?
3. Почему книги Алисы Бейли считаются теософией?
4. Какая связь между книгами Алисы Бейли и книгами Блаватской?
5. Какая связь между книгой(ми) «Учение Храма» и книгами Блаватской?

* Информация о самой книге(ам) «Учение Храма»
1. Какую цель или миссию она(и) должны исполнить (или помочь исполнить).
2. Чем(или для кого) эта книга(и) лучше других (например книг Алисы Бейли).
3. Как эта книга(и) сочетаю(е)тся (дополняет(ют)) другими известными книгами «из той-же серии» (например с «Агни Йогой»).
4. Ссылки на книги(у) «Учение Храма» на других языках (на источники).
5. Кто именно отвечает за написание этих(ой) книг(и). (Вел. Уч. Ил.? – он собственными руками написал или через кого-то?)
6. Сколько вам известно версий переводов этих(ой) книг(и) на русский язык.
7. Где можно купить эти(у) книги(у) и если можно то за сколько.
8. В чем отличие этих(ой) книг(и) от книг Алисы Бейли (лучше/хуже/дополняют/для другой группы людей)

* Чем объясняется такое неприятие Рерих книг Алисы Бейли -
1. Нужны логичные доказательства с цитированием и сравнение конкретных мест в книгах.
2. Может ли такое неприятие быть скрытой рекламой по принципу – запретный плод сладок…?
3. Какие доказательства что это слова именно Рерих?
4. Может ли Рерих ошибаться в своих оценках(предупреждениях) как любой другой человек (ведь человеку свойственно ошибаться).
5. Почему Рерих не приводит никаких конкретных доказательств выдвигая такие грозные предупреждения (ссылки на туманную информацию конкретными не являются).
6. Есть ли мнение третьей независимой и компетентной стороны по всем этим книгам («ААБ» и «УХ»)
7. Почему ни ААБ ни «Тибетец» никогда не ссылались на работы Рерих (ваше мнение) – если ошибаюсь поправьте.
8. Где и в чем(конкретно) книги «ААБ» противоречат «Агни Йоге» и «УХ»???
9. Почему Рерих авторитет которому нужно верить? Ведь она сама вполне может являться посланницей «темных сил»…

Писал в третьем часу ночи, поэтому извиняюсь за возможные ошибки.

Ps Разумеется пока меня это не очень интересует. Просто сравните работу ААБ со всем остальным что есть (из доступного) по эзотерике (хотя термин «Учение Вневременной Мудрости» мне нравится больше). Дело даже не в объеме (24 тома, 10000 стр.), а в глубине, ясности, логичности, широте и глобальности изложения. О пользе я убедился на своем опыте. Если Рерих что-то не поняла или не смогла вместить, - то как я могу опираться на мнение такого человека?????

Кстати всего доброго для чего? :)

Владимир Чернявский

14.03.2004, 08:55

2Николай Атаманенко

Конкретно меня интересует:

Alexsy, все ссылки Вам даны. Вы не хотите даже минимально потрудиться, что бы найти ответы на интересующие Вас вопросы. В чем тогда истинный смысл Вашего интереса :?: Или за Вашим видимым "интересом" стоят совсем другие мотивы :?: Давайте уж начистоту, без игр и недомолвок.

Потратив две минуты (даже меньше, чем то время, которое Вы потратили на набивание Ваших вопросов :wink: ) собрал дополнительные ссылки, в которых есть ответы (хотя и не на все вопросы, но на многие). Надеюсь, Вы все-таки приложите некоторые усилия :) :

* Информация об этом таинственном «давнем и значительном центре в Калифорнии, которым руководит Вел. Уч. Ил.» -
1. Дата основания центра.
2. К какому отделу этот центр имеет отношение (Ману, Христа или Махачохана).
3. История его существования (центра) вплоть до наших дней.
4. Откуда Рерих узнала о нём (центре).

http://www.delphis.ru/15/del_15_1.shtml

http://www.delphis.ru/14/del_14_4.shtml

http://www.roerich.com/zip/xram_rer.zip

http://arupa-manas.narod.ru/BASE/hram/UCH_HRAM.RAR

5. Кто такой Вел. Уч. Ил.
6. Почему он такой Вел.

Вел. Уч. Ил. - это третий Махатма, основатель Теософского движения, один из авторов "Писем Махатм".

http://obretenie.narod.ru/txt/illarion/rerih.htm

http://www.theosophy.ru/lib/mastpath.htm

7. Какие ещё книги кроме «Учение Храма» были изданы этим центром.

http://www.roerich.com/7_21.htm

Alexsy

14.03.2004, 10:06

2Владимир Чернявский

Давайте на чистоту. Начнем с того как я нашел этот форум.
6 января этого года у меня появилась идея, физической реализацией которой стал мой сайт (ссылку на который я уже давал выше). Недавно, во время работы над моим сайтом мне понадобились книги Ричарда Баха. Через поисковик google я нашел эти книги на сайте http://arupa-manas.narod.ru/
и познакомился с его создателем, который и отправил меня к вам на этот форум после недолгого разговора о «выкрутасах» Рерих(?). Мне эти «выкрутасы» не нравятся и я хочу разобраться в истинном смысле её(?) высказываний(отзывов, предупреждений).

Теперь по поводу того, что «все ссылки мне даны». А почему я не могу взять на вооружение слова самой Рерих – «не открывайте случайных книг…» : )

Возможно вы не дочитали до конца предыдущий мой пост –
«Ps Разумеется пока меня это не очень интересует. Просто сравните работу ААБ со всем остальным что есть (из доступного) по эзотерике (хотя термин «Учение Вневременной Мудрости» мне нравится больше). Дело даже не в объеме (24 тома, 10000 стр.), а в глубине, ясности, логичности, широте и глобальности изложения. О пользе я убедился на своем опыте. Если Рерих что-то не поняла или не смогла вместить, - то как я могу опираться на мнение такого человека?????»

А если вы используете слова Рерих как единственное подтверждение «солидности» вашего «учения», то…

Пока мое мнение вот такое вот:

Основная масса народа на этой планете на данный момент времени имеет кама-манасическую поляризацию. Поэтому для этой массы существуют отдельные учения (типа «Агни Йоги», «УЧ», «Карлоса Кастанеды» и тп) – информация в которых адаптирована именно для такой, относительно невысокой, поляризации. Я не говорю что это плохо.

Детям – сказки, повзрослевшим детям – учения,
и всё это с одной только целью – целью развития магии различения.

Владимир Чернявский

14.03.2004, 10:32

этот форум после недолгого разговора о «выкрутасах» Рерих(?). Мне эти «выкрутасы» не нравятся и я хочу разобраться в истинном смысле её(?) высказываний(отзывов, предупреждений)...
Судя по Вашему поведению уже здесь на форуме, у меня вызывает сомнение, что Вы действительно хотите "разобраться в истинном смысле её(?) высказываний(отзывов, предупреждений)"

Впрочем, Вы и сами пишите, что у Вас есть свое определенное мнение, хотя, как я понимаю, с Агни Йогой Вы не знакомы (или знакомы поверхностно). Такой подход, вкупе с Вашими "мнимыми" вопросами может говорить о том, что Вы действительно не знакомы ни с одним из серьезных Учений Востока. Степень знакомства, как Вы, надеюсь, понимаете определяется конкретными поступками человека.

Alexsy, извините, что я, может быть резковато с Вами говорю. Но поверьте - у меня не так много времени, что бы тратить его на игры или объяснять что-либо человеку, который заранее не настроен их слушать.

Успехов!

Alexsy

14.03.2004, 11:12

Ещё мнения, сомнения, пожелания будут?
Если будут - пишите на е-майл который в контактах на моем сайте.

Игорь В.

14.03.2004, 20:30

... Пока мое мнение вот такое вот:

Основная масса народа на этой планете на данный момент времени имеет кама-манасическую поляризацию. Поэтому для этой массы существуют отдельные учения (типа «Агни Йоги», «УЧ», «Карлоса Кастанеды» и тп) – информация в которых адаптирована именно для такой, относительно невысокой, поляризации. Я не говорю что это плохо.

Детям – сказки, повзрослевшим детям – учения,
и всё это с одной только целью – целью развития магии различения.О чём страдания? Есть книги, написаные людьми с определённой "поляризацией". Эти книги будут восприняты правильно (поняты) людьми с подобной же "поляризацией". Люди с отличной от авторской "поляризацией" воспримут книгу автора сообразно со своей "поляризацией". Они не поймут ни одной мысли автора. Тогда зачем читать книги , принадлежащие вражескому лагерю (несозвучной "поляризации")? Каждому своё. Утвердиться надо в определённом лагере, а не раскарячиваться на оба. "Если ты не холоден и не горячь, а тёпл, то извергну из уст своих." Не помню от куда это, но истина.

Kay Ziatz

15.03.2004, 11:57

Утвердиться надо в определённом лагере, а не раскарячиваться на оба.

Вот это и есть характеристика "кама-манасической поляризации", о которой писал Алексей. Причём и те, кто закрепились и в рериховском, и в бэйлиевском лагере, по-моему, одинаково заблуждаются - не из-за того, что какое-то из этих учений ложное, или даже оба, а потому что они изначально заняли такую позицию, которая не даёт им подниматься за пределы учения, которое, как бы оно прекрасно ни было, всё равно ограничено, потому что сложено в формах.

"Если ты не холоден и не горячь, а тёпл, то извергну из уст своих." Не помню от куда это, но истина.

Это из Библии. Нужно помнить, что Библия дана для определённого уровня сознания, а именно - для одной из самых отсталых цивилизаций, особенно в духовном смысле. Смысл этого высказывания скорей в том, что лучше устремлённое действие, пусть и в неправильном направлении, но в том, что считаешь лучшим, чем бездействие и почивание на лаврах. Об этом очень хорошо написано в книге "Через золотые врата". И у Безант а "Аватарах" тоже что-то об этои было, а также в лекциях "Дхарма". Иначе говоря, лучше быть раджасическим человеком, чем тамасическим, или тем более заменять саттву шатким равновесием раждаса и тамаса (эмулирую саттву тамасом, как выразился некий программист). Но для тех, кто должен уже превосходить кама-манасический и раджасический уровень, этот совет не так-то хорош.
Хотя, если я правильно помню, это взято из "Откровения", а оно, согласно Блаватской, является сочинением сугубо каббалистическим и не может быть буквально трактовано. Конечно, это будет несколько противоречить тому, что я сказал об уровне сознания, если конечно не учесть, что некие ортодоксальные иудеи, не будучи сами высоко продвинутыми, могли иметь истинные каббалистические ключи и извлечь пользу из этих книг. В любом случае, высший смысл, если он там даже есть, извлечь нам нелегко. И христиане уж точно не владеют этим ключом, и большая часть Библии, за исключением, может быть, тех простых нравственных инструкций, которые выфильтровал из неё Толстой, в таком виде несёт только вред.

Кайвасату

15.03.2004, 12:29

Запрещать книги могут только фанатики, а бояться читать — только трусы. Действительно, я встречал книги, в которых, вероятно, действительно есть некое программирующее воздействие — таковы, по-моему, книги Лазарева. Но я думаю, что каждый, кому это интересно, должен сам прочитать их и понять, чего они стоят. И хотя я о них самого низкого мнения, я всё же никогда бы не опустился до того, чтобы приписывать их сочинение неким тёмным силам. Обратите внимание, что в статье Светлова упомянуто множество книг, которых он даже не читал
Вот за эту позицию Орифлама не захотела разместить ссылку на мой сайт, как и на твой :) :D

Владимир Чернявский

15.03.2004, 12:37

Кайвасату

15.03.2004, 12:56

""Почему русским теософам нужно ходить в шорах и ничего не знать об истинной
истории теософического движения и его деятелей? Почему, упоминая вскользь об
Алисе Бейли, они умалчивают о гораздо более давнем и значительном центре в
Калифорнии, которым руководит Вел. Уч. Ил.? Почему они нигде не упоминают о
замечательной книге "Темпль Тичингс", изданной этим центром?" (Из письма
Е.И. Рерих к русским теософам.)"

- у кого есть информация на эту тему?

Какая информация Вас еще интересует, уважаемый Alexsy?

(Раз уж я бы тут упомянут :) ) Я дал человеку отзывы Рерих Е.И. об Бейли. Его заинтересовал особенно вышеприведенный фрагмент, за более подробной информации по которому я его направил на этот форум, в чем, думаю не ошибся.
А интересует алексея ясно что: он читал книги Бейли и не согласен с мнением Рерих о ней. Ему интересно узнать причину таких отзывов о ней.
ps: Для меня этот вопрос тоже, кстати, не до конца разрешён. При том, что я доверяю мнению Е.И., в чем же конкретно была не права Бейли всё же втает...

Владимир Чернявский

15.03.2004, 13:03

...Ему интересно узнать причину таких отзывов о ней...

У меня сложилось иное мнение.

Кайвасату

15.03.2004, 14:56

Не совсем понял. Джура Вам запретил читать какие-то книги :?:

:lol: Да никто ничо не запрещал. Просто моя позиция схожа с Каем - свобода предоставления информации для самостоятельного сравнения. Эта позиция и проявляется в содержании немалой библиотеки моего сайта, где я разместил и Бейли и Кастанеду и др., посвятив при этом место и под их распознавание. Позиция Орифламы - их принципиальное неразмещение. По этому поводу ненадолго размещенная ссылка на мой сайт была с Орифламы снята, и по тем же причинам закончились переговоры о хостинге :wink:
А ещё сравнили мой сайт с сайтом Кая и сказали, что на него ссылку не размещают по тем же причинам.
Я это без обид. Вот такие пироги. :)

Кайвасату

15.03.2004, 14:57

...Ему интересно узнать причину таких отзывов о ней...

У меня сложилось иное мнение.

В принципе не безосновательно.

Владимир Чернявский

15.03.2004, 15:18

Не совсем понял. Джура Вам запретил читать какие-то книги :?:

:lol: Да никто ничо не запрещал. Просто моя позиция схожа с Каем - свобода предоставления информации для самостоятельного сравнения. Эта позиция и проявляется в содержании немалой библиотеки моего сайта, где я разместил и Бейли и Кастанеду и др....

Манас, на сколько Вы знакомы с теорией рекламы, ну и с тем, что в обществе именуется пропагандой (в том числе - относительно Интернета) :?:

И почему Вы не размещаете у себя, скажем, труды Карла Маркса (у него есть достаточно о религии) :?:

Кайвасату

15.03.2004, 16:51

Манас, на сколько Вы знакомы с теорией рекламы, ну и с тем, что в обществе именуется пропагандой (в том числе - относительно Интернета) :?:

Достаточно, чтобы утверждать, что я не занимаюсь пропагандой, скажем, Бейли. Хотя, видимо мое понимание пропаганды отличается от Вашего, но я в нем уверен.
Под пропагандой понимается способ подачи информации, сочетающий ложь и правду, который оказывает влияние на поведение и выработку определенных взглядов той или иной группы. Пропаганда предполагает планируемое использование любых форм коммуникаций, созданных для воздействия на умы, эмоции и действия какой-либо группы с определенной целью.
Вот в частности некоторые способы пропаганды, замечательно раскрывающие суть этого понятия:
1. Привлекающие обобщения (способ подачи продукта, кандидата или политической программы - для того, чтобы вызвать благоприятную реакцию необходимо "подать" с использованием символов, имеющих позитивное значение);
2. "Навешивание ярлыков" (способ, когда пропагандист придает явлению, против которого выступает, негативный смысл, давая ему название, вызывающее негативные ассоциации);
3. "Перемещение" (способ завоевать одобрение, используя ассоциации с чем-либо другим, вызывающим общее одобрение);
4. "Подтверждение" (способ использования публичных высказываний известных или уважаемых людей в пользу или против чего-либо);
5. "Простые люди" (способ идентификации пропагандистских идей или продукта с нуждами "простых " людей);
6. "Подтасовка карт" (аргумент, в котором факты (или ложь) изложены таким образом, что представляется возможность вывести единственное логическое решение); 7. "Не опоздай" (способ поддержать определенную точку зрения или продукт, создавая впечатление, что "все остальные уже так делают/думают, и пришло время присоединиться к большинству").

С реклмой сложнее, под неё можно подписать практически всё, что угодно.
Реклама по российскому законодательству - распространяемая в любой форме, с помощью любых средств информация о физическом или юридическом лице, товарах, идеях и начинаниях (рекламная информация), которая предназначена для неопределенного круга лиц и призвана формировать или поддерживать интерес к этим физическому, юридическому лицу, товарам, идеям и начинаниям и способствовать реализации товаров, идей и начинаний (ст. 2 Федерального закона "О рекламе" от 14 июня 1995 г.)
Касаемо Интернет, некоторые извращенцы считают, что рекламой является и содержние мета-тегов в коде страниц.
Если воспримимать рекламу как любой способ распространения информации,то, соответственно, она может выступать как в позитивной, так и в негативной формах (недобросовестная реклама, недостоверная, неэтичная, заведомо ложная и. др.). Я же распространяю информацию с целью развития духовности людей (на данной стадии - развитие буддхи через накопления высшего манаса). Для этого литературы на сайте хватает, но скрывать другую эзотерическую литературу я не собираюсь, чтобы кто-то все равно нашёл её на другом сайте; на моем хоть расставлены приоритеты и оказывается помощь в распозновании.

И почему Вы не размещаете у себя, скажем, труды Карла Маркса (у него есть достаточно о религии) :?:

Вопрос с намеком :? Разещаемая на сайте литература в основном относится более именно к эзотерике и менее к религии. Но отвечая Вашим ожиданиям, скажу, что субъективный фактор, выраженный в мойм субъективном мнении, всё же присуствует при размещении того или иного автора. К Марксу у меня никаких симпатий нет. Его размышления по поводу религии относятся скорее к философии, чем к религии, а тем более эзотерике.
При составлении же подборки по теософии, я исходил прежде всего из принципа полноты книг и авторов в этом направлении. Если бы я собирал работы политиков или всех философов, то туда бы несомненно вошел бы и Маркс. Недавно я открыл раздел философия на сайте, но туда будут входить лишь избранные авторы. К сожалению современным обществом истинные философы ценятся наровне с неистинными.

В любом случае есть карма и свобода воли, и те, кто должен или не должен прочитать определенную книгу, обязательно это сделает, либо соответственно не сделает.

Владимир Чернявский

15.03.2004, 17:43

Кайвасату

15.03.2004, 20:16

Да, Ваше понимание пропаганды... так скажем, не полно. Ну, в общем-то это не столь важно. Важно то, что результатом является увеличение информационного поля проталкиваемого информационного сообщения
Готов заслушать Ваше полное определение пропаганды.
По-моему, моё было достаточно конкретно и очень четко передало суть того, что понимается под словом пропаганда.

Скажите, вот ссылка на ресурс на раскрученном сайте является рекламой :?:

По-моему, в вопросе под рекламой поминается что-то нехорошее. Ответ однозначен - это реклама. Но сама реклама может быть как положительной, так и отрицательной.

Скажите, а развитие духовности происходит от любой информации или от информации определенного качества :?:

Владимир, перестаньте задавать опосредованные вопросы, ответы на которые Вам не нужны, и которые мы знаем оба. Не надо пытаться навести меня на нужную мысль, спрашивайте прямо.

Естественно качество информации играет определяющую роль. Однако тут есть ряд нюансов, не противоречащих этому утверждению.
Во-первых, в вопросе Вы намекаете на книги Бейли, в то время как на моем сайте информации "определенного качества" определенно подавляющее большинство. Во-вторых, книги Бейли не относятся к тем, из которых совсем нельзя взять ничего положительного ( :!: ).
В-третих, принимая во внимание сказанное во-вторых, вспоминаем действующих закон философии по переходу количества в качество.

Может ли, выбранный Вами принцип полноты обеспечить развитие духовности :?:

Я уже ответил на этот вопрос, отвечая на предыдущий.

Видимо, Джура, тоже исходит из собственного субъективного мнения :?: В чем же отличие Вашего подхода от его :?:

Вы не приняли во внимание то, что я ведь не высказывал по этому поводу никаких претензий либо жалоб. У каждого есть своё мнение и я это уважаю, тем более что это даже не мнение Джуры, а мнение целого коллектива.
Другое дело, что есть обстоятельства немного смущающие меня.
При равности субъективных мнений моё хоть мягко, но показывается как неверное :? Я стараюсь непредвзято смотреть на вещи и всегда готов изменить свою позицию, если увижу объективные доказательства моей неправоты. Смущает меня и тот факт, что столь уважаемые мной и умудренные опытом познания Агни-Йоги люди не могут сказать мне, в чём конкретно по текстам была не права Бейли.
Мне приводятся письма Е.И.Рерих. Письма это хорошо, я им верю. Но там лишь рекомендация не читать, совсем не значащая, что там совсем нет ничего полезного; рекомендация не читать неподготовленному, а что, если будет читать подготовленный? Мне приходилось проверять сказанное Е.И., и её слова всегда выдерживали проверку. Однако, неужели целый коллектив спокойно уповает в вере лишь на писма Е.И. и сам по этому поводу не имеет мнения, основанного на собственном опыте :?: Очень хочется верить, что нет :!: Но если это не так, то почему же мне так никто и не может указать конкретные ошибки бейли (что легко сделать при наличие опытного знания) и не смог доказать полную "вредность" её книг (что сделать труднее) :?: :!:
Все говорят лишь об общих недостатках, без конкретики, применительно к текстам, но признание этих недостатков не значит, что нельзя совесем нельзя почерпнуть что-то полезное. Это касается и Ледбитера.
Странно, но в своих подходах я, ведь, тоже пользуюсь принципами Агни-Йоги.
"Учение Благословенного настаивало на достоверности, но нет в нем догм, которые предлагались бы на веру, ибо Учитель, утверждая во всем знание, не видел пользы в слепой вере для развития сознания. "Поэтому я учил вас, - говорил Будда, - не верить только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и принято вашим сознанием".
Это пишет Е.И.Рерих в "Основах Буддизма", в Агни-Йоге живет тот же принцип, он составляет основу её научности :!:

Вот такие мысли заставляют меня грустить... http://smiles.elze.ru/themes/bonk.gif

Геннадий Любарский

15.03.2004, 20:55

то почему же мне так никто и не может указать конкретные ошибки бейли (что легко сделать при наличие опытного знания) и не смог доказать полную "вредность" её книг (что сделать труднее) :?: :!:

Давайте посмотрим на книги Алисы. Я прочел в своё время в самиздате "Письма об оккультной медитации", и также кажется уже много после и не до конца "Телепатия и эфирный проводник". Например, благодаря "письмам", я вовремя не женился, ведь там сказано, что высоким духам это не надо, дал даже это прочитать той, с которой у нас была взаимность симпатий. А "телепатия", она ведь просто должна делать из людей шизофреников, а потом ответьте Манас, что такое по вашему эфир, я уже не спрашиваю об эфирном проводнике?

Владимир Чернявский

15.03.2004, 21:26

Да, Ваше понимание пропаганды... так скажем, не полно. Ну, в общем-то это не столь важно. Важно то, что результатом является увеличение информационного поля проталкиваемого информационного сообщения
Готов заслушать Ваше полное определение пропаганды.

Заметано. По возможности постораюсь прояснить этот вопрос.

Скажите, вот ссылка на ресурс на раскрученном сайте является рекламой :?:

По-моему, в вопросе под рекламой поминается что-то нехорошее. Ответ однозначен - это реклама. Но сама реклама может быть как положительной, так и отрицательной.

Таким образом, читателям не просто предлагается выбор книг для чтения, но и, в условиях Интернета, эти книги рекламируются.

Скажите, а развитие духовности происходит от любой информации или от информации определенного качества :?:

Владимир, перестаньте задавать опосредованные вопросы, ответы на которые Вам не нужны, и которые мы знаем оба. Не надо пытаться навести меня на нужную мысль, спрашивайте прямо.

А, если я сам не знаю четкого ответа, но имею лишь четкие вопросы :?: :)

Естественно качество информации играет определяющую роль. Однако тут есть ряд нюансов, не противоречащих этому утверждению.
Во-первых, в вопросе Вы намекаете на книги Бейли, в то время как на моем сайте информации "определенного качества" определенно подавляющее большинство.

Странное утверждение. Если Вы понимаете, что у Вас на сайте есть нечто сомнительного качества, то встает вопрос - зачем оно там :?:

Во-вторых, книги Бейли не относятся к тем, из которых совсем нельзя взять ничего положительного ( :!: ).

По идее, из любой книги при желании можно взять нечто положительное (в крайнем случае можно использовать ее с пользой в качестве подставки :) ). Но мы же ведем речь в контексте духовного роста. И тут я сомневаюсь, что любая литература большинству читателей может пойти на пользу. Тем более, что Учение однозначно пишет о заполненности мира лжеучениями (см. Мир Огненный ч.3) Мне думается, что Вам не надо доказывать тот факт (тем более, что Вы размышляли над тем, что такое пропаганда), что подспудно усвоенные ложные идеи могут привести просто к духовному краху.
В этом есть большая ответственность, когда мы рекламируем те или иные вещи.

В-третих, принимая во внимание сказанное во-вторых, вспоминаем действующих закон философии по переходу количества в качество.

Не думаю, что этот закон действует в плане духовного роста. Скорее наоборот - горы прочитаных книг часто уводят от духовного пути.

Видимо, Джура, тоже исходит из собственного субъективного мнения :?: В чем же отличие Вашего подхода от его :?:

Вы не приняли во внимание то, что я ведь не высказывал по этому поводу никаких претензий либо жалоб. У каждого есть своё мнение и я это уважаю, тем более что это даже не мнение Джуры, а мнение целого коллектива.

Здесь мне не понятна Ваша позиция в другом плане. Ведь совершенно очевидна польза от взаимного обмена ссылками на ваши ресурсы. Неужели наличие указанных книг для Вас ценее пользы взаимного обмена :?:

Другое дело, что есть обстоятельства немного смущающие меня.
При равности субъективных мнений моё хоть мягко, но показывается как неверное :? Я стараюсь непредвзято смотреть на вещи и всегда готов изменить свою позицию, если увижу объективные доказательства моей неправоты. Смущает меня и тот факт, что столь уважаемые мной и умудренные опытом познания Агни-Йоги люди не могут сказать мне, в чём конкретно по текстам была не права Бейли.
Мне приводятся письма Е.И.Рерих. Письма это хорошо, я им верю. Но там лишь рекомендация не читать, совсем не значащая, что там совсем нет ничего полезного; рекомендация не читать неподготовленному, а что, если будет читать подготовленный? Мне приходилось проверять сказанное Е.И., и её слова всегда выдерживали проверку. Однако, неужели целый коллектив спокойно уповает в вере лишь на писма Е.И. и сам по этому поводу не имеет мнения, основанного на собственном опыте :?:
Я думаю, что в этом плане, доверие мнению Е.И. - вещь совершенно естественная. Например, лично у меня нет времени на анализ, выискивание полезного и т.д в 20-ти томах Бейли, (ровно как в бесчисленных книгах Лазарева, в продолжениях Агни Йоги от Душковой и т.д.) Я успеваю за день прочитать и поразмыслить над 10-20 страницами Учения и почитать что-нибудь из классики философии или периодики. Думаю, что остальные еще в худшем положении.

Что касается "продвинутых" читателей, то, наверное, как я писал, в любой книге они найдут нечто для себя полезное и смогут отделить лжеидеи от истины. Но мы же ведем разговор не о "продвинутых" читателях, а о массовом пользователе Интернета.
Что касается, "указать на ошибки", то :) :) опыт форума убеждает, что в любом случае найдется кто-то кто обвинит тебя в кураевщине, неспособности вместить великие истины и т.д.

Я так же не думаю, что размещение и реклама книг, о которых предупреждала Е.И. - это способ борьбы с догматизмом....

Буддисты как раз говорят, что чтобы побороть догматы в себе для начала должна быть опора на "правильное" Учение, "правильные" взгляды и т.д.

Геннадий Любарский

15.03.2004, 21:45

Кстати, может статься, что лет через 20-30 книги Алисы найдут своего читателя в лице агни-йогов, но к этому моменту нужно прояснить, что есть эфир, очистить эфирный проводник Планеты для возможности внешизофренической передачи мысли и оккультизм из "Оккультизма для начинающих" на уровне науки начала 20-го века, сделать Тайной Доктриной Ученых 21-го века. Тайной лишь потому, что то что пока не осознано своим умом, является тайной.

Alexsy

15.03.2004, 22:01

2Manas
Ну вот нам и ответ Манас - в виде поста «Софокла».

2 «Софокл»
Дорогой «Софокл», вам действительно пока ещё рано читать Бейли. Для вас и для близких к вам по текущему развитию, я специально сейчас сделаю на своем сайте раздел в котором размещу информацию из книг Бейли - относительно СЕКС`а.

ps
И, если честно, Манас – я немного устал… Вероятно нужно сделать официальное заявление от лица ""продвинутых эзотериков"" по книгам Бейли, дабы временно (но не на всегда!) оградить неподготовленные умы… Но сделать его «в более современном стиле» в отличии от заявления (предупреждения) Рерих.

Kay Ziatz

15.03.2004, 23:59

» Например, благодаря "письмам", я вовремя не женился, ведь там сказано, что высоким духам это не надо

Это не Бэйли, а ваша гордость повредила вам, потому что вы сначала вообразили себя высоким духом, сделали глупость, а потом нашли себе козла, или вернее козу отпущения. А высоким духам это действительно не нужно. Где это видано, чтобы у великих учителей были жёны? Блаватская, например, высказывалась ещё более категорично, не только относительно "высоких" духов, но и серьёзных стремящихся:

«— Должен ли человек вступать в брак?
— Если речь о человеке, который намерен жить в миру и, будучи хорошим, серьезным теософом и ревностным нашим сотрудником,
всё же имеет желания и привязанности ... — то у него нет причин не жениться, если он, конечно, хочет рискнуть в этой лотерее, где проигрышных билетов куда больше, чем выигрышных. Уж вы наверно не думаете, что мы настолько глупы и фанатичны, чтобы в принципе выступать против брака? Совсем напротив: за исключением немногих случаев, связанных с практическим оккультизмом, брак — это единственное средство против безнравственности.
— Но почему же нельзя приобрести эти знания и силы, ведя супружескую жизнь?
— ... Может ли человек служить двум господам? Нет! Значит, для него столь же невозможно делить внимание между женой и стремлением к оккультизму. Если же он попытается, то ему уж точно не удастся должным образом исполнять и то, и другое.» (Ключ к теософии)
В другом месте она пишет, что одного человека не взяли в ученики, только потому что он был обручён ещё с детства, как многие в Индии. Впрочем, я полагаю, это было внешним поводом, а истинная причина была иной.

» Неужели наличие указанных книг для Вас ценее пользы взаимного обмена
Лично я на своём сайте сделал ссылку на "Орифламму", то есть со своей стороны предпринял необходимое для обмена. Сам я никогда не просил сделать на меня ссылку, но тем не менее получил такое предложение от вебмастера "Орифламмы", с условием, если я уберу такие-то книги. Конечно, я счёл такое предложение возмутительным, и ответил, что у нас не секта какая-нибудь. Важно не наличие конкретных книг, а принцип свободомыслия, которым поступиться нельзя ни при каких обстоятельствах.

» Кстати, может статься, что лет через 20-30 книги Алисы найдут своего читателя в лице агни-йогов

На западе это происходит давно. Причина проста — из английских изданий писем Е.И. изъяты эти знаменитые письма, осуждающие Бэйли, или отдельные фразы, указывающие на неё. Возможно, это было сделано по причине популярности Бэйли на западе. Это всё равно, что у нас написать, что Рерихи — агенты Сатаны (в смысле что напишет не Кураев какой-нибудь, а человек, заявляющий, что принимает учение от махатм. Когда я перевёл отсутствующие кусочки на английский, люди были просто шокированы.

Alexsy

16.03.2004, 00:22

На скорую руку разместил на своем сайте в разделе ИНФО/КРИТИКА КНИГ ААБ/ статью «ЧЕРНЫЙ ОГОНЬ»
Надеюсь если повторюсь с линками на свой сайт, - меня никто тут не осудит? (в одной теме кидаю)

Для софокла - http://www.alexsy.narod.ru/
Далее ИНФО / Отрывки из книг А.А.Бейли / 1. О ПРОБЛЕМЕ СЕКСА

Предупреждение - ИНФО / Критика книг А.А.Бейли / 1. ЧЁРНЫЙ ОГОНЬ

alexsy

16.03.2004, 00:28

» Неужели наличие указанных книг для Вас ценее пользы взаимного обмена
Лично я на своём сайте сделал ссылку на "Орифламму", то есть со своей стороны предпринял необходимое для обмена. Сам я никогда не просил сделать на меня ссылку, но тем не менее получил такое предложение от вебмастера "Орифламмы", с условием, если я уберу такие-то книги. Конечно, я счёл такое предложение возмутительным, и ответил, что у нас не секта какая-нибудь. Важно не наличие конкретных книг, а принцип свободомыслия, которым поступиться нельзя ни при каких обстоятельствах.

- спасибо за такою инфо.

Владимир Чернявский

16.03.2004, 08:28

...Лично я на своём сайте сделал ссылку на "Орифламму", то есть со своей стороны предпринял необходимое для обмена. Сам я никогда не просил сделать на меня ссылку, но тем не менее получил такое предложение от вебмастера "Орифламмы", с условием, если я уберу такие-то книги. Конечно, я счёл такое предложение возмутительным, и ответил, что у нас не секта какая-нибудь. Важно не наличие конкретных книг, а принцип свободомыслия, которым поступиться нельзя ни при каких обстоятельствах.

Костя, "свободомыслие" не обеспечивается рекламой тех или иных авторов или книг. Свободомыслие - это, если можно так выразиться, внутреннее свойство ума. :)
В этом плане, пропаганда определенных идей (и усвоение их сознанием) может наоборот - привести к схлопыванию всякого свободомыслия.

Но, возможно, под "свободомыслием" Вы понимаете свободу рекламы и свободу распространения информации :?:

Геннадий Любарский

16.03.2004, 09:07

Я уже приводил эту цитату от Шри Юктешвара, повторюсь:
"В этом мире всегда существуют те, кто, по словам Браунинга, "не выносят света, ибо сами темны". Кто-то из
посторонних время от времени бранил Шри Юктешвара за нанесение воображаемой обиды. Невозмутимый гуру
обычно вежливо вслушивался, разбираясь внутри, нет ли в этом обличении доли истины. Эти сцены вызывают в моем
уме одну из остроумных реплик учителя: "Некоторые люди стремятся стать выше, сняв голову другим".

Геннадий Любарский

16.03.2004, 09:14

Tut: http://www.alexsy.narod.ru/_about.htm
napisano:
Если представленное учение будит отклик просветленного ума, работающего в миру, и вызывает вспышку его интуиции, тогда пусть это учение будет принято. Но не иначе. Если эти высказывания в конечном счете подтверждаются, или признаются истинными, при испытании их Законом Соответствий, тогда они хороши и полезны. Но в противном случае пусть учащийся не признает сказанного.
i
Но мы должны верить в писание, доктрину или утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. "Поэтому, - говорит Он в заключение, - я учил вас верить не тому, что вы просто слышали, а тому, что подтверждается вашим сознанием, чтобы затем действовать соответственно и сверх того.

Kogda fizika podtverdit pisanija Alisy, togda, no ne ran'she uchenie Tibetca budet prinjato mnoj.

Кайвасату

16.03.2004, 11:02

Заметано. По возможности постораюсь прояснить этот вопрос.

А я так сходу выдал :D

Таким образом, читателям не просто предлагается выбор книг для чтения, но и, в условиях Интернета, эти книги рекламируются.
Я предпочитаю словосочитание "распространение информации".
Тем более, что встречной "рекламой" я давно занимаюсь.

Странное утверждение. Если Вы понимаете, что у Вас на сайте есть нечто сомнительного качества, то встает вопрос - зачем оно там :?:
Вопрос закономерный. Вот, что написно у меня по этому поводу на сайте в разделе "краткие рецензии"

КРАТКИЕ РЕЦЕНЗИИ:
В этом разделе содержатся краткие рецензии (как положительные, так и отрицательные) на некоторые из книг, находящихся в библиотеке сайта.
На сайте выложены книги различного содержания. В подавляющем большинстве это книги способные помочь вам на пути духовного совершенствования, однако иногда встречаются и книги, которые на этом пути могут сказаться отрицательно. Вы спросите, почему же я тогда размещаю такие книги на сайте. Дело в том, что если вы захотите, найти эти книги, то наверняка сможете их найти на других сайтах. Я считаю, что более правильной позицией будет не сокрытие книг, а открытое их предоставление читателю для сравнения с литературой гораздо более высокого уровня, представленной на сайте. Я представляю вам свободу выбора. Я хочу, чтобы вы сами поняли, что некоторые книги, не смотря на свою популярность и советы ваших лучших друзей по их прочтению, не ведут к познанию истины и способны принести серьезный вред вашему духовному развитию. Нет, я не стремлюсь ставить под угрозу ваше духовное развитие. Именно для этого и создан данный раздел, который дополняет раздел "Опыт распознавания учений" и поможет вам отделить "зерна" от "плевел". Но если вы все же не послушаетесь совета и решите прочитать книги, не рекомендованные к прочтению, то в последствиях можете винить лишь себя. Я свое дело сделал - предупредил, выбор за вами!
Для те же, кто впервые столкнулся с эзотерической литературой, у кого появилась жажда к познанию тайн мироздания, но кто не знает с чего начать, этот раздел представляет рецензии на наиболее интересные и полезные книги, представленные на сайте. Если у вас возникнут какие-либо вопросы - обращайтесь.

В то же время книг явно сатанистских или полностью бредовых на сайте нет. Если такие будут найдены, то тут же будут удалены.

По идее, из любой книги при желании можно взять нечто положительное (в крайнем случае можно использовать ее с пользой в качестве подставки :) ). Но мы же ведем речь в контексте духовного роста. И тут я сомневаюсь, что любая литература большинству читателей может пойти на пользу. Тем более, что Учение однозначно пишет о заполненности мира лжеучениями (см. Мир Огненный ч.3) Мне думается, что Вам не надо доказывать тот факт (тем более, что Вы размышляли над тем, что такое пропаганда), что подспудно усвоенные ложные идеи могут привести просто к духовному краху.
В этом есть большая ответственность, когда мы рекламируем те или иные вещи.

Ответственкность, конечно есть. Ко есть и карма, есть и свобода выбора.
А по поводу книги под голову, так я бы не стал так утрировать. Например у Бейли есть подробное описание местонахождения "дополнительный" чакр, информация про Учителей, и мне было бы интересно, соответствует ли эта информация действительности. У Рерихов, к сожалению, столь подробно об этом не пишется (я понимаю по каким причинам, но, всё же, если я готов и хочу это знать, то где я должен это искать?)

Не думаю, что этот закон действует в плане духовного роста. Скорее наоборот - горы прочитаных книг часто уводят от духовного пути.
А я всё же думаю, что этот закон действует. Горы книг часто уводят, но в конце-концов приводят к верному духовному пути, хотя бы и через понимание бесполезности этих книг.

Здесь мне не понятна Ваша позиция в другом плане. Ведь совершенно очевидна польза от взаимного обмена ссылками на ваши ресурсы. Неужели наличие указанных книг для Вас ценее пользы взаимного обмена :?:
Ссылка на Орифламу у меня на сайте красуется со дней его создания. И моё субъективное мнение в том, что подобные ресурсы должны объединяться, независимо от таких мелких несогласий. Я стараюсь, чтобы с моего сайта можно было бы найти все наиболее значимые в Интернет подобные ресурсы.
Ну а если Орфламе не нужна ссылка на крупнейшую, как минимум в байнете, электронную библиотеку эзотерической литературы, превосходящую по уровню многие проекты принятые Орифламой (это моё субъективное мнение), то я обижаться не буду.

Я думаю, что в этом плане, доверие мнению Е.И. - вещь совершенно естественная. Например, лично у меня нет времени на анализ, выискивание полезного и т.д в 20-ти томах Бейли, (ровно как в бесчисленных книгах Лазарева, в продолжениях Агни Йоги от Душковой и т.д.) Я успеваю за день прочитать и поразмыслить над 10-20 страницами Учения и почитать что-нибудь из классики философии или периодики. Думаю, что остальные еще в худшем положении.
Это нормально, но беспокоит меня то опасение, что и другие, те, кто судит о Бейли, практически не читали её и просто уповают на письм Е.И. Уповать можно для себя лично, а если продвигать это мнение на других, то тут надо уметь это обосновать...
Я и сам-то читал её совсем немного(хотя, если бы не предостережения, то обязательно прочитал бы больше), но истинность некоторых утверждений очень интересует.

Что касается "продвинутых" читателей, то, наверное, как я писал, в любой книге они найдут нечто для себя полезное и смогут отделить лжеидеи от истины.
Вот :!: Вот ! Вот об этом я и говорю, когда пишу про не 100%-ную "вредность" Бейли. Вот поэтому я и размещаю книги на сате :!: .

Но мы же ведем разговор не о "продвинутых" читателях, а о массовом пользователе Интернета. Что касается, "указать на ошибки", то :) :) опыт форума убеждает, что в любом случае найдется кто-то кто обвинит тебя в кураевщине, неспособности вместить великие истины и т.д.
Непродвинутым читателям я советую определенные книги. Но в основном я расчитываю, что человек хотя бы знает, что он ищет. Кстати, большинство именно обывателей купается постоянно в разделе астрология. Интересы обывателей уже давно известны - прогнозы, приворот-отворот и т.д... Я не думаю, что обыватели будут с ходу осиливать трататы Бейли :)

Я так же не думаю, что размещение и реклама книг, о которых предупреждала Е.И. - это способ борьбы с догматизмом....
Ограничение свободы выбора нельзя не назвать догматизмом.
Буддисты как раз говорят, что чтобы побороть догматы в себе для начала должна быть опора на "правильное" Учение, "правильные" взгляды и т.д.
Полностью согласен. Сам так поступаю, и стараюсь, чтобы на сайте для этого были предоставлены все возможности.

Владимир Чернявский

16.03.2004, 11:51

Я предпочитаю словосочитание "распространение информации". Тем более, что встречной "рекламой" я давно занимаюсь.

Ну, совершенно верно - именно "распространение". Думаю, что у Джуры нет желания распространять книги Бейли, а у Вас это желание есть.

Странное утверждение. Если Вы понимаете, что у Вас на сайте есть нечто сомнительного качества, то встает вопрос - зачем оно там :?:
Вопрос закономерный. Вот, что написно у меня по этому поводу на сайте в разделе "краткие рецензии"
КРАТКИЕ РЕЦЕНЗИИ:
В этом разделе содержатся краткие рецензии (как положительные, так и отрицательные) на некоторые из книг, находящихся в библиотеке сайта.

Это мне напомнило один старый фильм, где встретились два большевика на крыше завода, что бы установить там флаги. Один принес красный флаг, а второй белый, но на котором написано "красный" :)

В то же время книг явно сатанистских или полностью бредовых на сайте нет. Если такие будут найдены, то тут же будут удалены.

Экспертом в этом вопросе выступаете Вы :?: А Е.И. для Вас не является в этом плане экспертом :?:

Ответственкность, конечно есть. Ко есть и карма, есть и свобода выбора.
А по поводу книги под голову, так я бы не стал так утрировать. Например у Бейли есть подробное описание местонахождения "дополнительный" чакр, информация про Учителей, и мне было бы интересно, соответствует ли эта информация действительности. У Рерихов, к сожалению, столь подробно об этом не пишется (я понимаю по каким причинам, но, всё же, если я готов и хочу это знать, то где я должен это искать?)

Действительно понимаете по каким причинам :?: И думаете, что когда будете готовы, то не найдется лучшего способа чем "спросить у Бейли" :?:

Не думаю, что этот закон действует в плане духовного роста. Скорее наоборот - горы прочитаных книг часто уводят от духовного пути.
А я всё же думаю, что этот закон действует. Горы книг часто уводят, но в конце-концов приводят к верному духовному пути, хотя бы и через понимание бесполезности этих книг.

У Вас есть подобные реальные примеры :?:

Здесь мне не понятна Ваша позиция в другом плане. Ведь совершенно очевидна польза от взаимного обмена ссылками на ваши ресурсы. Неужели наличие указанных книг для Вас ценее пользы взаимного обмена :?:
Ссылка на Орифламу у меня на сайте красуется со дней его создания. И моё субъективное мнение в том, что подобные ресурсы должны объединяться, независимо от таких мелких несогласий.

Ну, так, вот, как я понимаю Джура это не считает мелочью. А мой вопрос состоит в том, что. если для Вас это мелочь, то в чем проблема :?:

Это нормально, но беспокоит меня то опасение, что и другие, те, кто судит о Бейли, практически не читали её и просто уповают на письм Е.И. Уповать можно для себя лично, а если продвигать это мнение на других, то тут надо уметь это обосновать...
Я и сам-то читал её совсем немного(хотя, если бы не предостережения, то обязательно прочитал бы больше), но истинность некоторых утверждений очень интересует.

Речь идет не о об уповании, а об распространении идей.

Что касается "продвинутых" читателей, то, наверное, как я писал, в любой книге они найдут нечто для себя полезное и смогут отделить лжеидеи от истины.
Вот :!: Вот ! Вот об этом я и говорю, когда пишу про не 100%-ную "вредность" Бейли. Вот поэтому я и размещаю книги на сате :!: .

Ну, я думую, что "продвинутые" найдут необходимые источники. А Ваш проект расчитан на массового читателя.

...Я не думаю, что обыватели будут с ходу осиливать трататы Бейли :).

В этом-то и дело. Обыватель, не способен к качественному анализу, но зато подвержен влиянию пропаганды и внушению. Поэтому, к массовому читателю надо подходить особо.

Я так же не думаю, что размещение и реклама книг, о которых предупреждала Е.И. - это способ борьбы с догматизмом....
Ограничение свободы выбора нельзя не назвать догматизмом.

Ну, так Вы же не распространяете сатанинскую литературу - то же, видимо, проявляете догматизм.

Буддисты как раз говорят, что чтобы побороть догматы в себе для начала должна быть опора на "правильное" Учение, "правильные" взгляды и т.д.
Полностью согласен. Сам так поступаю, и стараюсь, чтобы на сайте для этого были предоставлены все возможности.

И как эти возможности реализованы :?:

Эдуард

16.03.2004, 14:27

Если позволите - несколько соображений.

Выставление одних книг и не выставление других, это уже в чем-то навязывание своего личного мнения, своих предпочтений и своего рода реклама и пропаганда. Но на чем, собственно базируются эти предпочтения? На каких и чьих личных соображениях?

А кроме того, например, искуственный оффсайт какой-то книги может просто создать эффект "запретного плода" для "новичков", т.е. эффект совершенно противоположный ожидаемому.

Теперь еще такой фактор, который не очень, почему-то учитывается - своевременность. Вот тут недавно проскочило, что С.Н.Рерих считал издание "Надземного" преждевременным, а потому, как я понимаю, вредным. Т.е. как я понял, эта книга сейчас (или, во всяком случае, в то время), как не своевременная, может принести больше вреда, чем пользы. Не верное истолкование ее неподготовленной массой народу не даст ей произвести должное действие в наиболее благоприятный для этого момент. Отсюда вопрос - вот, Надземное, например, книга вредная или полезная?
Наверное нельзя подходить вот так вот однозначно. По пятибальной шкале. Балл постоянно "дышит", плавает. В зависимости от кучи обстоятельств. Даже у самых "чистых" и высоких книг. ИМХО.
Еще раз. Если я сейчас дам кому-нибудь из своих коллег, например, ту же "Тайную Доктрину", с самыми что ни на есть восхитительными с моей стороны комментариями, они и обхихикают ее на первой же странице, и меня станут еще больше считать "чудиком".

Вот в одной статье, по методам "неправильных" книг (в частности, Бейли), одним из аргументов было именно не адекватность подаваемой информации уровню читателя. А работает это, как я понимаю, так - вот у Манаса возник "лишний" вопрос, который он принципиально пока не в состоянии решить. Вопрос, наверное, совершенно правильный, но немного не своевременный, и он стоит и ждет своего времени. Возможно даже в будующем он может быть решен. Возможно. Но если таких вопросов накапливается много, образуется "запруда", "завал" (человек в них постепенно "тонет"), который может привести и к разочарованию, и к отчаянию (не Манаса, конечно... :) ), чего, собственно такой "избыточной" информацией и добиваются. Либо, с другой стороны - к совершенно поверхностному пониманию (типа - не понял, ну и Бог с ним. Как нибудь потом. Примерно уловил, "почувствовал" :wink: , как-то "утрамбовал" в свою систему понятий, а там видно будет...), которое позже очень сложно сделать глубинным, потому как оно становится не знанием, но стереотипом мышления. Что тоже само по себе очень действенно (как оказалось...).

Всему свое время, как и свой срок (срок действия, в смысле. Многие книги вредны своей изжитостью). Почему и не публикуются сейчас многие из материалов. Письма, Станци не открываются.

Поэтому "запрещам" - скорее всего не метод. Ну, хотя бы, чтоб "с водой случайно не выплеснуть ребенка", который может сейчас и обуза для семьи, но со временем предназначен вырости в защитника. Например.

ИМХО
___________

ЗЫ. Вот мне попалась на днях толстенная книга про Владык Семи Лучей. С картинками, фотографиями, изречениями. Возможно там все правда. Возможно. (А возможно и не все :wink: ) Но на сколько мне эта правда сейчас нужна? На сколько своевременна? На сколько это не простое удовлетворение любопытства? "Тупое набивание желудка"?

ЗЫЫ. Простите за сумбурность. Как говорила Бодхи - почему-то волнуюсь :oops:

Кайвасату

16.03.2004, 18:01

Ну, совершенно верно - именно "распространение". Думаю, что у Джуры нет желания распространять книги Бейли, а у Вас это желание есть.
Пассивное распространение, пошу заметить. Я предоставляю, а не хожу и всем предлагаю.
Это мне напомнило один старый фильм, где встретились два большевика на крыше завода, что бы установить там флаги. Один принес красный флаг, а второй белый, но на котором написано "красный" :)
Так вот у второго с юмором было всё в порядке :!: :lol:
А вот первому шаблоны мешали...
Экспертом в этом вопросе выступаете Вы :?: А Е.И. для Вас не является в этом плане экспертом :?:
Можно считать, что ответ на этот вопрос я уже давал.
Е.И. выступает для меня экспертом. И вот именно она в своих заключениях говорит, что в книгах Бейли сочетаются как темные мысли, так и светлые, и что лишь опытный человек сможет их распознать.
Есть думаю разница между этим мнением и позицией "не читать и другим не давать"

Действительно понимаете по каким причинам :?:
Да
И думаете, что когда будете готовы, то не найдется лучшего способа чем "спросить у Бейли" :?:
Ну я подожду ещё, но пока не находится. Это при том, что и у Рерих не находится чего-то, противоречащего конкретно интересующим меня моментам у Бейли :!:

У Вас есть подобные реальные примеры :?:

С этим сложнее. Примеров обратного много, но это ещё не показатель. Ведь иногда для проявления эфекта одной жизни не хватает...

Ну, так, вот, как я понимаю Джура это не считает мелочью. А мой вопрос состоит в том, что. если для Вас это мелочь, то в чем проблема :?:
Хорошо, выражусь по-другому: я бы на его месте в подобной ситуации считал это мелочью. Для меня же убирание этих книг с сайта ради ссылки - обмен явно неравноценный и ущемляющий мою свободу. (Я при этом свободу оппонента не ущемляю)

Речь идет не о об уповании, а об распространении идей.

А я вот говорю именно об уповании :!:
Потому, как, не мой взгляд, тут есть повод озаботиться...

Ну, я думую, что "продвинутые" найдут необходимые источники. А Ваш проект расчитан на массового читателя.
Я не столь уверен в том, что "продвинутые" все легко найдут; я видел примеры обратного. А вот чтобы они могли найти то, что им нужно - одна из целей создания сайта.
А вот по поводу массовости - массового эзотеризма не бывает

Ну, так Вы же не распространяете сатанинскую литературу - то же, видимо, проявляете догматизм.
Да, в своём роде.

И как эти возможности реализованы :?:
Об этом я уже говорил

Владимир Чернявский

16.03.2004, 19:55

Ну, совершенно верно - именно "распространение". Думаю, что у Джуры нет желания распространять книги Бейли, а у Вас это желание есть.
Пассивное распространение, пошу заметить. Я предоставляю, а не хожу и всем предлагаю.

Вы содержите Интеренет-ресурс, а используете мерку обычной, а не виртуальной рекламы.

Это мне напомнило один старый фильм, где встретились два большевика на крыше завода, что бы установить там флаги. Один принес красный флаг, а второй белый, но на котором написано "красный" :)
Так вот у второго с юмором было всё в порядке :!: :lol:
А вот первому шаблоны мешали...

Однако, тем толпам, которые внизу, ничто не помешает принять красное за белое :) Понимаете о чем я :?: Если Вы даже и написали "красный", то не учли, что находитесь на крыше и Вашу надпись никто не увидит.

...Есть думаю разница между этим мнением и позицией "не читать и другим не давать"

Вы утрируете. Я говорил - не рекламировать и не распространять.

У Вас есть подобные реальные примеры :?:
С этим сложнее. Примеров обратного много, но это ещё не показатель. Ведь иногда для проявления эфекта одной жизни не хватает...

Тогда на чем строятся такие гипотезы :?: Только на желании, "что бы было как я хочу" :?:

...Хорошо, выражусь по-другому: я бы на его месте в подобной ситуации считал это мелочью. Для меня же убирание этих книг с сайта ради ссылки - обмен явно неравноценный и ущемляющий мою свободу. (Я при этом свободу оппонента не ущемляю)

Почему не равноценный :?: Я, например, веду счет так - "допустим, прибавится дополнительно 100 читателей Учения, при этом на 100 уменьшится читателей Бейли". Я бы выбрал - прибавится 100 читателей Учения.

Речь идет не о об уповании, а об распространении идей.

А я вот говорю именно об уповании :!:
Потому, как, не мой взгляд, тут есть повод озаботиться...

Возможно Вы правы, но повторюсь, распространение сомнительных книг не решает эту проблему, а скорее усугубляет.

Ну, я думую, что "продвинутые" найдут необходимые источники. А Ваш проект расчитан на массового читателя.
Я не столь уверен в том, что "продвинутые" все легко найдут; я видел примеры обратного. А вот чтобы они могли найти то, что им нужно - одна из целей создания сайта.
А вот по поводу массовости - массового эзотеризма не бывает

Зато бывает массовая пропаганда и массовая зашоренность. Не знаю, возможно ли так вести счет, но я допускаю, что можно. Допустим, что один "продвинутый" нашел, что ему нужно, но при этом 100 человек восприняли ложные идеи. Нужны ли такие жертвы :?:

Ну, так Вы же не распространяете сатанинскую литературу - то же, видимо, проявляете догматизм.
Да, в своём роде.

:) Вот видите, т.е. дело вовсе "не в свободе выбора" (как бы пафосно это не звучало), а в личных предпочтениях.

И как эти возможности реализованы :?:
Об этом я уже говорил

Думаю, эти меры не соответствуют поставленным целям.

Kay Ziatz

17.03.2004, 11:30

Свободомыслие - это, если можно так выразиться, внутреннее свойство ума. :)

Это да, если его нет, никакая медицина не поможет.

В этом плане, пропаганда определенных идей (и усвоение их сознанием) может наоборот - привести к схлопыванию всякого свободомыслия.

А кто судьи? Может быть, это статьи Рериха на моём сайте пропагандируют не те идеи. И если я получу от коно-нибудь аналогичное письмо о них, что, я должен их убрать?

Но, возможно, под "свободомыслием" Вы понимаете свободу рекламы и свободу распространения информации :?

Это не эквивалентно, но несомненно, связано. Ведь отсутствие этого - верный признак тоталитарного режима.

Конечно, у нас приниципиально разные задачи, т.к. цель теософов - не просто следовать какому-то раз данному учению, а заниматься сравнительным изучением, и таким образом двигаться вперёд, может быть медленнее, но безопаснее. Потому что нередки случае последователей тех или иных учителей, которые полностью отреклись от них, узнав какой-то компрометирующий "факт" (пусть даже это была клевета). От принципа же свободомыслия отречься очень трудно тому, кто его уже принял.

Кстати, ответ "тёмных" на статью Светлова имеется, хотя написан в довольно грубой форме. (Некоторые доводы из него я уже упоминал)

http://oneworld.unix.ezone.ru/vcgi-bin/forums/colloquius.pl?sa_01=opt_105&sub_thread=10218367240372&sub_mesg=3&sub_fid=co_001&sub_mesg_list_view=S

Вон Манас разместил на своём сайте статью Светлова. Но вряд ли, я думаю, "Орифламма" разместит у себя эту - хотя бы в качестве курьёза. Вы, наверно, первый раз видите подобную статью, и испытываете какие-то чувства насчёт неё. А теперь представьте себя в шкуре последователей Бэйли, или скажем, Штайнера, на которых подобное (об их авторитетах) льётся непрерывным потоком.

Кайвасату

17.03.2004, 12:39

Вы содержите Интеренет-ресурс, а используете мерку обычной, а не виртуальной рекламы
В данном, конкретном случае я не вижу принципиальной разницы.

Однако, тем толпам, которые внизу, ничто не помешает принять красное за белое :) Понимаете о чем я :?: Если Вы даже и написали "красный", то не учли, что находитесь на крыше и Вашу надпись никто не увидит.
Не на такой уж я и крыше.

Вы утрируете. Я говорил - не рекламировать и не распространять .
Т.е. вообще никому не показывать :wink:

Тогда на чем строятся такие гипотезы :?: Только на желании, "что бы было как я хочу" :?:
Вы подвергаете сомненю один из фундаментальных законов философии :?: Я исхожу из того, что он действует в других обстоятельствах и логично предполагаю, что он будет действовать и в других.

Почему не равноценный :?: Я, например, веду счет так - "допустим, прибавится дополнительно 100 читателей Учения, при этом на 100 уменьшится читателей Бейли". Я бы выбрал - прибавится 100 читателей Учения.
Ну, если вопрос стоял именно так, то я бы ещё подумал. Однако я ооочень сильно в этом сомневаюсь :?
А ещё на ум приходит одна америкнская песенка, в которой поётся:
"And they told me - You can be a pop-star,
Everything you need
is just change everything you are"
Я думаю, что две Орифламы это не дело.

Возможно Вы правы, но повторюсь, распространение сомнительных книг не решает эту проблему, а скорее усугубляет.
Так вот как раз и надо выяснять конкретнее про их сомнительность. А не прятать, чтобы никто не смог это выяснить.

Допустим, что один "продвинутый" нашел, что ему нужно, но при этом 100 человек восприняли ложные идеи. Нужны ли такие жертвы :?: [/qoute]
Хорошо бы хоть один :)
Повторюсь:есть свобода воли и карма.

[quote] :) Вот видите, т.е. дело вовсе "не в свободе выбора" (как бы пафосно это не звучало), а в личных предпочтениях.
Во-первых, я уже говорил, что при выбор мной книг в библиотеку есть субъективный момент. А во-вторых, догматизм догматизму рознь.
Если я что-то ввожу в догму, то только после того, как это сам проверю. и уж смогу потом ответить на вопросы о том, почему какая-то книжка не прошла, а не просто сошлюсь на чужое мнение, описывающее предмет лишь в общем.

ps: Я думаю завязывать тему об Орифламе и Манасе, т.к. и изначально не хотел её развивать. Оставив тему Бейли.

Думаю, эти меры не соответствуют поставленным целям.
Подумайте и скажите, какие бы Вы предложили достаточные меры, исключая неразмещение этих книг :?:

Айсабина

17.03.2004, 13:00

Вопрос к теософам!
Объясните, пожайлусто, кто такой Тибетец?

Спасибо.

Владимир Чернявский

17.03.2004, 14:19

...ps: Я думаю завязывать тему об Орифламе и Манасе, т.к. и изначально не хотел её развивать. Оставив тему Бейли.

Думаю, Вы правы. Наш разговор во многом в пустоту.

Kay Ziatz

18.03.2004, 08:19

Владимир Чернявский

18.03.2004, 09:42

Свободомыслие - это, если можно так выразиться, внутреннее свойство ума. :)

Это да, если его нет, никакая медицина не поможет.

Рад, что понимаете. Так, вот, свободомыслие не зависит ни от запретов, ни от разрешений. На свободомыслие влияют только усвоенные идеи, сила воли и мужество.

В этом плане, пропаганда определенных идей (и усвоение их сознанием) может наоборот - привести к схлопыванию всякого свободомыслия.

А кто судьи? Может быть, это статьи Рериха на моём сайте пропагандируют не те идеи. И если я получу от коно-нибудь аналогичное письмо о них, что, я должен их убрать?

Да, действительно, если Вы делитант, который просто собирает книги и дистанцируется от любых авторитетов, а главное - от духовных практик, то Вы совершенно правы - у Вас не будет повода подбирать книги по содержательному признаку.

Однако, мне не кажется, что Вы делитант. Например, в Вашей библиотеке я не нашел книг Алистера Кроули, книг Ошо и т.д.

Впрочем, не нашел я там и Агни Йоги (!). Так, что я думаю, что "свободомыслие" (пусть даже в Вашем его понимании) - это с Вашей стороны в основном лишь слова, за которыми стоят иные мотивы.

Айсабина

18.03.2004, 13:46

Геннадий Любарский

18.03.2004, 14:09

Kay Ziatz

19.03.2004, 11:10

Нашла в инете инфу, что Д.К. давал свои учения и Е.П.Б, кроме А.Бэйли.
Вопрос к тем, кто знает. Так ли это?

Вроде бы да, какие-то части "Тайной доктрины" давал он. Он вообще популярный персонаж. Два раза он являлся Ледбитеру, причём один раз - в присутствии Блаватской, а второй - в присутствии м-ра Купер-оукли, кажется, мужа той самой Изабель Купер-Окли, написвышей известную книгу о Сен-Жермене.

И что известно о том, что говорили о Д.К. другие Учителя?

Не помню, но советую поискть в "Письмах махатм" - там что-то было.

Kay Ziatz

19.03.2004, 11:29

свободомыслие не зависит ни от запретов, ни от разрешений. На свободомыслие влияют только усвоенные идеи, сила воли и мужество..

У вас внутреннее противоречие. Откуда браться усвоенным идеям, когда доступ к тем или иным идеям перекрыт? Можно сказать и по-другому. В обществах, где существует внешний тоталитаризм, рождаются люди, склонные к тоталитаризму внутреннему, они по карме привлекаются туда. И на сайты с широким выброром материала привлекаются люди с внутренним свободомыслием, и находят то, что ищут. Потому что свободомыслие - фактор необходимый, но не достаточный. Ещё знания нужны. (Особенно, чтобы знать, как действовать). Например, когда я жил в СССР, я понимал, что то, что мне говорят о жизни - ложь, но что с этим делать - не знал.

Например, в Вашей библиотеке я не нашел книг Алистера Кроули, книг Ошо и т.д.

Я должен признать, что это вопрос личных предпочтений, но дело не в том, что я счёл эти книги "чернушными", а в том, что они показались мне скучными и неинтересными.
Ошо я отбросил сразу, как 0% информации и 100% демагогии, Кроули же я изучал в нач. 90-х г., но всё же там тоже очень много пафоса и маловато практических сведений; они во многих отношениях вторичны и теософической литературе сильно проигрывают.

Впрочем, не нашел я там и Агни Йоги (!). Так, что я думаю, что "свободомыслие" (пусть даже в Вашем его понимании) - это с Вашей стороны в основном лишь слова, за которыми стоят иные мотивы.

Агни-йога уже размещена на очень многих сайтах, и у меня на них поставлены ссылки. В своё время я сам приложил много усилий для распространения её в электронном виде, даже набирал что-то вручную. Так что чья бы корова мычала. На моём же сайте информация в значительной мере эксклюзивная, которой на других сайтах нет (хотя в последнее время многие книги и были растащены по другим сайтам).

Владимир Чернявский

19.03.2004, 11:47

свободомыслие не зависит ни от запретов, ни от разрешений. На свободомыслие влияют только усвоенные идеи, сила воли и мужество..
У вас внутреннее противоречие. Откуда браться усвоенным идеям, когда доступ к тем или иным идеям перекрыт?

Странно, что Вы до сих пор не поняли мою мысль. Нужно наверное было написать - "от КАЧЕСТВА усвоенных идей". Теперь понятней :?: Ведь, идеи тоталитаризма тоже могут быть усвоенны, именно и в том числе, если они будут широко пропагандироваться. Пример тому - нацистская Германия. Если Вы в своей библиотеке откроете раздел с Маин Камф и сопутствующей литературой, то эти идеи могут быть с легкостью усвоенны незрелыми умами.

Таким образом, составляя библиотеку определенным образом - мы способствуем усвоению совершенно определенных идей.

Например, в Вашей библиотеке я не нашел книг Алистера Кроули, книг Ошо и т.д.
Я должен признать, что это вопрос личных предпочтений, но дело не в том, что я счёл эти книги "чернушными", а в том, что они показались мне скучными и неинтересными.

Впрочем, не нашел я там и Агни Йоги (!). Так, что я думаю, что "свободомыслие" (пусть даже в Вашем его понимании) - это с Вашей стороны в основном лишь слова, за которыми стоят иные мотивы.

Агни-йога уже размещена на очень многих сайтах, и у меня на них поставлены ссылки. В своё время я сам приложил много усилий для распространения её в электронном виде, даже набирал что-то вручную. Так что чья бы корова мычала. На моём же сайте информация в значительной мере эксклюзивная, которой на других сайтах нет (хотя в последнее время многие книги и были растащены по другим сайтам).

Ну, так причем же здесь тогда все эти красивые слова про "свободу выбора" и "свободомыслие" :?: В Ваше й библиотеке Вы собираете книги в соответствии с собственным мировозрением. Никто не оспаривает Ваших заслуг (я даже готов промычать по коровьи :) , если Вас это может убедить в моем к Вам уважении), но речь-то мы ведем вовсе не об этом. :wink:

Kay Ziatz

19.03.2004, 12:08

Владимир Чернявский

19.03.2004, 14:02

Если Вы в своей библиотеке откроете раздел с Маин Камф и сопутствующей литературой, то эти идеи могут быть с легкостью усвоенны незрелыми умами.

Не думаю, что наши фашисты, которые бьют на улицах негров и кавказцев, когда-нибудь читали эту книгу. Лично я прочитал её (и другую книгу, беседы с фюрером) с большим интересом и узнал многое об истоках и причинах фашизма. Запрет на неё - одна из величайших глупостей.

Никто же не говорит о запретах, Вы, видимо не хотите меня понимать :wink: А, вот, если это книга будет продаваться в каждом книжном лотке, да еще попадет в детские библиотеки, тогда уж, сами понимаете - идеи падут на благодатную почву.

Таким образом, составляя библиотеку определенным образом - мы способствуем усвоению совершенно определенных идей.

Разумеется, но ключ в слове "определённых". Я бы никогда не стал определять идеи так узко, как вы, в смысле ставит им пределы. Цель моего сайта - не втюхивать определённые идеи, а расширять мышление, в том числе и с использованием разных идей.

Ну, тут мы опять разойдемся во мнении - расширение мышления отнюдь не связано с количеством и разнообразием прочитанных книг. Это опять же свойство ума и приобретается в большей степени путем внутренней работы над своим мышлением, чувствами, эмоциями и т.д. Избыточное, а главное не структурировванное чтение, конечно может составить некоторый интеллектуализм, но отнюдь не духовный путь.

Ну, так причем же здесь тогда все эти красивые слова про "свободу выбора" и "свободомыслие" :?: В Ваше й библиотеке Вы собираете книги в соответствии с собственным мировозрением.

Это неправда. Я не верю в бога, и солидаризируюсь с аргументами Нагарджуны в пользу его несуществования, приведёнными у меня на сайте. Но в то же время я держу на нём прохристианские книги Сведенборга и розенкрейцевров. Но это может быть правдой, если моим "мирвоззрением" назвать три цели теософического общества. Эти три принципа прекрасно объяснят вам, почему в моей библиотеке сочинения Блаватской, Рериха и Бэйли есть, и Гитлера - нет.[/quote]

Ну, это Вы слегка приувеличиваете. :wink: На Вашем сайте Рерих представлен весьма и весьма скромно (и то лишь Н.К. и Ю.Н.), а уж основной труд - Агни Йога (не говорю уже о письмах) вообще отсутствует. Тогда как Бейли и Летбидер представлены в полном объеме (именно те авторы, о которых предупреждала Е.И.).
Посему, не обессудьте, тенденциозность, как говорится, налицо. Только не понятно - зачем это скрывать, говорить о высоких идеят Теософии и т.д. Сказали бы все как есть. :)

Kay Ziatz

19.03.2004, 16:23

Избыточное, а главное не структурировванное чтение, конечно может составить некоторый интеллектуализм, но отнюдь не духовный путь.

Как раз напротив - интеллектуализм происходит от узкой специализации и изучения чего-то одного, а при изучении разных традиций развивается интуиция и внеконцептуальное знание. Так можно почувствовать единую истину, стоящую за противоречащими формально учениями.

На Вашем сайте Рерих представлен весьма и весьма скромно (и то лишь Н.К. и Ю.Н.), а уж основной труд - Агни Йога (не говорю уже о письмах) вообще отсутствует.

Эти вещи я соскнировал самостоятельно, и выбор был обусловлен в частности этим, но кроме того, я могу прямо признать, что статьи Н.К. и Ю.Н. Рерихов представляются мне интереснее Агни-йоги и тем более писем Е.И.

Тогда как Бейли и Летбидер представлены в полном объеме (именно те авторы, о которых предупреждала Е.И.).
Посему, не обессудьте, тенденциозность, как говорится, налицо.
Только не понятно - зачем это скрывать, говорить о высоких идеят Теософии

Во-первых, они представлены тоже не полностью (а вот на сайте последователей Бэйли Агни-йога, кажется, выложена вся - на их компакт-диске точно, как и на том, который распространяю я, где я не ограничен объёмом).

А тенденциозность - почему она может быть у меня, и её не может быть у неё? Почему Ледбитер несовместим с "высокими идеями теософии"? Лично я не нашёл у него ничего, что им противоречит. Есть моменты, противоречащие современной науке, или идеям других последователей Блаватской, но это уже другое дело. И в чью сторону моя тенденциозность? Последователи Безант и Ледбитера из Адьяра, как правило, Бэйли не признают. И книготорговая сеть адьярского ТО никогда не распространяет её книги. Будь я 100%ным "ледбитеровцем", я бы не стал помещать книги Бэйли.

Не говоря уж о том, что вы постоянно допускаете смещение тезиса - речь не о личных предпочтениях, на которые каждый имеет право (заметьте, ни я, ни Манас не советуем "Орифламме", какие книги следовало бы убрать с их сайта), а именно о возможности сотрудничества людей с разными взглядами (в виде обмена ссылок). Мы её допускаем, они - нет. Нам не жалко, если кому-то не понравятся книги на нашем сайте и он перейдёт по ссылке на сайт с Агни-йогой и найдёт то, что ему по душе. Наоборот, это хорошо, а то бы он разочаровался в подобных учениях вообще.

А ведь некоторые приходят и через учение Бэйли. Один мой знакомый интересовался раньше только магией и экстрасенсорикой, и купил "Трактат о белой магии" Бэйли - просто за название. Увидев там много ссылок на Блаватскую, он стал изучать уже её, и сейчас вступил в теософическое общество, на каковой почве мы с ним и познакомились.

Кайвасату

19.03.2004, 17:56

Не говоря уж о том, что вы постоянно допускаете смещение тезиса - речь не о личных предпочтениях, на которые каждый имеет право (заметьте, ни я, ни Манас не советуем "Орифламме", какие книги следовало бы убрать с их сайта), а именно о возможности сотрудничества людей с разными взглядами (в виде обмена ссылок). Мы её допускаем, они - нет. Нам не жалко, если кому-то не понравятся книги на нашем сайте и он перейдёт по ссылке на сайт с Агни-йогой и найдёт то, что ему по душе. Наоборот, это хорошо, а то бы он разочаровался в подобных учениях вообще.

Хочу отметить, что то, что сказал Кай выше, довольно полно выражает и мои мысли по этому поводу.

Владимир Чернявский

19.03.2004, 17:59

Избыточное, а главное не структурировванное чтение, конечно может составить некоторый интеллектуализм, но отнюдь не духовный путь.

Как раз напротив - интеллектуализм происходит от узкой специализации и изучения чего-то одного, а при изучении разных традиций развивается интуиция и внеконцептуальное знание. Так можно почувствовать единую истину, стоящую за противоречащими формально учениями.

Все ж сомнительный тезис... и наверное - предмет отдельной темы. :) Тем более с Манасом у нас возник подобный же вопрос.

На Вашем сайте Рерих представлен весьма и весьма скромно (и то лишь Н.К. и Ю.Н.), а уж основной труд - Агни Йога (не говорю уже о письмах) вообще отсутствует.

Эти вещи я соскнировал самостоятельно, и выбор был обусловлен в частности этим, но кроме того, я могу прямо признать, что статьи Н.К. и Ю.Н. Рерихов представляются мне интереснее Агни-йоги и тем более писем Е.И.

Ну и я про то же самое :) Где же тут свобода выбора... :?: :!: Есть лишь определенная подборка с определеннолй направлинностью.

А тенденциозность - почему она может быть у меня, и её не может быть у неё?

Ну, так некто и не спорит :) Просто, хорошо, что Вы это признали. Опять же и не приходится прибегать к пафосным фразам о свободе выбора и тем более - свободе мышления :wink:

Не говоря уж о том, что вы постоянно допускаете смещение тезиса - речь не о личных предпочтениях, на которые каждый имеет право..., а именно о возможности сотрудничества людей с разными взглядами....

Ну, почему же :?: Джура, ведь, тоже дал Вам четкие критерии сотрудничества - во всем кроме рекламы и распространения Бейли. Тут уж Ваш выбор, что Вам важнее. Ему важнее - не распространение (на его, конечно взгляд) ложных идей. Для Вас - сохранение собственных предпочтений... Ситуация простая.

Последователи Безант и Ледбитера из Адьяра, как правило, Бэйли не признают. И книготорговая сеть адьярского ТО никогда не распространяет её книги. Будь я 100%ным "ледбитеровцем", я бы не стал помещать книги Бэйли.

И они, выходит - догматики :?:
Кстати, я не говорил, что Вы "ледбитеровц", у Вас могут быть иные мотивы (например - чувство противоречия :wink: )

А ведь некоторые приходят и через учение Бэйли. Один мой знакомый интересовался раньше только магией и экстрасенсорикой, и купил "Трактат о белой магии" Бэйли - просто за название. Увидев там много ссылок на Блаватскую, он стал изучать уже её, и сейчас вступил в теософическое общество, на каковой почве мы с ним и познакомились.

Костя, хорошо быть идеалистом... Но надо и реалии учитывать. Мы же не знаем статистики - сколько приходят, а сколько УХОДЯТ, разочаровываются, принимают ложные убеждения и т.д.

Кайвасату

19.03.2004, 18:01

Ну, тут мы опять разойдемся во мнении - расширение мышления отнюдь не связано с количеством и разнообразием прочитанных книг. Это опять же свойство ума и приобретается в большей степени путем внутренней работы над своим мышлением, чувствами, эмоциями и т.д. Избыточное, а главное не структурировванное чтение, конечно может составить некоторый интеллектуализм, но отнюдь не духовный путь.

Ну как же не связано :? Расширение мышления напрямую связано с мысленным разнообразием, которое является прямым следствием чтения разнообразных книг. Но это касается мышления. Вы же перескакиваете с мышления на духовность. К духовности относится больше план буддхи - сознания. Но буддхи формируется нарастаниями высшего манаса - того же мышления; только вот проходят из манаса в буддхи далеко не всё - тут-то и проявляется качественный отбор.[/b]

Николай А.

19.03.2004, 18:15

>Вопрос к теософам! Объясните, пожайлусто, кто такой Тибетец?

Последователи Бэйли утверждают, что Тибетец — учитель Джуал Кхул.
Не могу говорить от лица всех теософов, но лично я не располагаю прямыми доказательствами ни этого, ни обратного. От себя могу только сказать, что это человек, весьма сведущий в оккультных науках.

Хочется отделить имя Джуал Кула от Тибетца. Путаница идет благодаря усилиям основательницы общества Arcane School Алисы Бейли. И Алиса Бейли и Тибетец относятся к темной иерархии. Джуал Кул был учеником Кут Хуми, и относится к Иерархии Света.
А.Б утверждала, что Тибетец и есть Д.К., но это неправда.
Ниже сделал подборку писем Елены Ивановны Рерих, имеющие отношение к этому вопросу и проясняющие все моменты в отношение Алисы Бэйли и её Учителя.

Не имейте отношений со школой Бейли, ибо они явлены как скрытые враги.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку, том 3, 16.9.51/

Об Уссаковской не слышала от наших сотрудников. Не помню
ее и среди перечисленных тогда учениц Содружества Св[ятого] Сергия. Содружество было неплохое, но группа шанхайская не была близка мне. По-видимому, они распались, главным образом, из-за перемен в стране и отъезда главных деятельных работников. О ней было Сказано, что она неплохая и нужная сотрудница. При условии отхода ее от Arc[ane] Sch[ool] она может иметь Помощь. Нужно ее предупредить, сколько темного собирается вокруг светлого. И прежде всего следует предупредить против супруга основательницы. Он определенно обманщик и нечестный человек. Ярые пользуются нашими книгами - отсюда и намеки на Один Источник. Но утверждаю Именем мне Сокровенным, что упоминаемый ими Дж[уал] К[ул] и никто из Вел[икого] Братства никогда не имел и не имеет никакого касания к Arc[ane] Sch[ool]. Основательница была определенным медиумом. Но никакое Учение не может быть оявлено медиумами. Самые чистые из них могут оявиться на небольших книжечках, но не целой серии книг Учения!
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 7.12.51/

Конечно, родные, не давайте никаких прав и copyright людям, связанным с Arc[ane] School. Скажите определенно Браншт[едтеру] и Ренцу, что мы никогда не были связаны с Arc[ane] School или с основательницей ее и не можем сотрудничать с ними. Но пояснять им причины нашей воздержанности не следует, чем меньше пояснений, тем лучше. Каждое Ваше слово - как красный плат[ок] перед разъяренным быком! В[еликий] Вл[адыка] определенно не разрешает нам сотрудничать с последователями А.Бейли. Сколько этих попыток чем-либо затемнить и загрязнить чистые основы Учения!!
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 27.3.52/

Относительно Браншт[едтера] и Ренца - предоставьте им расхлебывать заваренную ими кашу. Скажите им твердо, что Вы не можете разбираться в их распрях; не можете являть им прав на издание новых книг, пока ярые находятся в состоянии распрей и судебного процесса. Также они должны твердо усвоить наше определенное условие не объединяться ни с какими иными Обществами и Учениями. Учение Живой Этики или, как называет его сейчас Ренц, Учение Жизни не может быть ассоциировано ни с каким иным учением или учителем. Браншт[едтер] должен понять, что мы не имели и не имеем ничего общего с представителями Arcane School. Они пользовались нашим Учением, но мы сурово утверждаем, что Учение "Живой Этики" дано определенным Великим Владыкою М., и оно не может идти под флагом Arcane School или даже стоять наряду с ним.
Яро не давайте никаких прав на издание новых книг.
Необходимо прекратить сумасшествие Ренца и происки Бейли с Браншт[едтером]. Они хотят завладеть всем изданием. Мы не можем допустить, чтобы Учение Живой Этики было предметом распрей и судебного процесса. Учение не может быть захвачено лицами, которые не понимают разницы между Великим Владыкою М. и Тибетским учителем г-жи Б[ейли]. Надо прекратить, иначе ярые уявятся на сумасшествии.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 3, 10.5.52/

Родные мои, отвечаю на Ваши письма от 27-го и 28 июня: "Следует ответить сильно и категорично", - так было Сказано. Напишите, родные, этим крамольникам, что Вы довели до сведения Е[лены] И[вановны] о создавшемся невозможном положении среди соревнующих сотрудников, совершенно недопустимом около Учения Света, и переведите им Решение В[еликого] Вл[адыки]: "Уявите Мое справедливое Указание Ренцу и Браншт[едтеру]. Явление сотрудничества Аркан Скул с 0бщ[еством] Агни-Йоги совершенно невозможно. Совершенно неприемлемо Нами и явление тяжбы и раздоров между сотрудниками. И Наша доверенная матерь Агни-Йоги не может быть отягощена такими нетерпимыми явлениями. Уявите прекращение перевода Моих Книг. Явление перечисления принесенных жертв и сетования на понесенные ущербы и убытки не могут исходить от сотрудников Твердыни Света. Яро отойдите от работы по Моему Учению, которое не нуждается в широком распространении.
Сокровенное Учение остается сокровенным при малом числе учеников, и явно Мы не собираемся выставлять Наше Учение на перекрестках путей, не только темных, но и оявленных на крушение..." "Напиши так", - было Сказано мне. Родные, напишите, как Вы были огорчены, получив такое суровое Решение. Но, действительно, ими были нарушены все границы терпимости, и ярые могут пенять на себя самих.
"Яро уяви твердую Волю с мелкими вредителями. Мы явили испытание, но никто не выдержал его; ярые преследовали лишь свои выгоды. Нам не нужны такие последователи".
"Недопустимо такое отягощение сердца Матери Мира. Сила матери Агни-Йоги Мне нужна для космического строительства, для спасения планеты. Космическая сила ее мне нужна для обуздания подземного огня, нужна на Сотрудничестве Космическом на всем Огненном Пути".
Конечно, переведите для них лишь "Указание и Решение". О матери Агни-Йоги, о Космическом Сотрудничестве - не для них.

Надеюсь, что они отойдут. Для Вашего сведения. В[еликий] Вл[адыка] считает труды-компиляции А[лисы] Б[ейли] очень вредными. Ярая была определенно сотрудницей темных сил. Нетрудно, при некотором знании, компилирование подобных книг, когда живешь в городах, где сотни тысяч оккультных трудов лежат на полках обширных библиотек. Учитель А[лисы] Б[ейли] не принадлежит к Твердыне Света. В[еликий] Вл[адыка] отказывается от него.
Страницы "Белой Магии" переплетаются у нее с самой определенной черной магией. И такое смешение, конечно, страстно вредно и порождает великое смущение и извращение в нетвердых сознаниях.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 11.7.52/

Жизнь так сложна и настолько свет переплетается с тьмою, что приходится быть терпимыми там, где хотя бы слабо светит огонек. Такой огонек, несомненно, имелся и в Аркан Скул, в самом начале, и мы знаем, что и чадящая свеча может иногда зажечь прекрасный светильник и даже целый костер.
/Е.И.Рерих, Письма в Америку,том 4, 12.9.52/

Геннадий Любарский

19.03.2004, 21:49

Что можно сказать о Тибетце: "Обычный дуг-па, со знаниями гелуг-па" было сказано в Письмах Махатм об Елифасе Леви. Думаю тут тот же случай, разве что о Джуаль Куле нельзя сказать, что он "обычный дуг-па", он необычный, так как его обучал Сам К.Х.

Не найду покоя, пока не исправлю свою ошибку, Джуал Куль и Тибетец разные люди. Джуал Куль - Махатма, а Тибетец, см. выше.
Прошу прощения у всех введенных мной в заблуждение.

Bodhi

20.03.2004, 00:12

Хочу поделиться своими ощущениями.
Заметила, что говорят о Djwal Khul.
Не знаю, как правильно произносится имя этого Мастера на русском языке.
Но энергия легкая, светлая.
Бережное касание легкого свежего ветерка.
Взмах крыла светлой птицы.
Светлый луч.
Светлая улыбка.
Как смогла.
Бодхи.

Айсабина

20.03.2004, 00:32

Огромное спасибо Николаю А. и всем, кто пытался ответить мне. Теперь всё становится ясным.

Владимир Чернявский

20.03.2004, 09:55

Ну, тут мы опять разойдемся во мнении - расширение мышления отнюдь не связано с количеством и разнообразием прочитанных книг. Это опять же свойство ума и приобретается в большей степени путем внутренней работы над своим мышлением, чувствами, эмоциями и т.д. Избыточное, а главное не структурировванное чтение, конечно может составить некоторый интеллектуализм, но отнюдь не духовный путь.

Ну как же не связано :? Расширение мышления напрямую связано с мысленным разнообразием, которое является прямым следствием чтения разнообразных книг.

Манас, если бы это было так, то Западная цивилизация уже давно бы продвинулась, ибо как раз она - цивилизация читателей. :) Но, это немного в сторону...
Реальный пример - мой дед. Я считаю, что у него было как раз, в наших терминах, расширенное мышление. Однако он был НЕграмотен :)

Если мы уж заговорили о "расширении мышления", то на мой взгляд, здесь важно не чтение, но ОСМЫСЛЕНИЕ. Именно такие внутренние качества как наблюдательность, подвижность, внимание, концентрация и осмысление воспринятого - являются факторами к расширению мышления (наряду с честностью и мужеством).

Меньше читай, больше - размышляй. (Е.П. Блаватская)

Геннадий Любарский

20.03.2004, 14:17

Меньше читай, больше - размышляй. (Е.П. Блаватская)

Меньше читай, но размышляй. (Зов, 1921 июнь 23)

Кайвасату

21.03.2004, 23:43

Манас, если бы это было так, то Западная цивилизация уже давно бы продвинулась, ибо как раз она - цивилизация читателей. :) Но, это немного в сторону...
Не согласен, что западная цивилизация - цивилизация читателей. Это цивилизация потребителей - вот самый верный термин. А на счёт читать, так у них с этим как раз проблемы, даже классические произведения издают в сокращении до нескольких страниц для более легкой подготовки студентов...

Если мы уж заговорили о "расширении мышления", то на мой взгляд, здесь важно не чтение, но ОСМЫСЛЕНИЕ. Именно такие внутренние качества как наблюдательность, подвижность, внимание, концентрация и осмысление воспринятого - являются факторами к расширению мышления (наряду с честностью и мужеством).
Меньше читай, больше - размышляй. (Е.П. Блаватская)

С этим не могу не согласиться.
Но это не исключает и сказаннаго мной ранее.

Kay Ziatz

22.03.2004, 10:49

>> Как раз напротив - интеллектуализм происходит от узкой специализации и изучения чего-то одного, а при изучении разных традиций развивается интуиция и внеконцептуальное знание.
> Все ж сомнительный тезис... и наверное - предмет отдельной темы.

Ну да, тут трудно спорить, поскольку это скорее вопрос личного опыта и практики.
Я не хочу утверждать, что читать надо много, а говорю лишь, что чтение должно быть разнообразным.

>> могу прямо признать, что статьи Н.К. и Ю.Н. Рерихов представляются мне интереснее Агни-йоги
> Ну и я про то же самое Где же тут свобода выбора... Есть лишь определенная подборка с определеннолй направлинностью.

Что же за направленность такая определённая? Вы уже что-то вредное усмотрели и в статьях Н.К. Рериха? Ещё раз, для тех, кто в танке, объясняю: свободу выбора я даю, потому что у меня есть ссылки на сайты с Агни-йогой.

> Джура, ведь, тоже дал Вам четкие критерии сотрудничества - во всем кроме рекламы и распространения Бейли. Тут уж Ваш выбор, что Вам важнее.

Я специально посмотрел старые письма, оказывается, речь там шла о книгах Ледбитера, впрочем, хрен редьки не слаще. Если Манасу он писал именно о Бэйли, то значит, требования усложняюся. Так трудно вести переговоры — сделаешь одну уступку, потребуют поступиться ещё чем-нибудь. Я не говорю о нём лично, я говорю о принципе.
Например, у меня на сайте имеются книги по бонпо. Раньше, располагая предвзятой информацией, я думал, что это "чёрная вера", нечто противоположное буддизму. Но изучив эти книги, я понял, что бон учит примерно тому же, что и другие учения. Хотя, возможно, его последователи и впели в чёрную магию в период упадка этого учения.

> Ему важнее - не распространение (на его, конечно взгляд) ложных идей. Для Вас - сохранение собственных предпочтений... Ситуация простая.

Мои "предпочтения" состоят, в частности, в несокрытии информации. Если бы я убирал ссылки на сайты, на которых могут оказаться враждебные высказывания о том же Ледбитере, то упрёк мог бы иметь какую-то силу, а так это простая демагогия в советском стиле. Проблема ещё в том, что это не "на его взгляд ложные идеи". Он просто заимствовал такое мнение от авторитета, а не составил его сам. Уж если какие книги считать вредными и убирать с сайтов, так это те, которые сеют вражду и нетерпимость.

> И они, выходит - догматики

Ну и они тоже. Вы не представляете, сколько мне приходилось спорить с некоторыми последователями Бэйли о том, что изучение исключительно её книг и игнорирование книг Блаватской и буддийской литературы ни к чему хорошему не приведёт. Но они почему-то убеждены, что книги Бэйли — последнее слово Учителей, данное для новой эпохи, и потому они больше ни в чём не нуждаются.
А ещё я был знаком с людьми, широко практиковавшими магию, в т.ч. ритуальную и, возможно, граничащую с чёрной, но в то же время отрицательно относившимися к Бэйли на основании отзыва Е.И. Рерих! Для меня это служит доказательством, что по меньшей мере в некоторых случаях её отрицание является предметом чисто религиозной веры, а не изучения предмета по существу.

> Кстати, я не говорил, что Вы "ледбитеровц", у Вас могут быть иные мотивы (например - чувство противоречия

Не очень понятно, что вы имели в виду. Если мнение, отличное от мнения большинства — может быть. Мой горький опыт научил меня, что чем важнее и тоньше вопрос, тем опаснее полагаться на мнение большинства. В том числе и на большинство "эзотерической тусовки". Ибо в каждом меньшинстве тоже есть своё большинство.
Пусть я ошибаюсь. Но лучше ошибиться самому, чем ошибиться вместе с большинством, потому что первое — хоть какой-то опыт и развитие, тогда как второе — стагнация. Я не уверен даже, что бездумный выбор "правильного" пути вместе с большинством лучше своей ошибки. Могут сказать, что я сам рискую повести по неверному пути других людей. Но я никуда не веду их, а лишь предлагаю выбрать путь. В этом смысле я не милицонер-регулировщик, а водитель катка, который асфальтирует разные дороги. Хотя, конечно, мне приходится самому выбриать, какие дороги асфальтировать, а какие — нет.

> Костя, хорошо быть идеалистом... Но надо и реалии учитывать. Мы же не знаем статистики - сколько приходят, а сколько УХОДЯТ, разочаровываются

Вообще-то я не идеалист, а монист, и считаю и идеализм, и материализм равными заблуждениями. Делать предположения и называть их "реалиями" — вот это наверно и есть махровый идеализм. Очень многие говорят — ты идеалист, посмотри на реальность. Но при ближайшем рассмотрении их "реальность" оказывается их концептуальными представлениями о материальном мире.

Кайвасату

22.03.2004, 16:48

Хочется отделить имя Джуал Кула от Тибетца. Путаница идет благодаря усилиям основательницы общества Arcane School Алисы Бейли. И Алиса Бейли и Тибетец относятся к темной иерархии. Джуал Кул был учеником Кут Хуми, и относится к Иерархии Света.
А.Б утверждала, что Тибетец и есть Д.К., но это неправда.
Ниже сделал подборку писем Елены Ивановны Рерих, имеющие отношение к этому вопросу и проясняющие все моменты в отношение Алисы Бэйли и её Учителя.

Спасибо за очень интересные цитаты. Но позвольте спросить, какое именно издание писем Вы использовали? Т.к. в имеющихся у меня электронных вариантах разных изданий этих писем нет, в том числе их нет в новом - последнем, дополненном издании МРЦ (пока 5 томов).

rodnoy

22.03.2004, 18:21

Не согласен, что западная цивилизация - цивилизация читателей...
Я не буду говорить за всю "Западную цивилизацию" и даже за все Соединенные Штаты :) Скажу лишь о трех местных библиотеках: такого разнообразия книг я в своем родном Донецке ни в одной библиотеке не видел. Это первое. А второе, и главное, - я никогда не видел такого обилия читателей: от мала до велика. Далее, все курпные книжные магазины предлагают все условия "читального зала": я прихожу, беру любую книгу и читаю, сколько в меня влезет. В таких магазинах полно студентов. Везде расставлены кресла, есть небольшое кафе, где готовят довольно приличный кофе. И я скажу Вам, что довольно часто такие магазины выглядят как читальные залы библиотек в их "час пик"...

То же самое я видел и в Алабаме и во Флориде...
Так что Вы очень сильно погорячились, на мой взгляд. Откуда у Вас такая инфа? На основании чего делаете такие выводы?

САРВА МАНГАЛАМ! :)

rodnoy

22.03.2004, 18:42

...Манас, если бы это было так, то Западная цивилизация уже давно бы продвинулась, ибо как раз она - цивилизация читателей. :)...
А куда она должна была "продвинуться"? И по сравнению с кем/чем? И главное - почему Вы так считаете? :)

Насчет американцев (с к-ми общался), могу сказать, что это действительно "цивилизация читателей". Но этим дело не ограничивается - они стараются воплотить все прочитанные идеи в повседневной жизни. Я уже давно не удивляюсь, почему ЕПБ и Рерихи работали именно в США, а не в какой-то другой стране :)

Спасибо.

rodnoy

22.03.2004, 18:51

Владимир,

...Ну, тут мы опять разойдемся во мнении - расширение мышления отнюдь не связано с количеством и разнообразием прочитанных книг. Это опять же свойство ума и приобретается в большей степени путем внутренней работы над своим мышлением, чувствами, эмоциями и т.д. Избыточное, а главное не структурировванное чтение, конечно может составить некоторый интеллектуализм, но отнюдь не духовный путь....
Никакое "расширение сознания" немыслимо без свободы доступа к информации. Я думаю, что именно об этом и пытается сказать Kay Ziatz :)

Вы же исходите (по крайней мере, я это вижу так со стороны) из ВЕРЫ в то, что АЙ - это самое прогрессивное - и главное - единственное на данный момент - Учение... Т.е. пытаетесь замкнуть, ограничить все пути одной лишь Агни-Йогой! О каком "расширении сознанния" Вы тогда говорите? :roll:

Владимир Чернявский

22.03.2004, 19:22

Кайвасату

22.03.2004, 20:47

Я специально посмотрел старые письма, оказывается, речь там шла о книгах Ледбитера, впрочем, хрен редьки не слаще. Если Манасу он писал именно о Бэйли, то значит, требования усложняюся.

В моём случае это были:
1) А.Бэйли;
2) Ч.Ледбитер;
3) Р.Штайнер;
4) Лобсат Рампа

Кайвасату

22.03.2004, 21:23

Я не буду говорить за всю "Западную цивилизацию" и даже за все Соединенные Штаты :) Скажу лишь о трех местных библиотеках: такого разнообразия книг я в своем родном Донецке ни в одной библиотеке не видел. Это первое.
разнообразие книг в библиотеках я не отрицаю. Сам бродил по оксфордской библиотеке. Но это ещё не показатель.
А второе, и главное, - я никогда не видел такого обилия читателей: от мала до велика. Далее, все курпные книжные магазины предлагают все условия "читального зала": я прихожу, беру любую книгу и читаю, сколько в меня влезет. В таких магазинах полно студентов. Везде расставлены кресла, есть небольшое кафе, где готовят довольно приличный кофе. И я скажу Вам, что довольно часто такие магазины выглядят как читальные залы библиотек в их "час пик"...
То же самое я видел и в Алабаме и во Флориде...
Так что Вы очень сильно погорячились, на мой взгляд. Откуда у Вас такая инфа? На основании чего делаете такие выводы?

Люблю слушать Задорнова, который там бывал часто и надолго :D
Я общался с американцами (давайте уж говорить про США, т.к. я имел в виду именно их по "западом". В Германии, скажем, совсем другая картина с образованием), можно даже и просто послушать их по телевизору в каких-нибудь передачах - производят впечатление крайне малочитающих людей. Я был в Калифорнии и там не наблюдал обилие читателей. Я был в калифорнийской школе и видел сколько школьникам приходится читать. Чтобы пройти всех философов и все философские течения, они ограничиваются книжечкой Sophies' World, где всё настолько сжато и обрезано, что не только нельзя нормально изучить отдельно взятого философа, но и можно заработать кучу заблуждений.
Но если уж вы видели, что там много читают, то смею высказать предположение о качестве такой литературы. Это наверное в основном романы? Тут вот мне и скажут, что мол сам признал, что главное качество, а не количество :) , но я отвечу: что я не говорил, что качество литературы или обдумывание прочитанного не влияет на развитие мышления и сознания, - влияют, сильно влияют, часто являются решающими факторами. Но я говорил о другом - о том, что закон перехода количества в качество действует и тут. Но если мы для его иллюстрации будем брать "бесполезные книжки", то соответственно вырастет временной интервал этого перехода, вырастет настолько, что мы уже не будем в состоянии его превзойти.
Но все это если мы предполагаем, как предполагает Владимир, бесполезность книжек, а если мы будет брать не полные пустышки? те же книги Ледбитера?

А по поводу потребителей - это немного про другое и справедливо для всей западной Европы, скоро заразит и нас. Общество потребителей, это когда каждый исходит из своих личных нужд, а всё промышленность и работает на это. В этом есть и положительные и отрицательные моменты. Разницу поясню на примере: в обыкновенном обществе издадут журнал, там будет подборка самая широкая, в расчете охватить самый широкий круг читателей (и эзотерика и кулинария и спорт). В идеальном варианте потребительского общества (на западе оно тоже пока ещё не является 100%-ной формой существования) журнал посвящается одной определенной теме и расчитан на конкретную группу читателей. Минусы в том, что представители такого общества, при том, что они будут хорошо разбираться в своей области, будут довольно слабо разбираться в других областях.
Хорошо известно различие (пока ещё сохранившееся) образования, скажем, США и России. В США больший уклон на профильные предметы, студент сам выбирает себе их список; в России (по крайней мере это справедливо для школьного образования) вседа давалась неплохая базовая подготовка вцелом (история, культура и др.). Вот почему в результате "американцы-специалисты" после ВУЗа лучше "русских-специалистов", но "американец-человек обыкновенный" глупее "русского - человека обыкновенного". Исключения из этого правила лишь подтверждают его.

rodnoy

22.03.2004, 21:41

Никакое "расширение сознания" немыслимо без свободы доступа к информации. Я думаю, что именно об этом и пытается сказать Kay Ziatz :)Да, я его так и понял. Только считаю, что именно для "расширения сознания" этот фактор не является значимым.
Пример тому - Индия, Тибет, ну и мой дед :wink:
Я не совсем понял, причем здесь Индия и Тибет... #-o Это как раз может служить обратным примером: тот же буддизм можно считать многоуровневой системой свободного доступа к информации. Впрочем, как и почти любая другая ОТКРЫТАЯ система посвящений. Например, каждый может управлять атомной эл.станцией - это НЕ запрещено. Но этот каждый должен сначала показать, что он обладает достаточными знаниями, чтобы в первый же день работы не устроить "чернобыль". Но идея состоит в том, что любой человек может СВОБОДНО изучать данный вопрос.

Так что я не понял Ваш "пример" с Индией и Тибетом...

А так (сейчас только в голову пришел пример) русские святые, которые в массе были из простого народа, а не отнюдь из дворян, которые имели на порядок больший доступ к информации...
Я думаю, что этим святым в те времена имеющейся инфы вполне хватало, чтобы наставлять неграмотных крестьян. Контекст! Вы очень часто забываете о контексте, без к-го данный пример имеет очень мало смысла... К тому же, Вы забываете о том, что эти святые получили доступ к куда более обширному хранилищу инфы, чем их "титулованные" современники, так что тому же Сергию вполне хватило инфы, чтобы наставить Дм.Донского :)

Та же ЕПБ имела свободный доступ к научной инфе ее времени, в том числе и по "своим каналам" - это не меняет сути вопроса. А суть в том, что у всех у них был СВОБОДНЫЙ доступ к инфе :)

...С другой стороны, в настоящий момент я убежден, что "расширения сознания" невозможно достичь, следуя всем Учениям сразу или поверхностно скача от одного Учения к другому. Если Вы об этом.
А судьи кто? :? Вы можете судить только о том, что "полезно" или "вредно" для Вас лично в данное время, не так ли? ;)
Слово "поверхностно" тоже мало что говорит, ибо Вы судите, опять же, относительно своего понимания и лишь по внешним признакам: откуда Вам знать, "поверхностно" кто-то "скачет от одного Учения к другому" или нет?

Что касается данной дискуссии, то, на мой взгляд может быть сведена к следующему.
1. Я считаю, что в мире существует множество ложных идей и заблуждений
2. Следование и принятие на вооружение эти идей ведет к пагубным последствиям для духовного пути

Костя же так не считает. Вот в этом и есть наши мировозренческие стены.
Я думаю, что суть Ваших с ним разногласий совсем не в этом. А в том, что он открыто говорит о том, что он НЕ ЗНАЕТ, какая идея "ложная", а какая нет, а Вы делаете вид, что знаете это, намекая на Учение АЙ. Т.е. Вы "знаете", что книги ААБ и Лидбитера "вредны", т.е. что это "ложные идеи и заблуждения". А некоторые христиане точно также знают, что книги АЙ "вредны": чем Вы (я конечно же имею в виду отстаиваемую Вами идею о "качестве" книг и т.д.) отличаетесь от них, - можете мне сказать?

Спасибо.

Владимир Чернявский

22.03.2004, 21:53

rodnoy

22.03.2004, 22:10

Я думаю, что суть Ваших с ним разногласий совсем не в этом. А в том, что он открыто говорит о том, что он НЕ ЗНАЕТ, какая идея "ложная", а какая нет, а Вы делаете вид, что знаете это, намекая на Учение АЙ. Т.е. Вы "знаете", что книги ААБ и Лидбитера "вредны", т.е. что это "ложные идеи и заблуждения". А некоторые христиане точно также знают, что книги АЙ "вредны": чем Вы (я конечно же имею в виду отстаиваемую Вами идею о "качестве" книг и т.д.) отличаетесь от них, - можете мне сказать?Только лишь в выборе Учителя. Наверное так.
Владимир, это значит: "ничем"... ибо выбор Учителя - это Ваш или их субъективный выбор. Мне кажется, что теософия учит как раз тому, что Вы всегда оставляете СЕБЕ (в первую очередь) и другим право на ошибку. Иными словами, Вы перестаете, хотя бы для себя, делать вид, что "знаете, как надо", т.е. где "ложные идеи", а где нет...

Тогда и не будет ни "нас", ни "их", IMHO :)

Извините, что на остальное не ответил.
Ваше право... я не настаиваю :)

Владимир Чернявский

22.03.2004, 22:14

Извините, что на остальное не ответил.
Ваше право... я не настаиваю :)

Устал, просто. У нас уже глубокий вечер. День был не из простых....

rodnoy

22.03.2004, 22:30

Извините, что на остальное не ответил.
Ваше право... я не настаиваю :)Устал, просто. У нас уже глубокий вечер. День был не из простых....
Ок :) Тогда спокойной ночи - бросайте форум и ложитесь спать! :)

......
Над рисовым полем
Сгустился туман,
В нём бродит католик,
И бродит шаман.
Бродят верха,
И бродят низы,
Их скрыл друг от друга
Туман над Янцзы.

И я был, как все,
Пил да пахал.
Прочел Дао Дэ Цзин
И понял "Попал!";
Сжёг свой пентхаус,
Снял пробу с лозы
И вышел плясать
В туман над Янцзы.
.....
БГ, "Песни рыбака" (http://www.aquarium.ru:8080/discography/pesni_rybaka.html#@07).

rodnoy

22.03.2004, 22:53

Люблю слушать Задорнова, который там бывал часто и надолго :D
Я так и думал ;) Задорнов на этом деньги зарабатывает. Россия сейчас потребляет "тупых америкосов", а значит тот же Задорнов на этом может значительно легче заработать... потому мне всегда нарвился Альтов и Жванецкий - они высмеивают "обще-человеческие" пороки, в то время как Задоронов, подобно флюгеру, вращается, куда "ветер подует" :)

...Я был в калифорнийской школе и видел сколько школьникам приходится читать. Чтобы пройти всех философов и все философские течения, они ограничиваются книжечкой Sophies' World, где всё настолько сжато и обрезано, что не только нельзя нормально изучить отдельно взятого философа, но и можно заработать кучу заблуждений.
MANAS, скажите мне темному, в какой из советских или нынешних российских школ вообще учат философию, хотя бы в сжато-тезисном виде?..:-k
Философия - (в советской образовательной прорамме, по крайней мере) это предмет 1-го круса ВУЗ-а!..

Но если уж вы видели, что там много читают, то смею высказать предположение о качестве такой литературы. Это наверное в основном романы?
Т.е. Вы сразу же предполагаете "худший вариант", даже не зная этого? А как же "глаз добрый", а? ;) Читают РАЗНОЕ: кто просто журналы просматривает, кто роется в секции "Философия" или "Наука". "Качество" - это очень скользкое понятие, не стоит его обобщать: для кого-то чтение "романа" намного полезнее (т.е. "качественней"), чем для другого чтение "духовной" литературы, понимаете? Кто судьи, опять же?

А по поводу потребителей - это немного про другое и справедливо для всей западной Европы, скоро заразит и нас.
Я не совсем понял, кого Вы включили в понятие "нас"...:?

Общество потребителей, это когда каждый исходит из своих личных нужд, а всё промышленность и работает на это.
В таком случае, я не слышал еще ни про одно НЕ-потребителькое общество за всю историю человечества. Тогда для меня становится еще более загадочным Ваше "скоро заразит и нас"...;)

В этом есть и положительные и отрицательные моменты. Разницу поясню на примере: в обыкновенном обществе издадут журнал, там будет подборка самая широкая, в расчете охватить самый широкий круг читателей (и эзотерика и кулинария и спорт).
А если мне спорт - не интересен, а интересна "эзотерика" или "кулинария", - зачем мне этот толстенный супер-журнал? К-й получится на самом деле "ни о чем": поверхностные новости "обо всем" :)

Или мне "должно" быть инетересно все, что издается в этом журнале? И кто определяет, что ДЛЯ МЕНЯ интересно?

В идеальном варианте потребительского общества (на западе оно тоже пока ещё не является 100%-ной формой существования) журнал посвящается одной определенной теме и расчитан на конкретную группу читателей. Минусы в том, что представители такого общества, при том, что они будут хорошо разбираться в своей области, будут довольно слабо разбираться в других областях.
Это все очень хорошо компенсируется МНОЖЕСТВОМ журналов. И у меня в данном случае есть ВЫБОР в том, какие из них читать: это и есть свобода доступа к информации :) И это никакой не "идеал" - это уже давно реалии в Штатах.

Хорошо известно различие (пока ещё сохранившееся) образования, скажем, США и России. В США больший уклон на профильные предметы, студент сам выбирает себе их список; в России (по крайней мере это справедливо для школьного образования) вседа давалась неплохая базовая подготовка вцелом (история, культура и др.).
Я не знаю, кому это различие "хорошо известно" ;)
У меня мой рыбенок ;) заканчивает Elementary School (типа, "начальная школа") в этом году (по-советски, это примерно соотв. первым пяти классам). Я, как родитель, волей-неволей сталкиваюсь с особенностями образовательной системы в США не по наслышке, а на собственном опыте. Также общаюсь и с другими родителями из хСССР.

Из этого опыта я Вам ответственно заявляю, что образование в США в Elementary Schools в штате Джорджия (не самый сильный штат, кстати) НАМНОГО "базовей"... ну, т.е. я даже не могу сравнить :) Во 2-м или 3-м классе мой рыбенок уже знал об устройстве Солнечной Системы и что человек "состоит" из ДНК, что есть "микробы" и что хим.формула воды H2O ! Когда я это услышал - я чуть "в осадок не выпал" :) Да, кстати, мой рыбенок читает несопоставимо больше и быстрее, чем читал я в соответствеющем возрасте :)

Начиная с Middle School (6-8-й классы), у них действительно вводится "специализация", но это всего один предмет (из списка около 10-ти предметов) сначала - например, иностранный язык. Да и то, это все начинается с середины 7-го класса :) Про High School пока подробностей не знаю. Вы бы сходили на правительственный сайт по образованию в США, да там почитали об этом... тогда бы не было таких казусов, типа этого:Вот почему в результате "американцы-специалисты" после ВУЗа лучше "русских-специалистов", но "американец-человек обыкновенный" глупее "русского - человека обыкновенного". Исключения из этого правила лишь подтверждают его.
Такие слова были бы еще понятны во времена "железного занавеса", но сейчас, когда каждый может получить доступ к первоисточникам, - это можно списать только на лень и предвзятость...:roll:

Спасибо.

Николай А.

23.03.2004, 01:48

Tef

23.03.2004, 08:52

Что ж , "родной", весьма интересно читать, что Вы пишете и, как всегда всё и НИЧЕГО:)))

Американцев глупых не видела, так как в Америке не была :) , а вот на Канарах общалась со "смарт" группой инженеров, знания которых о МИРЕ были более, чем скудны:) Но люди они были приятные и очень добрые.

Русские, выехавшие в Америку, вот что интересно..99% из них предпочитают сидеть в голосовом чате и обсуждать секс или СЛУШАТЬ про него, нежели играть с нами в интеллектуальные игры:) Во американское время ВСЕГДА игра ЭРУДИт пустует..ЭТО по факту я говорю.. Я специально наблюдала всё это, ибо провела в эту игру всю более или менее думающую прослойку юзеров из самого большого голосового чата Планеты:)
Вы любите обсуждать "родной".. вот вам пример:))) вот вам ФАКТ...

Только не надо битте на меня ярлыков вешать:) ибо много хороших знакомых имею в Америке:)) но изменения их столько очевидны по истечению даже ГОДА, что:))) беда просто...(особено касается Нью-Йорка) Но есть и сильные и умные... но ЕДИНИЦЫ.. Каждая страна конечно же притягивает людей с определенной вибрацией. Большего всего в интеллектуальные игры играют Россия, Израиль , Украина, Белларусия, Прибалтика и.. Германия(меньше всего, но играют:) ) ПРО Финляндию не говрю, нас вообще тут мало.

Я пишу это к тому, что образование и развитость........всё может быть заглушено:( Если чел перстал развивать себя, пропало желание. то автоматом он пошел назад, как снежный ком летит вниз , собирая всё на своем пути, так и мы катимся вниз, сами не замечая того, вбирая ВСЕ недостатки, которые, казалось бы, победили уже.:( Конец ужасен.

А прыганье по Учителям, религиям, НИКОГДА не может быть оправдано, если длится более 3 лет. Человек должен определиться.
Если же этого не происходит, то он вообще не готов ни к чему, и тем паче обсуждать сей факт:)

Kay Ziatz

23.03.2004, 10:31

Для пояснения ранее сказанного можно добавить эти две цитаты.

Ортодоксальность в теософии — это как невозможно, так и совершенно нежелательно. Именно расхождения во мнениях, в пределах определённых границ, и сохраняют Теософическое Общество живым и здоровым телом, вопреки его многим другим неприятным особенностям. Если бы этого не было, ... такое состояние было бы невозможным, и Общество опустилось бы до секты, в которой имело бы место ограниченное и стереотипное верование, лишённое жизненности, свежего дуновения Истины и даже вечно растущего Знания.
(Письмо Блаватской Джаджу, 1888 г.).

Единственное, чего Судьба не выносит, — пассивных, ленивых и сонных людей, которые сидят на одном месте и боятся совершать ошибки. А теперь ступай и готовься к полету и помни, что когда-то, когда Тибидохс только начинал строиться, на его стене висел щит с девизом: "Не бойся идти не туда — бойся никуда не идти!"
— Бойся никуда не идти... — эхом повторила Таня.
— Вот именно. После, помнится мне, щит утащила нежить и утопила в болоте.
(Дмитрий Емец. "Таня Гроттер и посох волхвов")

Кайвасату

24.03.2004, 17:30

Я так и думал ;) Задорнов на этом деньги зарабатывает. Россия сейчас потребляет "тупых америкосов", а значит тот же Задорнов на этом может значительно легче заработать... потому мне всегда нарвился Альтов и Жванецкий - они высмеивают "обще-человеческие" пороки, в то время как Задоронов, подобно флюгеру, вращается, куда "ветер подует" :)
На вкус и цвет... Задорнов, между прочим, в эзотерику вдарился. А по ветру никогда не шатался, а всегда одни и те же идеи толкал, причем очень даже адекватные.

скажите мне темному, в какой из советских или нынешних российских школ вообще учат философию, хотя бы в сжато-тезисном виде?..:-k Философия - (в советской образовательной прорамме, по крайней мере) это предмет 1-го круса ВУЗ-а!..
Да, не учат, это у наших детей называется хобби :D
Но и амеркосам это изучение философии в школе НИЧЕГО не дает(хотя допускаю единичные исключения).

Это все очень хорошо компенсируется МНОЖЕСТВОМ журналов. И у меня в данном случае есть ВЫБОР в том, какие из них читать: это и есть свобода доступа к информации :) И это никакой не "идеал" - это уже давно реалии в Штатах.
Отрицательный момент определенно есть. В данном случае он в том, что эти специализированные журналы, к которым у Вас "свобода доступа", Вы просто инодга не сможите найти, т.к. они не будут продаваться по дороге на Вашу работу, не будут пестрить в ветринах магазинов и иногда не смогут попасть в эти магазины по простой причине - узкая специализация, маленький круг читателей, и в результате - неокупаемость расходов на их выпуск.

Я не знаю, кому это различие "хорошо известно" ;)
У меня мой рыбенок ;) заканчивает Elementary School (типа, "начальная школа") в этом году (по-советски, это примерно соотв. первым пяти классам). Я, как родитель, волей-неволей сталкиваюсь с особенностями образовательной системы в США не по наслышке, а на собственном опыте. Также общаюсь и с другими родителями из хСССР.

Из этого опыта я Вам ответственно заявляю, что образование в США в Elementary Schools в штате Джорджия (не самый сильный штат, кстати) НАМНОГО "базовей"... ну, т.е. я даже не могу сравнить :) Во 2-м или 3-м классе мой рыбенок уже знал об устройстве Солнечной Системы и что человек "состоит" из ДНК, что есть "микробы" и что хим.формула воды H2O ! Когда я это услышал - я чуть "в осадок не выпал" :)

Тут можно много спорить по поводу американцев разного возраста и их образования, но думаю, что это тема отдельног разговора, который у меня нет желания начинать. Про H20 знает и любой русский ребенок, но это ему так же не надо, как не надо и знать про ДНК. Это есть неверное образоание, называемое в АЙ "дать не по сознанию". Зачем просто знать что есть некое "ДНК", не имея никакого представления о ней? А есть ещё в современном обществе такая болезнь - избыток информации, влекущий многие психические физиологические последствия.

Да, кстати, мой рыбенок читает несопоставимо больше и быстрее, чем читал я в соответствеющем возрасте :)
Это уже общая тенденция, независимо от страны (за исключением конечно неразвитых)

Вот почему в результате "американцы-специалисты" после ВУЗа лучше "русских-специалистов", но "американец-человек обыкновенный" глупее "русского - человека обыкновенного". Исключения из этого правила лишь подтверждают его.
Такие слова были бы еще понятны во времена "железного занавеса", но сейчас, когда каждый может получить доступ к первоисточникам, - это можно списать только на лень и предвзятость...:roll:
Если американец юрист, то он только юрист. Хороший, моногоплачиваемый юрист - американец практически ничего не знает в других областях знания, то же и с другими профессиями. Узкопрофильности во многом способствует система тестов, которую к сожалению сейчас взаимствует Россия и Беларусь (не смотря на то, что многие отечественные преподаватели предупреждают, что это не есть то лучшее, что нам следовало бы взаимствовать). У нас (под нами я подразумеваю страны эксСССР) человек скорее будет средним специалистом, но зато будет разбираться в куче других направлений, никак не относящихся к его непосредственной работе (трудно скажем представить себе офисного работника, самостоятельно налаживающего мотор своего авто).
Может быть дело в том, что, как тут уже высказывалось, вся их "базовая подготовка" быстро улитучивается после выпуска из учебного заведения.
В общем спорить тут не буду, у Вас есть своё мнение, может быть менее предвзятое. Но меня переубедит только количество увиденных мною лично умных американцев :D

rodnoy

24.03.2004, 18:42

...В общем спорить тут не буду, у Вас есть своё мнение, может быть менее предвзятое. Но меня переубедит только количество увиденных мною лично умных американцев :D
Договорились! :) Если будете в Атланте, то дайте мне знать - я Вас свожу куда-нить, например:

- в "философскую группу", в к-ю я время от времени посещаю (э-э-э, ок, был там пару раз ;) )... умные и интересные люди, почти все - коренные американцы. "Почти" - потому что слышал у кого-то испанский акцент, но это ни о чем не говорит: на моей прошлой работе был чувак, тоже с испанским акцентом - родился и вырос в Майами, где у всех родной язык - испанский :)

- в Drepung Loseling Institute (это "отделение" школы Гелуг-па при местном Универе)... я там правда был всего один раз, но мне понравилось :) Там тоже почти все, кого я видел - коренные американцы, кроме, конечно же, Geshe Lobsang Tenzin и пары монахов - они коренные тибетцы.

- в Dojo (это зал, где занимаются Айкидо), к-й я посещаю более-менее регулярно и где практически все - тоже коренные американцы... общаться с ними - одно удовольствие... Domo arigato gozaimashita! :)

Обязательно свожу Вас в пару библиотек и книжных магазинов... короче, разносторонним общением Вас обеспечу, если что :)

САРВА МАНГАЛАМ! :)

Игорь В.

24.03.2004, 18:52

Кайвасату

24.03.2004, 21:10

... Но меня переубедит только количество увиденных мною лично умных американцев :DСтранно читать подобные высказывания. Тем более, если высказывается так причисляющий себя к эзотерике человек. Общественное сознание во всех странах планеты однообразно. Найдите отличие в падших сознаниях высокоразвитых, промышленно, странах от сознаний стран не развитых, промышленно. Или дайте сравнительную географическую характеристику высших достижений человеческого духа. Странно то, что подобные сравнения приходиться слышать от людей, считающих себя культурными, приобщёнными к Учению.
Ну вот, уже и наличие смайлов не помогает человеку узреть юмор. И о какой широте сознания после этого можно говорить... Шутка :) И вот ещё один смайл - для убедительности :D
А по поводу Америки (Северной, естественно) - тема отдельная. Не только глобусы Земли отличаются по плотности материи, но и различные части одного глобуса имеют своеобразные зоны. Т.е. можно смело говорить об отличии георгафических зон по степени материальности и духовности. Америка как раз представляет собой зону наибольшей матеральности на Земле. Там сложнее всего приходится духовным проявлениям. Более того, представители этой страны практически доигрались и карма страны уже начинает преподносить закономерные воздаяния своему народу. Все теракты в Америке - чистейшая закономерность, и мне, погибшишь не жалко. Извиняюсь, если покажусь грубым, но я в случайности не верю, иначе я должен был бы расписаться в несправедливости великого космического Закона. Вне достойные люди не погибли. Я сам слышал интервью с русским, который после взрыва в небоскребе успел пешком сбежать из него на улицу. То, что Америка доигралась подтверждается и многим предсказаниями, некоторым из которых я склонен верить (так предсказания П.П.Глобы про Америку уже потиху начинают сбываться) и если ситуация коренным образом не измениться, то её ждет природный катаклизм.
Духовный центр - Тибет - место где более близки друг к другу мир физический и тонкий. Актуальное место спасения и возникновения новой "религии" - центрально-восточная Россия.
Я не испытываю никаких симпатий к Америке вцелом, хотя к отдельным представителям вполне могу и испытываю. И не вижу оснований меня в чем-то обвинять (непонятно в чем). Не надо забывать, что и расизм имеет свои эзотерические корни, и лишь неверное их истолкование ведет к появлению идей, которые высказывал, например, Гитлер. Мне не интересна эта страна потому, что она не может мне ничего дать, алюс она вызывает негативные эмоции своей наглой эгоистической политикой (и в этом я не одинок).
Польза для духовного развития видится мне в Америке лишь в одном смысле: она выступает противовесом духовности, являя тем самым действие закона бинерности истины (в философии - взаимодействия и борьбы противоположностей). В частности в духовной практике отдельной личностти эта страна может быть полезна. Так, как отмечают некоторые авторы, воплощение в Америке является своего рода испытанием для индивидуальности, жившей до этого высоко духовной жизнью где-нибудь на востоке.
Я не навязываю никому свое мнение, я его просто высказываю :) , никого не осуждая при этом, в отличие от некоторых :wink:

Кайвасату

25.03.2004, 10:11

Договорились! :) Если будете в Атланте, то дайте мне знать - я Вас свожу куда-нить.
Был я как-то там проездом. Единственное, что успел заметить, так это высокие цены и гордость города тем, что там когда-то проводилась олимпиада :)

Обязательно свожу Вас в пару библиотек и книжных магазинов... короче, разносторонним общением Вас обеспечу, если что :)
Везет Вам, на Айкидо ходите. А я все никак заставить себя не могу, да и нет вроде преподавателей выше 1 дана в Белоруси :cry:
Про философский кружок и прочее - верю охотно. Верю, что они коренные американцы и, что они умны, но какой процент они составляют от остального населения - это уже другой вопрос. Вот если бы убедиться в умности, разговаривая с людьми на улице... А то ведь действительно, я видел съемку скрытой камерой, кодга американцы интересно реагироали на вопрос "что бы было, если бы вы узнали, что ваш друг - хомосапиенс?". А вообще, конечно, показатель культуры и сознания общества - его судьи и учителя.

В общем, если когда-нибудь в Атланте, то обязательно воспользуюсь предложением, спасибо.

Kay Ziatz

25.03.2004, 12:15

По-моему, Америку и Россию вообще нельзя сравнивать, т.к. у них совершенно разные задачи. Действительно, рядовые американцы не знают многих элементарных вещей, но разве это не показывает, что эти вещи в большинстве своём совершенно не нужны для жизни? Наверно жители древнего Рима или Вавилона тоже не знали этих вещей, и ничего.
Как правильно заметил Задорнов, у нас отдельного человека возьми - Эйнштейн, а вместе получается какое-то быдло, а американцы вместе составляют достаточно умную нацию. Он кстати не просто Америку ругает, а предлагает заимствовать лучшее, а не худшее у них. И его патриотические проповеди - это практика заимствования у тех же американцев гордости за свою страну.
Назначение Америки, если можно так выразиться, материализация идей, и потому именно там смогли развернуться и Блаватская, и Рерихи, и Бэйли (хотя пришли они из других стран). Назначение России - скорее генерация или приём идей, и оттого необходимо широкое разностороннее образование, делающее из народа этакую распределённую нейросеть. Все эти сведения нужны не для практической деятельности, а для развития широты мышления, а практической деятельности это даже мешает, отвлекая от неё. У нас рабочий, получив чертёж, 10 раз подумает, а правильно ли ему начертил инженер, и всё по-своему сделает. Конечно, в таких условиях нормальное массовое производство организовать невозможно. А вот опытные образцы получаются отличные.
Кстати, если уж вспомнить Бэйли, поскольку тема эта про неё, то у неё есть книга "Судьба наций", где она пишет о разном их предназначении.

rodnoy

25.03.2004, 15:58

...А вообще, конечно, показатель культуры и сознания общества - его судьи и учителя...
Местную судебную систему мне тоже пришлось испытать на себе - я имею в виду Гражданский Суд конечно (не уголовный ;) )

Мне никогда не приходилось сталкиваться с советской судебной системой (слава Богу!), я о ней только слышал.

Так вот, я участвовал в двух своих судах местного значения и одном коллективном (более высокого ранга). При этом я наблюдал, как проходят другие дела, пока ждал своей очереди. Дела конечно мелкие были, но судья вела себя настолько непредвзято и профессионально, что первые дела я просто получал удовольствие от наблюдения за процессом! :) Об этом же мне рассказали мои друзья, к-е тоже имели свой процессик...

В самом же здании суда любой очень доброжелательно поможет и подскажет, куда идти по тому или иному вопросу. Дежурный клерк проконсультирует по вопросам, к-е он знает и т.д.

Что касается учителей, то я видел две Elementary школы и много слышал про Middle и High. По сравнению с советскими учителями местные - это просто идеал школьного учителя, к-й только может быть, без всяких преувеличений :) Они не кричат на своих учеников, они не отчитывают прелюдно "провинившихся" на родительских собраниях... потому что этих родительских собраний нет вообще! :) Два раза в год каждому родителю выделяется по 20-30 минут, когда учитель говорит с ним о конкретно его ребенке, о его успехах и неуспехах. Помимо этих двух плановых встреч любой родитель может общаться с учителем в любое взаимно-согласованное время...

На Ваш вопрос про "хомосапиенс" я тоже не знал бы как ответить... так что - не показатель. К тому же, знание или незнание этого вопроса не делает меня более или менее "духовным".

Вообще говоря, чем дальше, тем больше я убеждаюсь в том, что между "нами" и "ними" нет никаких существенных отличий... но "они" более свободны внутренне, менее ограничены, чем "мы". Я уже упоминал давно замеченную всеми особенность: "русского" (т.е. из хСССР) можно "вычислить" из толпы очень быстро - достаточно взглянуть в глаза: затравленно-настороженный взгляд :( Не зря все-таки ЕИР рекомендовала по-больше путешествовать :)

another

07.03.2015, 16:07

Вот неплохой сайт, посвященный теме "Рерихи и Бейли":

http://bailey.ucoz.ru/

Гор

07.03.2015, 17:55

Вот неплохой сайт, посвященный теме "Рерихи и Бейли":

http://bailey.ucoz.ru/
Прочитал, не разобрался вначале - смотрю кругом Бейли и в названии, и в почте (думал это прославляющий ресурс), а оказалось разоблачающий. Тогда все правильно. :D (и первое мое сообщение в этой теме прошу удалить как не имеющее смысла).

Дополнительно:

1) «Алиса Лейтон Клейзер, Базил Крамп. Псевдоокультизм Алисы Бейли»

http://www.teosofiskakompaniet.net/BlavatskyvsBailyALC.htm

2) Николас Викс. "Тени теософии"

http://www.blavatskyarchives.com/baileyal.htm

trita

07.03.2015, 21:23

Уверен многие отвратятся от Бейли как от темной...

Ни в коем случае не стремясь повлиять на уверенность Osirist72, но цитирую некий типичный пример, допустимый и вошедший в негласную норму тренд по данной теме. Предлагаю всё же определиться с вопросом, историю которого все знают, отношение к которому наверняка не однозначное. Сразу извиняюсь, что с порога берусь за предложения, но дело дошло до какой то хронической проблемы, повсеместно

Суть примерно такова: с одной стороны существует вполне достойное и адекватное положение в правилах форума:

Форум не является местом для продвижения той или иной идеологии, борьбы между различными идеологическими «группировками». На форуме люди не делятся на «сторонников» и «противников», форум не является инструментом борьбы, местом PR-акций или местом продвижения взглядов и мнения какого-либо одного из современных «гуру» или духовного авторитета.

С другой стороны существует закоренелая проблема, которая регулярно и неизбежно генерирует обсуждения такого рода. Мне кажется, что администраторам и идеологам форума самим нужно определиться, и либо прямо внести в правила фамилию "Бейли", с описанием официальной позиции по этому вопросу, либо следуя вполне нормальным и внятным правилам, запрещать к обсуждению любые темы под углом "что такое хорошо а что такое плохо", как неадекватные духу свободного пути каждого, коими они и являются, по моему убеждению.

В первом случае, при официальном негативном отношении к Бейли, насколько я понимаю, придётся внести в состав Живой Этики, уровнять с Агни Йогой и частную переписку Рерих, на основании которой эта негативная оценка будет утверждена как правило.

В случае же позитивной или нейтральной оценки, придётся проделать нечто обратное -- официально разграничить Агни Йогу и Матерь Агни Йоги, обозначить, что Матерь не стоит поперёк пути к Йоге, но вдоль, как Церковь, не нарушая ни чьей свободы воли.

Вариант "оставить всё как есть" -- оставит всё как и было 10 лет назад, так же будет и в 2025, но тогда деструктивные и негативные тенденции ума не найдут для своей инквизиции никакого сопротивления и через эту прореху весь искомый дух форума будет утекать в небытие судьбы многочисленных площадок для взаимного духовного выпиливания, коих все видели и помнят.

Спасибо за внимание.

Гор

07.03.2015, 21:57

Trita, скажите проще - имею сайт следующего направления -

http://trita.net/

И все станет ясно и понятно.

trita

07.03.2015, 22:04

В смысле "имею"? Плачу за хостинг? Адрес яндекскошелька есть на сайте, если хотите спонсировать -- милости прошу. Цены, кстати, повысились.

Ну и неплохо бы послушать, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Владимир Чернявский

07.03.2015, 23:01

В первом случае, при официальном негативном отношении к Бейли, насколько я понимаю, придётся внести в состав Живой Этики, уровнять с Агни Йогой и частную переписку Рерих, на основании которой эта негативная оценка будет утверждена как правило.

Вопрос о Бейли слишком частный, что бы вносить его в "состав Агни Йоги". И этот вопрос не подымался бы вовсе, если бы не постоянные попытки смешать Агни Йогу с учениями Бейли, подменить одно другим. Подобная тенденция началась еще при жизни Елены Ивановны и она, как Матерь Агни Йоги, не могла не внести ясность в этот вопрос.

trita

07.03.2015, 23:28

Подобная тенденция началась еще при жизни Елены Ивановны и она, как Матерь Агни Йоги, не могла не внести ясность в этот вопрос.

Может ли кто-либо кроме души внести реальную ясность в какой либо вопрос, предоставить единственно возможный источник просветления для индивида?
Это именно что вопрос, и вопрос очень принципиальный.

Владимир Чернявский

07.03.2015, 23:53

Может ли кто-либо кроме души внести реальную ясность в какой либо вопрос, предоставить единственно возможный источник просветления для индивида?

Вы смешиваете разнородные понятия. Конечно, основным действующими актерами в драме духовного восхождения является человеческий дух, его душа и свободная воля. Но они не могут восходить в пустоте, вне человеческой культуры, в конечном итоге - вне определенного духовного пути. И в этом смысле, выбор духовного пути является определяющим фактором. Нельзя идти всеми путями сразу, нельзя двигаться противоположными путями, нельзя делать солянку из различных путей. Это относится и к тем людям, которые хотят пренебречь наставлениями Матери Агни Йоги и пытаться совместить путь Агни Йоги и пути бейлианства.

valera

30.03.2018, 19:35

Тема притихла но на всякий случай..
«Много страниц оявлено и сторонниками Тьмы, так, к примеру, в книгах Алисы Бейли. В жизни неизбежно Чёрная Магия переплетается с Белой, и только знающий и опытный ученик Белой Ложи может усмотреть подлог и искажения. Так, много прекрасных страниц Владыки Света вкраплены в труды сторонников Тьмы.
Совет Вам, родная, не читать книги Алисы Бейли. В конце жизни она уявилась последовательницей Люцифера. Вначале она не стеснялась оявиться ученицей сиккимского обывателя, некоего Ладен Ла, состоявшего на службе местного правительства. Мы знали его. Она называла его своим учителем и даже пыталась связать его с великими Обликами Бел[ого] Братства.
Но определённо, со всею силою и ответственностью утверждаю, что никогда ни один Брат из Твердыни Света не сотрудничал с г-жою Алисой Бейли. В своих йогических классах она пользовалась книгами «Живой Этики». Многое было выдано из этих книг за полученное ею, пользуясь анонимностью Учения. Наши сотрудники в Ам[ерике], в том числе Зин[аида] Гр[игорьевна], хорошо ознакомлены с личностью и деятельностью этой тёмной особы. Деятельность её стала очень вредной, когда она начала преподносить прогнозы своего тибетского учителя, сообщая небывалый расцвет, но не войну, и когда вместо обещанного расцвета наступили годы войны, авторитет её страшно был подорван. Кроме того, здоровье стало сдавать, и повторные переливания крови, конечно, не способствовали духовному восхождению, и она ушла. Ярая обладала хорошо развитым интеллектом и немалою эрудицией, но без каких-либо признаков духовности.
Итак, родная, необходимо утвердиться на основных положениях Учения, прежде чем начать интересоваться существующей обширной литературой по оккультизму и магии» (Из письма Е.И.Рерих к Екатерине Петровне Инге от 10.10.54 г. ).